http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/227194.htm
Не пора ли дать определение коммунизму ?
Что касается интересов,
пора сформулировать более определенно после Маркса и Ленина, что такое коммунизм как общественное устройство:

Коммунизм - это общество, основанное на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности. Конкуренция из сферы объективных интересов исключается. Сфера субъективных интересов остается конфликтной и конкурентной.
Субъективные интересы, разрушительные для системы коллективной защиты объективных, в этом обществе объявлены преступными и подавляются.

Сравните прежнее понимание - антагонистическое и неантагонистическое общество. Это понимание подходят для общества, не обладающего нетрадиционными информационно-социальными технологиями высокой интенсивности

Вывод из определения: Коммунизм - не рай на земле и даже не изобилие всего
Рай на земле невозможен.
Благополучие и мир - возможны.
Коммунизм в СССР был построен, но не был правильно определен. Следовало вести речь не о конвергенции советского строя к буржуазной демократии, а о понимании благополучного советского общества как субъективно-конфликтного.
Я не знаю, по какой причине официально возобладала дистилированная версия коммунистического общества - где все хорошо, у всех есть все и все непременно счастливы.
Те, кто понимал коммунизм, акцентировали труд на общее благо, а те, кто не хотел понимать, акцентировали индивидуальный духовный поиск.
На самом деле и то, и другое реализуемо лишь при коммунизме.

"Реформы в РФ удается провести только благодаря информационной монополии реформаторов, перетекающей в информационную монополию господствующего класса."
===============================================================

Вопрос возник, уж извините за занудство.

А благодаря чему реформаторам удалось УСТАНОВИТЬ информационную монополию и благодаря чему господствующему классу удается её СОХРАНЯТЬ и, предположительно, УСИЛИВАТЬ?

В ответе на этот вопрос, мне кажется, может содержаться и эмбрион (или даже уже полностью готовый, так как у Вас всё "коротко и напрямик") ответа на вопрос "что делать?"

Вопрос, заданный мной Васе Грозин, вовсе не результат вредничества. Это краеугольный вопрос!

Политических проектов того или иного направления может быть сколько угодно. Иногда их удаётся осуществить в начале, но в течение довольно быстрого времени они могут потерпеть поражение. Иногда поражения не наступает вообще. Иногда даже начать осуществлять какой-либо проект не удаётся. Всё это говорит о необходимости признания двух очень важных факторов, которые определяют динамику социальных изменений того или иного характера.

Первое. ХОТЕТЬ что-то навязать обществу НЕДОСТАТОЧНО. Способность манипулировать людьми, конечно, есть, но она НЕ АБСОЛЮТНА!

Второе. Для того, чтобы объяснить УСПЕХ (или неуспех) какого-либо политического проекта (будь то социалистическая революция или капиталистическая контрреволюция) необходим анализ СОЦИАЛЬНЫХ ПРЕДПОСЫЛОК либо способствующих (делающих успех вероятным), либо НЕспособствующих (делающих НЕуспех вероятным) тому или иному предприятию.

Вася Грозин ФАКТИЧЕСКИ утверждает АБСОЛЮТНУЮ всесильность информационного насилия. Оно есть. Оно продолжается и углубляется. Оно успешно проводит в жизнь пагубный политический курс. Если исходить из того, что господствующий класс не собирается отказываться от использования этого оружия (то есть альтернативная, правдивая информационная политика будет и впредь преследоваться), то какой смысл вообще даже делать диагноз этой ситуации? Изменить же её всё равно невозможно, а КПД её по одурачиванию народа практически достиг совершенства.

Например, Вася совершенно правильно описал метаморфозы путинской информационной политики. Но, на мой взгляд, читая Грозина может сложиться впечатление некой изначальной предопределённости в эволюции постсоветского режима, некого логического развития от горбачёвцев к ельцинцами и к путинистам. Но это иллюзорное впечатление, которое может появиться только ex post facto. Например, представим себе ситуацию того, что было бы в России, если бы в 1993 году удалось бы сместить Ельцина, или что в 2000-2007 гг. держались бы низкие цены на нефть. История есть некое чередование довольно длительных периодов структурной стабильности с периодами структурного "размягчения", когда дальнейшая траектория хода событий действительно НЕПРЕДОПРЕДЕЛЕНА.

Сообщение отредактировано модератором leonid 10.10.2007 10:45

> А Вы уверены, что уступил?

# Смешно :) Да, я уверен. Только Вы совершенно не понимаете смысла постиндустриального уклада, хотя определение лежит на поверхности.

Подумайте над тем, что в индустриальную эпоху ресурсы-сырье в развитые промышленно страны свозились со всех концов света. Имеет ли смысл в этом контексте рассуждать о том, что индустриальный уклад это фикция?

> Как только возникает вопрос о том, что халява кончается. тут же вылезает индустриальная сущность "постиндустриального уклада".

# Это неверно. Еще раз - во всех Ваших сообщениях сковзит отсуствие понимания, что такое есть на самом деле постиндустриальная экономика.

> Капитализм - система МИРОВОГО МАСТШАБА и должна рассматриваться именно в рамках взаимозависимостей планетарного уровня.

# Точно. И в основании этой системы планетарного уровня лежит доминирующий способ производства. Без ясного понимания, как устроен базис современного "капитализма" двигаться дальше невозможно.

> Стадии эволюции капитализма должны пониматься в МИРОВОМ мастшабе, а не в рамках одной отдельно взятой страны вне её "встроенности" в Мировой Рынок.

# И одновременно "Я очень не люблю этот термин, так как он напрямую связан с виртуализацией экономики". Объясните мне почему тут нет противоречия? В свое время тоже были красавцы (уже не помню как называлось течение), которое отрицало создание стоимости в промышленном производстве. Так же и Вы бьетесь в эти виртуальные ворота - постиндустриальный способ производства ничем понятийно не отличается от индустриального и доиндустриального - разные способы создания собственности, вот и все.

Не могли бы Вы мне кратко пояснить, что такое постиндустриальное общество и постиндустриальный способ производства? Больно длинные письма, не найдешь концов, если пропустил. Да и как резюме сгодилось бы.

это такой уклад, где основная стоимость создается в распределении и потреблении (как ни смешно это звучит), а не в материальном производстве.

Соотвественно постиндустриальная экономика - это такая экономика, где постиндуриальный уклад доминирует над индустриальным и, естесственно, доиндустриальным. Это не значит, что в такой экономике вообще нет индустрии, например, напротив, она весьма развита, но основная стоимость создается в области "более высокого передела". Основные инвестиции направляются в нематериальные активы, рост доходов и перспектив сосредоточен в постиндустарильном сегменте. Индустриальный же сектор стагнирует или даже сокращается.

Постиндустриальный уклад характеризуется очень высокой нормалой прибыли в постиндустриальном секторе и ничтожной (а то и отрицательной) в материальном производстве. Доиндустриальный способ производства полностью убыточен в реальном масштабе цен.

Основой постиндустриальной революции стал тот простой факт, что с ростом механизации затраты на масштабирование ОБРАЗЦА товара стали ничтожными по сравнению с созданием ОБРАЗЦА. Это катастрофическим образом повлияло на отношения производитель-продавец-покупатель. Создание "правильного" образца, а также управление отношениями продавец-покупатель стали ключевыми факторами успеха, а не доступ к капиталу (капитализм), оптимизация издержек производства уступила место квазимонопольному масштабированию серии. Затраты на создание копии малоинтересны в силу своей незначимости, важно как много ты можешь продать экземпляров - т.е. насколько потенциально успешен образцец и методика его продвижения.

Вообще этот сюжет достаточно велик, если есть вопросы - задавайте...

Разговор очень длинный и прежде всего касается проблемы СОЦИАЛЬНОЙ ПОЛЕЗНОСТИ или СОЦИАЛЬНОГО ВРЕДА того, что "производит" т.н. пост-индустриальный порядок.

А вообще переодизация типа - аграрный строй, индустриализм и пост-индустриализм - ошибочна. Первычны понятия феодализм (разного типа), капитализм (разных политических форм (либеральная демократия, фашизм, социал-демократия, проч.) и разных стадий (купеческий капитализм, монополистический капитализм, империалистический капитализм, нео-империалистический капитализм). Важно не то, ЧТО производится, а ТЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ, при которых что-то производится и РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ.

> Разговор очень длинный и прежде всего касается проблемы СОЦИАЛЬНОЙ ПОЛЕЗНОСТИ или СОЦИАЛЬНОГО ВРЕДА того, что "производит" т.н. пост-индустриальный порядок.

# Это, что называется, у кого чего болит :) Я предпочитаю сначала определить родовые черты того или иного явления, а потом заниматься демагогие относительно его социальной полезности с той или иной точки зрения.

> Важно не то, ЧТО производится, а ТЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ, при которых что-то производится и РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ.

# Они, конечно, висят в воздухе и от способа производства не зависят. Двойка Вам по основам :)

> А вообще переодизация типа - аграрный строй, индустриализм и пост-индустриализм - ошибочна.

# Ничем не обоснованное, совершенно голословное утверждение.

> Первычны понятия феодализм (разного типа), капитализм (разных политических форм (либеральная демократия, фашизм, социал-демократия, проч.) и разных стадий (купеческий капитализм, монополистический капитализм, империалистический капитализм, нео-империалистический капитализм).

# Постиндустриальный капитализм отличается от купческого много сильнее чем рабовладение от феодализма, как с точки зрения базиса, так и с точки зрения надстройки. Не вижу никакой причины считать Вашу классификацию первичной. Если же учесть, что в разных странах указанные Вами модели носили совершенно разный характер параллельно совершенно универсальному вектору - сырьевого->индустриального->постиндустриального развития, становится понятно, что Ваша классификация искусственна совершенно...

Вы мне отметки не выставляйте, а лучше начните со следующего.

Советский Союз - государство "индустриальное" в период 1920-80-х годов. США - государство "индустриальное" в тот же период. Первое гос-во - социалистическое. Второе - капиталистическое. Какой критерий важнее: "индустриальное - до/пост-индустриальное" или "капиталистическое - социалистическое".


"Постиндустриальный капитализм отличается от купческого много сильнее чем рабовладение от феодализма, как с точки зрения базиса, так и с точки зрения надстройки."
===========================================================

Нет. Идите делать работу над ошибками. :-)

Сообщение отредактировано модератором leonid 11.10.2007 06:49

Первычны понятия феодализм (разного типа), капитализм (разных политических форм (либеральная демократия, фашизм, социал-демократия, проч.) и разных стадий (купеческий капитализм, монополистический капитализм, империалистический капитализм, нео-империалистический капитализм)\\\\\\\
А вот здесь полностью согласен с Сатурном.
К сожалению, попал в жесточайший цейтнот. Времени нет совершенно..

с ростом механизации затраты на масштабирование ОБРАЗЦА товара стали ничтожными по сравнению с созданием ОБРАЗЦА\\\\\
Интересно, а если перетащить производство и добычу сырья обратно в развитые страны, затраты будут столь же минимальны? Ваша же "цена образца" просто навязана криминальными и полукриминальными способами. Ничего объективного она не содержит. Тема действительно необъятна.

\ это такой уклад, где основная стоимость создается в распределении и потреблении (как ни смешно это звучит), а не в материальном производстве.

Вот в этом-то определении и есть лукавство!

Допустим, Вы основали фирму в США, дешевую нефть качаете из Ирака, удешевили трудоемкое производство за счет перенесения его в Китай. Ура! Вы создали систему, в которой за счет искуственного перекоса цен создает сбытовая сеть в США, где клеркам надо платить блольше, чем сборщикам. Верните все в США, где есть профсоюзы - и Вы получите старый добрый индустриальный уклад.

Другой, еще более показательный пример. Вы создаете фирму в Москве, где сидит гендиректор, главбух, секретарша и охранник, и создаете в регионах 20-30 филиалов без юрлица. Филиалы по отчетности никакой стоимости не создают (нет юрлица, нет ДС и НДС), а вся стоимость создается в Москве путем ковыряния пальцем в носу в центральном оффисе.

Т.е. мы можем определить "постиндустриальную" экономику как экономику с корпоративно - деформированной системой цен на протяжении производственного цикла, за счет нерыночных методов регулирования (миграционная политика, военно-политическое давление на сырьедобывающие страны, устройство государственных переворотов и т.п.)

\Основой постиндустриальной революции стал тот простой факт, что с ростом механизации затраты на масштабирование ОБРАЗЦА товара стали ничтожными по сравнению с созданием ОБРАЗЦА.

Этот тезис возник благодаря невежеству экономических школ в вопросах технологии и бизнеса.

Затраты на масштабирование товара, как-то солдатского алюминиевого котелка в индустриальном обществе, уже были ничтожными по сравнению с созданием образца котелка и отработки его формы в полевых условиях :-)

Технологические возможности снижения стоимости масштабирования по - настоящему распространяются только на один вид продукта - информационный. Однако здесь тут же было придумано ограничение в виде лицензий, искусственно создающих разрыв между ценой товара и издержками его масштабирования.

Ляксею

Точно, необъятная тема!


Олегу

Молодец! Прямо в точку! Особенно с примером о юридически зачисленной в Москве фирме.

Во-первых, юридическое "нахождение" той или иной фирмы сейчас СОВЕРШЕННО отделилось от физической и георграфической составляющей "производства стоимости".

Во-вторых, как мы с Вами уже говорили, организационные структуры производственной взаимозависимости (межрегиональное разделение труда, финансовых потоков, ценовых цепочек) говорят о НЕПРИМЕНИМОСТИ терминов типа "аграрный строй" или "индустриализм" или "пост-индустриализм" в рамках Мирового Рынка.

Киплинговский Маугли - утопичен. Утопичны и киплинговские "джунгли"
Тем не менее, они сыграли и продолжают играть свою образную роль в апологии системы античеловеческих ценностей, преподносимых в качестве общечеловеческих.

Кибенрнетика отвечает на вопрос, почему в природе двуглавый орел - не жилец. Если, конечно, голова дана орлу не только чтоб клевать и клекотать
Среди технологий, разрушающих способность субъекта к ориентации и самоуправляемому поведению наиболее очевидная - это хаотизация иерархии целей.
Вырожденный пример - буриданов ишак
Наиболее сильнодействующий пример - Чернобыльская авария.
Наиболее масштабный пример, не осознанный еще многими - разрушение СССР.

PS
Зачем изобретают велосипеды?
Резонов много.
1) Чтобы не разучиться изобретать.
2) Чтобы не попасть в зависимость от производителей велосипедов, не связанных с тобой общим бытием
3) Чтобы оставить потомкам свой изобретательский потенциал, а не украсть у них потенциал природных ресурсов, растрачиваемый на покупку чужих велосипедов
4) Чтобы иметь возможность переделать свой велосипед к новым обстоятельствам, не прибегая к услугам нынешних "владельцев авторских прав"
...
Резоны, как видим, серьезные.
А что до приоритета - сочтемся славою (55)

Вася, дорогой, я понимаю, что Вы что-то открыли, что-то Вас "озарило", так сказать, всё в какой-то момент стало ясным как белый день. Но я Вас искренне прошу объяснить мне следующее.

Вот Вы заявляете "среди технологий, разрушающих способность субъекта к ориентации и самоуправляемому поведению наиболее очевидная - это хаотизация иерархии целей."

ОТКУДА ВЫ ЭТО ЗНАЕТЕ? КТО, КОГДА И КАК ИЗОБРЁЛ ЭТИ ТЕХНОЛОГИИ?

Понимаете, у всех изобретений, у всех "технологий манипуляций" должна быть какая-то конкретная история, какие источники, которые позволяют делать такие заключения. У Вас вся аргументация идёт на уровне какого-то постулирования типа "думать надо так" или "они внедрили то" или "было разрушено это". Это логические, абстрактные заявления или же это ВЫВОДЫ ИЗ ИЗУЧЕНИЯ КОНКРЕТНОЙ ИСТОРИИ КОНКРЕТНЫХ СОБЫТИЙ ИЛИ ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ ИЗОБРЕТЕНИЙ?

Пожалуйста, поясните мне.

> Советский Союз - государство "индустриальное" в период 1920-80-х годов. США - государство "индустриальное" в тот же период. Первое гос-во - социалистическое. Второе - капиталистическое. Какой критерий важнее: "индустриальное - до/пост-индустриальное" или "капиталистическое - социалистическое".

# Конечно первое. Различие "капиталистическое-социалистическое" относится к форме. А суть глобального (не Вы там про глобальность писали? :)) процесса развития мировой экономики в этих терминах не отражается. Еще раз - первична эволюция способа производства.

Формы ее развития, конечно вторичны. В частности, Вы никогда не поймете системные причины кризиса СССР не привлекая к рассмотрению постиндустриальный переход, который начался в 70-х годах...

> Допустим, Вы основали фирму в США, дешевую нефть качаете из Ирака, удешевили трудоемкое производство за счет перенесения его в Китай. Ура! Вы создали систему, в которой за счет искуственного перекоса цен создает сбытовая сеть в США, где клеркам надо платить блольше, чем сборщикам. Верните все в США, где есть профсоюзы - и Вы получите старый добрый индустриальный уклад.

# Нет, не получите. Вы путаете причину со следствием - сырье и материальное производство выносятся в третьи страны, потому что они убыточны в реальном масштабе цен. Стоимость создается в других секторах. Забавно, что находясь 100% в рамках своих представлений о создании стоимости в материальном производстве Вы не видите как она на самом создается в распределении.

Не буду растекаться по древу теории стоимости, просто приведу аналогию - если Вы "добываете" хлопок в Индии, а ткани производите в Англии, это не значит, что если бы хлопок рос в Англии, то Англия перестала бы быть индустриальной державаой.

Второй пример - автомобили, как известно, производятся в США. Но себестоимость производства - 3-3.5К на штуку. Остальное - маркетинг, ресерч, девелопмент, финансы. А это - самый что ни на есть индустриальный товар! Я не говорю про компутеры и прочую электронную лабуду. Производство маршрутизатора Cisco 100-300 баксов. Продается он за 5-6К. Произведи его в США - себестоимость будет 500 баксов - и на что это повлияет?

Короче, я предлагаю начать с базовых вещей - а именно фуедаментален вопрос ГДЕ СОЗДАЕТСЯ СТОИМОСТЬ. Я утверждаю, что современная экономика в целом характеризуется тем, что основная стоимость товара создается ВНЕ МАТЕРИАЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА, не зависимо от географического положения последнего.

Пожалуйста, опровергните сначала эту мысль по-существу.

> Затраты на масштабирование товара, как-то солдатского алюминиевого котелка в индустриальном обществе, уже были ничтожными по сравнению с созданием образца котелка и отработки его формы в полевых условиях :-)

# Этот тезис не соотвествует действительности. Вот уж где стоит говорить о невежестве. Чтобы получить прибыль от такого производства нужно иметь контракт с военным ведомством, а значит необходимо решить "основной вопрос" - продвижения.

Но это частности. Важно, что себестоимость производства котелка вовсе не ничтожна в цене реализации, напротив, именно она существенна. Но цену можно повысить, организовав "правильный канал" в военном ведомстве и маркетинг - либо за счет связей и коммуникаций, либо придав этому товару свойство, которое позволит увеличить цену и продажи.

Это чисто постиндустриальные подоходы к созданию новой стоимости, материальное производство, как видно - становится вторичным.

> Другой, еще более показательный пример. Вы создаете фирму в Москве, где сидит гендиректор, главбух, секретарша и охранник, и создаете в регионах 20-30 филиалов без юрлица. Филиалы по отчетности никакой стоимости не создают (нет юрлица, нет ДС и НДС), а вся стоимость создается в Москве путем ковыряния пальцем в носу в центральном оффисе.

# И что ? Вам не нравится такой бизнес эстетически? Но он существует. И очень выгоден. Чем он занимается? Для чего создается? Потому что Вам хочется, чтобы стоимость создавалась в материальном производстве? Вы думаете, что люди которые делают такой бизнес - идиоты, не понимающие что творят?

> Во-первых, юридическое "нахождение" той или иной фирмы сейчас СОВЕРШЕННО отделилось от физической и георграфической составляющей "производства стоимости".

# Только в Вашей фантазии. Вы просто не видите ГДЕ НА САМОМ ДЕЛЕ СОЗДАЕТСЯ СТОИМОСТЬ.

> Во-вторых, как мы с Вами уже говорили, организационные структуры производственной взаимозависимости (межрегиональное разделение труда, финансовых потоков, ценовых цепочек) говорят о НЕПРИМЕНИМОСТИ терминов типа "аграрный строй" или "индустриализм" или "пост-индустриализм" в рамках Мирового Рынка.

# Ну да, раз что-то непонятно, то сразу разговор переходит в плоскость неприменимости. На самом деле все вполне применимо - модель сочетания различных экономических укладов отлично работает как для описания глобальных экономических процессов, так и для экономик национальных.

Не говоря уже о том, что "межрегиональное разделение труда" было характерно для начала прошлого века, но кто будет спорить о применимости понятий "капитализм" и "империализм". Просто не надо впадать в догматизм - различные уклады отлично сосуществуют в рамках мировой экономики. Вопрос в том, а какой уклад - доминирующий и какова его динамика, и как это влияет на социальные и политические процессы, в частности.

Я утверждаю, например, что переход к постиндустриальной экономике в огромной степени обусловил тотальное применение технологий манипуляции сознанием - это его сущность, управлять мотивацией. Также откат к неолиберализму - также следствие возникновения особых отношений в обществе, связанных с развитием постиндустриального уклада.

Также я совершенно убежден, что причиной кризиса позднего СССР стала катастрофическая неготовность к осуществлению в рамках национальной экономики постиндустриального перехода, который наметился в 70-е годы как глобальная мировая тенденция.

> Интересно, а если перетащить производство и добычу сырья обратно в развитые страны, затраты будут столь же минимальны?

# Безусловно качественного изменения не произойдет. И не происходит - в развитых страна сосредоточена немалая составляющая материального произвосдства. Закономерность переноса стоимости в нематериальный сектор доминирует и там.

Ваша же "цена образца" просто навязана криминальными и полукриминальными способами. Ничего объективного она не содержит. Тема действительно необъятна.

# Не менее криминальными способами был "навязан" империализм. Это не значит, что его не существовало. Для того, чтобы что-то навязать, необходимо доминирование. Очень важно понять, откуда оно - доминирование берется.

Жирный кол теперь переходит из дневника в классный журнал. :-)

Откровенно говоря, написали ерунду несусветную - даже не знаю как начать критиковать...