http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/227194.htm
Не пора ли дать определение коммунизму ?
Что касается интересов,
пора сформулировать более определенно после Маркса и Ленина, что такое коммунизм как общественное устройство:

Коммунизм - это общество, основанное на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности. Конкуренция из сферы объективных интересов исключается. Сфера субъективных интересов остается конфликтной и конкурентной.
Субъективные интересы, разрушительные для системы коллективной защиты объективных, в этом обществе объявлены преступными и подавляются.

Сравните прежнее понимание - антагонистическое и неантагонистическое общество. Это понимание подходят для общества, не обладающего нетрадиционными информационно-социальными технологиями высокой интенсивности

Вывод из определения: Коммунизм - не рай на земле и даже не изобилие всего
Рай на земле невозможен.
Благополучие и мир - возможны.
Коммунизм в СССР был построен, но не был правильно определен. Следовало вести речь не о конвергенции советского строя к буржуазной демократии, а о понимании благополучного советского общества как субъективно-конфликтного.
Я не знаю, по какой причине официально возобладала дистилированная версия коммунистического общества - где все хорошо, у всех есть все и все непременно счастливы.
Те, кто понимал коммунизм, акцентировали труд на общее благо, а те, кто не хотел понимать, акцентировали индивидуальный духовный поиск.
На самом деле и то, и другое реализуемо лишь при коммунизме.

Должен Вам сразу сказать о главных постулатах Грозина применительно к этой теме.

Первое. Грозин всегда настаивает на том, что развал СССР и замена советского социализма капитализмом новой исторической стадии НЕ БЫЛ НИ КОИМ ОБРАЗОМ логически или же исторически предопределён. Одним словом, все теории, созданные за долго до развала СССР и утверждающие НЕМИНУЕМЫЙ системный кризис советского социализма, ОШИБОЧНЫ.

Второе. Грозин всегда настаивает на том, что почти все НЫНЕШНИЕ попытки восстановить ощущения и мысли людей советского периода - либо нечаянное, либо сознательное ИСКАЖЕНИЕ того мироощущения, которое имели советские люди ДО перестройки.

Я не берусь оценивать эти постулаты. Просто сразу поставлю Вас в известность о некоторых структурах грозинского хода мыслей.

> замена советского социализма капитализмом новой исторической стадии НЕ БЫЛ НИ КОИМ ОБРАЗОМ логически или же исторически предопределён

# Системный кризис и развал вещи разные. Я тоже согласен с тем, что объективных причин неминуемого развала, видимо, не было. Другое дело, что СССР находился в тяжелейшей внешнеполитической ситуации, потому кризис пережить не смог. Мое имхо, ясное дело.

> Грозин всегда настаивает на том, что почти все НЫНЕШНИЕ попытки восстановить ощущения и мысли людей советского периода - либо нечаянное, либо сознательное ИСКАЖЕНИЕ того мироощущения, которое имели советские люди ДО перестройки.

# Наверное, это так. Но с другой стороны - это неизбежно свидетельствует о том, что эти ощущения безвозвратно потеряны...

Говоря о "рыночном социализме" надо учесть, что реальная экономическая система, в т.ч. и социалистическая не может быть безрыночной, т.к. из экономического развития не может быть исключена случайность. Даже с точки зрения диалектического материализма не может: в экономике будет необходимость (которая выражается в плановой деятельности общественных институтов и субъектов экономики) и случайность (которая выражается в существовании в том или ином виде рыночных отношений между субъектами). Иными словами, смысл строительства коммунизма в экономике - в том, чтобы рыночные отношения объективно перестали доминировать.

Хочу обратить внимание, что здесь важно именно добиться ликвидации объективной необходимости в доминировании стихийного рынка, а не просто волевой замены рыночных отношений целевой программой.

Бесплановой экономика тоже полностью быть не может, но это уже начали понимать.

"Г.В.: То есть, главным в жизни людей становится война против людей?
DL: # А для Вас это новость? Сколько изучал историю - нигде и никогда не было иного."
==========================================
Избирательно вы ее изучали, дружище.
Возьмите законодательство современных государств и найдите примеры реализации этой концепции. Или она в чем-то другом воплощена?
В культуре?
В религии?
Приведите примеры, затем докажите всеобщность.
А пока кроме Ваших задних мыслей, которые время от времени излагаются в разных несерьезных и безответственных текстах, я этой концепции не встречал.
Предъявите что-нибудь помимо.

"Г.В. стойчивость господства малых групп достигается ныне за счет технологической обработки угнетаемых с целью снижения их жизненного потенциала.
DL: # Совершенно верно. Т.е. малые группы имеют в своем распоряжении соотвествующий ресурс. Это объективно."
=============================
Что объективно?
Что деньги, превратившиеся в 20 веке в откровенно нематериальную субстанцию, то есть, в идеал, обладают для людей сигнальной силой?
Так эта сила держится на специально придумываемых представлениях ("economics"), которые, как показывает актуальный пример со стабфондом РФ, вопиюще некогерентны.
Где ж тут объективность? Несерьезно это. Так я с Вами скоро заскучаю, и публику жалко.

"Г.В.: Это фактически каннибальская модель, которая противоречит человеческой природе: жить и продолжать жизнь.
DL: Это утопично. Вы не обосновали тезис об именно такой человеческой природе. С неменьшим основанием можно говорить о том, что сутью человеческой природы является конкуренция. Я уж не говорю о том, что Вы волюнтаристским образом уходите от общественной природе человеческих отношений, хотя ясно что групповая динамика ничего общего не имеет с "человеческой природой""
========================
Я обосновал, но Вы, возможно, этого не читали, поскольку в ученых книгах не опубликовано. Я готов в дискуссиях отстаивать этот довольно очевидный тезис, а "конкуренцию" оспаривать.
Способ существования человеческой общности - это воспроизводство особей и все более искусственных условий их жизни. Конкуренция занимает в воспроизводстве какое-то место, но и место это не главное, и формы конкуренции могут быть разными. Война - это крайняя форма, неприемлемая для воспроизводства современных общностей.
Войну держат как заднюю мысль разного рода преступники, противопоставляющие себя остальным. Но как и положено преступникам, они оправдывают себя тем, что преступники - это все, только одни не боятся и умелые, а другие не умелые или боятся.

Г.В. Устойчивость - это обратные связи. Система господства эти связи разрушает .
DL: # Фраза совершенно бессмысленная. Нет смысла говорить об абстрактном господстве. А реальные социально экономические системы могут как иметь развитые обратные связи так и не иметь. Если брать СССР, то уж где-где, а там с обратными связями было не все так уж благополучно...
======================
Полагаю, что Вы понятия не имеете о существенных обратных связях в человеческом обществе. Объективная обратная связь только одна - общее бытие, отсутствие социальной сегрегации (стратификации !!!), невозможность, пардон, нагадившего подсунуть свое гуано другим, а самому ощущать комфорт.
На основе общего бытия строятся и частные обратные связи, которые поддерживаются законодательством и/или культурой.

Г.В.: Выравнивание возможностей в СССР было социально достаточным для бесклассовой модели.
DL: # Но не для бессословной.
======================
И не для бессемейной...
Да ерунда это. Ни в традиционной культуре, ни в законодательстве СССР сословных границ не было. Общее бытие имело место быть.

Г.В.: Разорвали СССР не субъективные интересы номенклатуры, а диверсионные технологии, примененные с опоройна внешние субъекты.
DL: # И внутри СССР, конечно же, не нашлось никакой поддержки "диверсионным технологиям". Угу.
============================
Поддержка была такая особенная, что даже сейчас спустя 20 лет поддержавших и подробности скрывают от публики. Забирайте обратно свое "угу" и копайте глубже. Несерьезно.

DL: :# Я не формулировал никакой версии. А просто высказал некоторое соображение, которое не претендует на всеобщность описания катастрофы социализма в СССР.
==============================
Вот здесь, точно, "угу"

DL: # Не выпускает. Угробит. Но это - не свидетельство неустойчивости. Вы поймите меня правильно - Ваша идея - определение коммунизма мне нравится, но я не вижу механизма практической ее реализации.
=================================
Не видите - спросите. Но Вы оперируете термином "устойчивость", не понимая, что эта устойчивость основана на вашем ей поклонении и больше ни на чем. Вот я для сравнения привожу другой вариант, который образует другую устойчивость. Сравнение всегда полезно, Вы же не станете этого отрицать. А Ваше поклонение иному - не аргумент.

Г.В.Ж Элементарно. Невозможность высокой карьеры вне общего бытия
DL: # Понимаю. Но дело в том, что соблазн забить на

"Г.В.: Элементарно. Невозможность высокой карьеры вне общего бытия
DL: # Понимаю. Но дело в том, что соблазн забить на общее бытие по реализации карьеры очень велик. А интерес того, кто сделал "высокую карьеру" не эквивалентен интересу обычного члена общества с точки зрения влияния. Выход? Правильно - орденские по своему характеру структуры, где интересы одиночек повязываются групповыми интересами. Так было всегда и везде. ВКПб по сути, орденская структура. Здесь все понятно. Неясно, как избежать эрозии таких структур."
==========================
Вот тут не скучно.
Вы тут снова подменяете реальность своим ее пониманием.
Соблазны есть всегда и разные. Разве не сильный соблазн - овладеть красивой девушкой без оглядки на ее наивность и на свою жену? Преодолевают, однако, если общество не попустительствует.
А отнять иномарку у богатого повесы? Тоже соблазн велик. Но преодолим.
Как избежать эрозии в системе интересов большинства?
На скорую руку в самых общих чертах:
1) Рационализировать, сделать систему понятной.
2) Увязать субъектность с интересами большинства, освятить эту увязку и РАЦИОНАЛЬНО демонизировать иррациональные посягательства на нее.
3) Научиться выпускать пар в безопасном направлении
Только и всего...
А если глубже, то все дело в определенной "организации соблазнов". Но на это у меня здесь нет времени

"DL: # Я, наверное, плохо определил термин интеллигенция. Сословие - это не обязательно род занятий."
==========================
Сословие - скользкое понятие. Такие понятия очинно востребованы в политике перевода РФ от демократии большинства к господству меньшинства.

"DL: # Это идеализация жизни в СССР. Неудовлетворенность была и не только стабильностью."
=================================
Опять Вы за свое. Я написал о неудовлетворенности стабильной жизнью, а не стабильностью, - это не одно и то же. И при чем тут идеализация?
Я утверждаю, что реальный расклад интересов не был разрушителен. На разрушение советской жизни работали нелегалы и немногочисленные маргиналы, остальных увлекли и использовали втемную.
Стабильная жизнь перестает цениться должным образом, потому что ее не с чем сравнить, она становится привычным фоном, окружающей средой, которая есть, и которая будто бы не требует усилий для своего воспроизводства.
Зато консервативные факторы стабильной жизни все более раздражают молодежь...

"Г.В.: Во-вторых, как только Вы употребили словечко "стратификация", так сразу забудьте об общественных интересах. Они у стратифицированных только групповые.
DL: # Вот-вот. А Ваша теория стратификацию вообще выпускает из виду :)"
================================
Ни в коем разе.
Стратификация - это задняя мысль "реформаторов", которую они не готовы открыто выдвинуть в качестве общественного идеала, а постоянно апеллируют к ней то ли как ко благу прошлых веков, то ли как к неизбежному злу.
А сами протаскивают нелегально искусственную "стратификацию", которая для них сиюминутно - добро, а для страны и сейчас, и в перспективе - зло.

Стратификация - это понятие, характерное для системы господства меньшинства. Она оправдана, скажем, в средние века, исторически и экономически обусловленной разницей человеческого потенциала массы и господствующего меньшинства.
Но в постсоветской РФ эта разница потенциалов создается искусственно посредством социальной сегрегации, причем тихой сапой

"DL: Не выпускает. Угробит. Но это - не свидетельство неустойчивости. Вы поймите меня правильно - Ваша идея - определение коммунизма мне нравится, но я не вижу механизма практической ее реализации.

В.Г.: Не видите - спросите. Но Вы оперируете термином "устойчивость", не понимая, что эта устойчивость основана на вашем ей поклонении и больше ни на чем. Вот я для сравнения привожу другой вариант, который образует другую устойчивость. Сравнение всегда полезно, Вы же не станете этого отрицать. А Ваше поклонение иному - не аргумент."
==================================================================

Мои предсказания сбываются! :-)

Грозин думает, что оттого, что он представит какое-либо социальное явление в качестве политически сконструированного и основанного на индивидуальной и коллективной вере в него, оно как бы испарится. Конечно! Ведь всё так просто! Разве деньги и их власть объективное, природное явление, встроенное в физиологию человека? Конечно, нет. Власть денег тождественно готовности людей в эту власть верить. Значит, мудрая сова-Грозин делает вывод, для того, чтобы избавиться от власти денег (или же сделать пагубную "устойчивость" неустойчивой) достаточно просто ПЕРЕСТАТЬ В ЭТУ ВЛАСТЬ ВЕРИТЬ! Видите как всё просто! Просто взять и перестать верить. А для того, чтобы каждый человек одновременно "взял и перестал", нужно их посадить около телевизора и дать возможность послушать рационализаторские проповеди Грозина. Глядишь, через часок настанет коммунизм, а чёрные миражи наваждений сойдут на нет, как исчезающие в полдень тени......

Блин, поражает, что человек по наивности считает себе первооткрывателем....

Образно говоря, может существовать две позиции по вопросу о социалистическом преобразовании мира. Они следующие.

Волюнтаристская (её выражает Грозин, судя по идеям, которые он высказывает здесь и на форуме С.Кара-Мурзы).

Структуралистская (которой всегда придерживаюсь я).

В чём кардинальная разница?

Она была обозначена ещё в крупном философском противостоянии Руссо и Гегеля. Руссо в принципе отвергал понятие "истории", отвергал взаимозависимость состояния человеческого сознания и материальных аспектов человеческого бытия. Ему казалось, что ликвидация нерационального, жульнического миропорядка, скрывающегося за ширмой справедливости и свободы, - это вопрос ВОЛЕВОГО МОРАЛЬНОГО ПОСТУПКА критической массы людей. Руссо считал, что не требуется никаких объективных предпосылок для созревания в людях определённого типа сознания с определённым типом понимания и самопонимания. Дело просто в моральном поступке, в поступке "по совести".

Гегель отверг такой образ мыслей, хотя во многом согласился с Руссо по диагнозу современного общества и его генезису. Гегель считал, что человеческое сознание ВЗРОСЛЕЕТ и РАЗВИВАЕТСЯ в направлении морального усовершенствования и самосознания в результате исторического процесса проб и ошибок. Гегель считал, что человек не сможет даже сформулировать рациональную и моральную систему бытия ВНЕ опыта жизни и наблюдений в обществе прямо противоположном. Само развитие мысли стимулируется отрицательными явлениями, к которым затем ищутся ответы. Человеческое сознание вызревает в борьбе, в противостоянии, в попытке осознать все более и более изощрённую, укоренённую, наложенную слой за слоем систему вселенской лжи. Вне этого противостояния, вне этого опыта человеческое сознание остаётся, по Гегелю, инфантильным и, таким образом, подверженным всяческим соблазнам. Родившись в сердцах и умах людей, различные формы сознания материализуют себя в воспроизводимых в каждодневной жизни институтах и структурах. От осознания того, что эти структуры В КОРНЕ своём суть явление МЕНТАЛЬНОЕ, а не физическое, эти структуры не расплавятся, не расстаят как лёд в апреле. Они подчас твёрже гранита и стали. Разрушить их способен ТОЛЬКО кризис, ТОЛЬКО катастрофическая развязка, которая бы НА САМОМ ПРОСТОМ УРОВНЕ сделала бы жизнь по-прошлому НЕВОЗМОЖНОЙ! Только материально выраженный кризис прошлого образа сознания (навязанного или добровольно разделяемого - не суть важно!) может привести к изменениям формы сознания! Пока такого кризиса нет - прошлое сознание и манипуляции им БУДУТ УДАЧНО ПРОДОЛЖАТЬСЯ.

Мне могут возразить и сказать: а что если кризис, которого Вы, Сатурн, "ждёте", уже никогда не проявится так резко и так обвально? Что, если катастрофа уже наступила, а мы её не чувствуем (благодаря всё тем же "информационным диверсиям")? Ответ очень простой. Кризис, который не ощущается, вполне может закончится очень плачевно. Но а кто сказал, что у Истории обязательно хорошая развязка или что одни страны навечно должны оставаться с нами? Дерзкая мысль, неприятная.... Понимаю. :-)

> Она была обозначена ещё в крупном философском противостоянии Руссо и Гегеля. Руссо в принципе отвергал понятие "истории", отвергал взаимозависимость состояния человеческого сознания и материальных аспектов человеческого бытия.

# Нда, имела место такая смешная полемика? :) Позиция Руссо - позиция человека, плохо знакомого с психологией - он и не мог быть с ней знаком.

На самом деле любому человеку, знакомому с современными научными представлениями о человеческой психике, ее отражением в групповой и социальной динамике, понимающего феномены массового сознания и структур коллективного бессознательногот.д. с волюнтаристами все ясно - это банальное невежество, так неедко встречающееся в философской среде.

> Родившись в сердцах и умах людей, различные формы сознания материализуют себя в воспроизводимых в каждодневной жизни институтах и структурах.

# Ладно бы сознания. А структуры бессознательного? Скорее это похоже на глину - тяжелая и вязкая... :)

> От осознания того, что эти структуры В КОРНЕ своём суть явление МЕНТАЛЬНОЕ, а не физическое, эти структуры не расплавятся, не расстаят как лёд в апреле. Они подчас твёрже гранита и стали.

# Это в прошлом. Современные механизмы манипуляции настолько эффективны, что управление ментальностью подавляют любую динамику, в том числе и кризисную... Другое дело кризис внутри "манипуляторов", обусловленный солкновением интересов. Как в 30-40-ч прошлого века....

"Welcome to Grozin-land, как говорится! :-)

Сейчас Вам будет прочитано нравоучение о том, что Вы врёте и что сложности РЕАЛИЗАЦИИ Вам (и другим) только КАЖУТСЯ и что создание ВПЕЧАТЛЕНИЯ, что коммунистическое общество а ля Вася Грозин - это что-то очень сложное и требующее колоссального времени без чёткой гарантии на успех - это результат громадной идеологической диверсии. Одним словом, вся современная история не аутентична, а результат гениально разыгранной информационной диверсии под названием "капитализм".""
=========================================
Ведь это явное неуважение к собеседнику и шельмование еще не высказанных им доводов.
Высказываясь за меня, Вы нагружаете меня необходимостью оспаривать Ваши искажения моей позиции вместо того, чтобы излагать мою позицию без искажений.

Откройте ветку для своей альтернативной позиции и обсуждайте ее с кем угодно. По теме коммунизма Вы ничего альтернативного не предложили.
Неприятно констатировать, но намеренность этих Ваших действий очевидна.

Вы напрасно полагаете, что способны предсказать все мои доводы. Их больше, чем даже Вы с вашей эрудицией можете себе представить.

Например, такой довод:
Бисмарк, кажется, говорил, что на штыках долго не усидишь. А как насчет обмана?
Долго ли можно сидеть на обмане, если не применять к общественному мнению разрушающих его технологий?

Или же довод, что последовательный либерализм утопичен, то есть, либеральная система ценностей антинаучна, некогерентна. А выборочный либерализм, как и избирательное правоприменение - это механизм управляющих воздействий в интересах господствующих групп.

Или же кое какие размышления о классовом монополизме в информационной сфере, и как следствие - в политической...

Не те у нас модераторы

Вася, все Ваши доводы, ВСЕ вполне предсказуемы, а если не буквально предсказуемы, то дедуктивно выводимы из определённых базисных структур Вашего хода мыслей, с которым я имел честь ознакомиться как на этом форуме, так и на Вашей страничке, так и на формуме Кара-Мурзы. Не притворяйтесь, что Вы не обнародовали целый ряд постулатов Вашего мировоззрения. Дедукция (логический вывод на основании перехода от общих положений к частным) - абсолютно легитимный метод. Я, таким образом, оставляю за собой право делать выводы из того, что я читаю. Хотите - поправляйте, если я не так понял (или Вы не вполне чётко изложили), не хотите - не надо. На моё поведение это не повлияет. Писать и критиковать буду и впредь. Читать буду, надеюсь, как Вас, так и меня. А дальше - пусть делают выводы.

Далее. Вы - человек технического склада ума. ВСЕ Ваши построения чрезвычайно умозрительны, абстрактно-рациональны. В Ваших построениях нет никакой историчности, нет того, что принято называть методом исторического материализма. Есть некая подвешенная в воздухе теория на подобии теории вселенской гармонии Фурье. Эта подвешенность проявляется и в том, что у Вас нет НИКАКОЙ попытки как бы встроить Ваши построения в более широкий поток социалистической, коммунистической мысли. Идёт постоянное аргументирование с "нуля". Прекратите этот сеанс спиритизма, не вводите людей, имеющих поистину гигантское терпение для того, чтобы разбираться в Ваших проповедях, в ситуацию интеллектуального ступора.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Например, такой довод:
Бисмарк, кажется, говорил, что на штыках долго не усидишь. А как насчет обмана?
Долго ли можно сидеть на обмане, если не применять к общественному мнению разрушающих его технологий?"
================================================================
Что такое "обман"? Это моральная концепция? А про идеологию правящего класса Вы слышали? А про различие между "господством" (штыки) и "гегемонией" Вы читали? Не изобретайте велосипед на "виду всего честного народа". Лучше почитайте, скажем, Антонио Грамши, да и другим порекомендуйте. Но Вам слабо почитать воистину гениальные работы (пусть даже спорные) крупнейших мыслителей 20-го века. Конечно, лучше себя тешить мыслью, что всё это открываете впервые.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Или же довод, что последовательный либерализм утопичен, то есть, либеральная система ценностей антинаучна, некогерентна. А выборочный либерализм, как и избирательное правоприменение - это механизм управляющих воздействий в интересах господствующих групп."
=============================================================

Блин, во даёт наш Вася! Существует целая груда литературы правоконсервативного направления, где идёт откровенное признание того, что либеральная идеология - это некая утопия, а настоящего либерализма быть не может, а существует ИЗБИРАТЕЛЬНЫЙ либерализм с сохранением целых сфер политики, на которые либеральные ценности не распространяются. Читайте Макса Вебера, Карла Шмитта, Лео Штраусса, да и Шумпетер об этом много написал. Вот когда прочтёте, подумаете, тогда, может, и писать ex nihilo перестанете. Finito.

Для заключения скажу следующее. Ни одна из мыслей, которые Вы излагали ни разу не повергла меня врасплох. Ни один силлогизм не произвёл на меня впечатления того, что я об этом не мог подумать, что я это не продумал тем или иным методом, с той или иной степенью интенсивности. Если Вы не хотите обозначить корни Ваших интеллектуальных построений, я это сделаю за Вас.

Сообщение отредактировано модератором leonid 9.10.2007 09:53

???

"Нда, имела место такая смешная полемика? :) Позиция Руссо - позиция человека, плохо знакомого с психологией - он и не мог быть с ней знаком."
==========================================================

Дискуссии между Руссо и Гегелем, как живыми людьми, не было. Это я образно выразился.

А позиция Руссо была далеко не смешная. Знать психологию он не мог, так как на тот момент её не существовало как отдельной научной отрасли со своим профессиональным языком и концептуальной архитектурой. И, между тем, Руссо был блестящим психологом! :-) Его размышления о социальной природе человеческих пороков, об обратной связи между институтами политического порядка и сознанием человека, о происхождении языка, о процессе рационализации - подчас просто гениальны.

Гегель, кстати, тоже во многом проблематичен. Критика Гегеля Марксом очень важна. Но Маркс остался верен главному в Гегеле, на мой взгляд, - историческому методу анализа и неприязни к а-историчному, абстрактному теоретизированию, к которому так льнут люди с инженерно-модельным мышлением.

Сообщение отредактировано модератором leonid 9.10.2007 10:09

\Только материально выраженный кризис прошлого образа сознания (навязанного или добровольно разделяемого - не суть важно!) может привести к изменениям формы сознания!

Не обязательно материально выраженный.

Интересен вопрос, к каким последствиям вообще приведет развитие психологического манипулирования в экономике, политике, искусстве и т.п. Человеческое сознание так или иначе склонно корректировать искажения восприятия и оценки, так же, как мы не замечаем слепого пятна на сетчатке. Усиление средств манипуляции и информационного воздействия будет сопровождаться какими-то компенсационными реакциями. В конце концов ситуация придет или к техническому ограничению дальнейшего наращивания средств воздействия на личность (нельзя, например, всю окружающую среду сделать только в виде панели, отражающей мнимую реальность) или к массовому нарушению психической деятельности людей, или к тому и другому. Такой кризис может протекать и при материально благополучной ситуации в обществе.

При этом кризис может привести не только к изменению формы сознания, а и к серьезным изменениям в рефлексии, что достаточно сложно предвидеть.

" Вася, все Ваши доводы, ВСЕ вполне предсказуемы, а если не буквально предсказуемы, то дедуктивно выводимы из определённых базисных структур Вашего хода мыслей, с которым я имел честь ознакомиться как на этом форуме, так и на Вашей страничке, так и на формуме Кара-Мурзы."
======================
Спасибо, Вы не обвиняете меня в бессвязности мышления. Однако ошибки и неточности могут-таки иметь место, не говоря уже о проблеме расстановки акцентов и интерпретации понятий.
А вот я обвиняю вашу сторону в бессвязности аргументации. Ни для Вас, ни для меня не секрет, что в накопленных за тысячелетия работах философов, обществоведов и прочих ученых имеется множество разных контрдоводов, высказанных по разным поводам и в различных контекстах.
Эти контрдоводы столь многочисленны и разбросаны, что никто и не пытается увязывать их в одно целостное представление. Они противоречат друг другу вопиющим образом, если отследить их использование эрудитами по любому конкретному обсуждаемому поводу. Интеллектуалы обязаны это понимать.
Единственный популярный ныне у эрудитов Вашего типа принцип подбора контрдоводов - это их эффективность в противостоянии собеседнику. То есть, что выгодно, то и тащи, пусть даже это утверждение с новым контекстом "не катит". Противник закопается пыль глотать - разбирать заведомо негодные доводы, взамен которых можно тут же накидать других, столь же "подходящих".

Тот факт, что множество используемых аргументов противоречиво, что из него не удается сформировать связной картины мира и связных общественных правил, что практика самих этих деятелей расходится с их же доводами оппонентам - не смущает эрудитов.
Но - здесь вам не тут, гражданин из Сатурлянда.
Оппонент предлагает целостную конструкцию, а ее подвергают критике с нескольких несовместимых между собой позиций, но делают вид, что противопоставили столь же целостное представление.

" Не притворяйтесь, что Вы не обнародовали целый ряд постулатов Вашего мировоззрения. Дедукция (логический вывод на основании перехода от общих положений к частным) - абсолютно легитимный метод. Я, таким образом, оставляю за собой право делать выводы из того, что я читаю. Хотите - поправляйте, если я не так понял (или Вы не вполне чётко изложили), не хотите - не надо. На моё поведение это не повлияет. Писать и критиковать буду и впредь. Читать буду, надеюсь, как Вас, так и меня. А дальше - пусть делают выводы."
========================================
По-моему, тут Вы откровенно хамите.
В отличие от Ваших контраргументов я предлагаю когерентное представление. И с Вашей стороны охотно принял бы столь же связную оппозицию или указание на мои действительные ошибки.
А вести разговор в ветке, перегруженной интерпретациями чужих мыслей - сами понимаете

"Интересен вопрос, к каким последствиям вообще приведет развитие психологического манипулирования в экономике, политике, искусстве и т.п..."
===========================================
Я бы поставил вопрос иначе.
Вовсе не интересно смотреть, к чему привело бы неконтролируемое обществом применение отравляющих веществ, бактериологического оружия, наркотиков в конце концов.
Вредоносность технологий информационного насилия сверх какого-то уровня - очевидна. Необходим надзор за этим делом, аналогичный санитарному, но с привлечением иных специалистов и на несколько иной правовой базе.
Вредоносные технологии должны быть поставлены под контроль.

Попытаемся начать спор не с крупномасштабных проблем, а с частных случаев.

Грозин пишет:

"Вредоносность технологий информационного насилия сверх какого-то уровня - очевидна. Необходим надзор за этим делом, аналогичный санитарному, но с привлечением иных специалистов и на несколько иной правовой базе."

Вряд ли с этим заявлением можно не согласиться. Оно АБСТРАКТНО верно.

В чём же загвоздка?

Грозин говорит "НЕОБХОДИМ НАДЗОР". Необходим В ПРИНЦИПЕ, но реально, по-видимому, его нет. Возникает закономерный вопрос: КАК СДЕЛАТЬ РЕАЛЬНОСТЬЮ ТО, ЧТО НЕОБХОДИМО, НО ОТСУТСТВУЕТ?

Я предложил СВОЁ видение этой проблемы. Если нужно, могу более глубоко обосновать. Оно сводится к следующему постулату.

То, что социально необходимо, но отсутствует, может появиться только в результате серьёзного кризиса, ставящего критическую массу людей (включая различные "правящие элиты") на грань политического или же даже физического уничтожения. В ОТСУТСТВИИ остро и широко ощущаемого кризиса, то, что НЕОБХОДИМО останется в качестве АБСТРАКТНОГО ПОЖЕЛАНИЯ.

Изучение истории капитализма в 20-м веке (и не только) подтверждает мою установку. Пожалуй, один из лучших примеров - серьёзные институционные реформы капитализма после кризисов Великой Депрессии и ВМВ (1918-1945 гг.)

Если Вы НЕ согласны с моей "теорией" социальных изменений, но приведите исторические примеры установления новых порядков и институтов в безкризисной ситуации. Или Вы опять будете уповать на беспрецедентность нынешнего момента и отрицать КАКУЮ-ЛИБО релевантность истории?

п.с. Обвинения Грозина в идеологической эклектике отметаю - горжусь почти досконально продуманной и законченной системой мировоззрения. Самый выдающийся ум современности - Карл Поланьи (1886-1964). Полани = Сатурн. :-)


Сообщение отредактировано модератором leonid 9.10.2007 13:53



Сообщение отредактировано модератором leonid 9.10.2007 22:05

"Не обязательно материально выраженный."
=================================

Во-первых, Вы чересчур узко поняли то, что я имел в виду под понятием "материально выраженный". Это вовсе не значит только экономический кризис, хотя это далеко немаловажно и продолжает быть самым значительным видом кризисов.

Во-вторых, ситуацию "вялотекущего" кризиса, проявления которого люди не ощущают остро и обвально (в отличие, скажем, от потери работы и средств к существованию), я описал выше. Такой кризис перестаёт быть ГАРАНТИЕЙ каких-либо переломов. Политическое и моральное устройство получает значительную независимость от своей материально-социальной базы. В условиях гегемонии либерально-капиталистических порядков эта ситуация делает сопротивление практически бессмысленным и обречённым. Но свобода от материально-социальной базы - вещь хоть и серьёзная, но не вечная. В конечном итоге, кризис нематериальный так или иначе перерастёт и в конкретно-материальный и тогда....

Разница между моей позицией и позицией Грозина ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ заключается в оценке временных горизонтов и политической обусловленности социальных перемен.

"Информационное насилие" - очень интересное понятие.

Вопрос в том, что это понятие должно быть осмыслено, в первую очередь, в современных общественных теориях. Это дает совершенно новый поворот к марксизму в информационном обществе:
- классовая гегемония начинает определяться не столько правом собственности на сами средства производства, как таковые, сколько на средства и каналы информационного воздействия;
- новый пролетариат - слой людей, лишенный возможностей массированного распространения информации;
- демократическое государство - орган институционализированного информационного насилия в основном в интересах господствующего класса.

Она была обозначена ещё в крупном философском противостоянии Руссо и Гегеля. \\\\\\\
Дискуссии надо придать новый ракурс, который способен продвинуть нас вперед. Ведь каждому понятно, что именно философия Руссо есть некое отрицание, отторжение современной гадости, пошлости, тупости, животности, мелкости, прозаичности, банальности, плоскости, рутинности. ИМЕННО философия Руссо контрастируют с современной философией наиболее резко и радикально. В этой философии, в произведениях, выполненных в руссоистских канонах, у Мерсье или Сен Пьера, у Канта или Фихте есть что-то волшебное, что-то сказочное, что-то очень чистое, светлое, уверенное, простое (в лучшем смысле этого слова), неподдельное, девственное. В тех работах есть метафорика, которая совершенно отсутствует в современном повседневном быте - поэтизация пространства, римская монументальность городов, волшебность природы и её элементов. В этих работах - что в философских, что в литературных - есть какое-то очарование и какая-то очаровательность. Руссо ЧАРУЕТ: в нём нет мельтешения, расхлябанности, какого-то полустёба, которые присутствуют во многих работах Гегеля (особенно поздних).
Я просто не могу читать Гегеля больше пяти минут, у меня начинает болеть голова. А когда вижу гегельянцев, мне хочется испепелить землю у них под ногами. Я не знаю Гегеля и не хочу его знать, а все доводы от меня отскакивают, как от стенки горох.
Да, Руссо не ОТРАЖАЛ реальность, а пыталась поднять её до своего уровня волшебности, монументальности, героичности, целомудрия, солнечности или лиричности.
Надо просто постараться понять всю солнечность лесов и синеву рек и просто послушать знаюших людей, которые могут научить этой солнечности и синеве.

"Информационное насилие" - очень интересное понятие. \\\\\
Прежде чем его обсуждать, хорошо бы определить шо воно такое, или хотя бы установить сам факт его существования, как чего-то специфического, а не существующего со времен Адама. Опять же хорошо, если бы поклонники сего постулата для начала попытались бы кого-нибудь информационно изнасиловать и потом рассказать о результатах. Если существуют технологии, позволяющие информационное насилие с гарантированным результатом (хотя бы как у неинформационного) - технологии в студию.