http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/227194.htm
Не пора ли дать определение коммунизму ?
Что касается интересов,
пора сформулировать более определенно после Маркса и Ленина, что такое коммунизм как общественное устройство:

Коммунизм - это общество, основанное на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности. Конкуренция из сферы объективных интересов исключается. Сфера субъективных интересов остается конфликтной и конкурентной.
Субъективные интересы, разрушительные для системы коллективной защиты объективных, в этом обществе объявлены преступными и подавляются.

Сравните прежнее понимание - антагонистическое и неантагонистическое общество. Это понимание подходят для общества, не обладающего нетрадиционными информационно-социальными технологиями высокой интенсивности

Вывод из определения: Коммунизм - не рай на земле и даже не изобилие всего
Рай на земле невозможен.
Благополучие и мир - возможны.
Коммунизм в СССР был построен, но не был правильно определен. Следовало вести речь не о конвергенции советского строя к буржуазной демократии, а о понимании благополучного советского общества как субъективно-конфликтного.
Я не знаю, по какой причине официально возобладала дистилированная версия коммунистического общества - где все хорошо, у всех есть все и все непременно счастливы.
Те, кто понимал коммунизм, акцентировали труд на общее благо, а те, кто не хотел понимать, акцентировали индивидуальный духовный поиск.
На самом деле и то, и другое реализуемо лишь при коммунизме.

Грозину Васе
Автор: Oleg2000 1.10.07 20:22 Сообщить модератору
Коммунизм - это общество, основанное на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности.

Расплывчато получается. Например, Гитлер объявил общность индивидов, которую он назвал "расой" и вел политику коллективной защиты интересов это общности, как-то политику захвата природных ресурсов других стран и уничтожения других "рас". К коммунизму это не имеет ни малейшего отношения. Буш ведет политику защиты объективных интересов определенной общности людей. И это тоже не коммунизм.

Коммунизм, по меньшей мере, предполагал поиск таких форм и методов коллективной защиты, которые могли служить неограниченной общности людей, в идеале - всему человечеству, а не "расе" или "золотому миллиарду". Обратите внимание на то, что даже в практической внешней политике СССР был во многом альтруистичен и даже в подчиненных политическому влиянию СССР странах уровень благосостояния мог быть выше, чем в СССР.

Вот этот глобальный альтруизм, на мой взгляд, в той или иной мере, явно или неявно, отражается в советской песенной культуре.

Грозину
Автор: Сатурн 2.10.07 08:35 Сообщить модератору
"Может Вы лучше поймете мою мысль в контексте следующих утверждений:"
===========================================================

Уважаемый Вася, Вы поднимаете неподъёмную тему, хотя и чрезвычайно важную, даже, возможно, и самую важную. Я готов с Вами дискутировать на эту тему, если Вы чуть снизите масштабность вопроса. Иначе - я лично просто потону.

Насчёт коммунизма могу сказать следующее. Коммунистическое общество может реализоваться только в результате ПОБЕДЫ ВТОРОГО ПРОСВЕЩЕНИЯ, ВТОРОЙ НАУЧНОЙ РЕВОЛЮЦИИ! Первое Просвещение было (1) НЕПОЛНЫМ и (2) во многом извращено, повернуто против развития разума и развития ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО в человеке. Согласен, что коммунизм - это не рай (само понятие рая придумано человеком, НЕпонимающим собственный потенциал). Коммунизм - это формация, в которой человек преодолевает формы сознания и самосознания, характерные для того, что Гегель назвал Эпохой Всемирного Отчуждения.

"Грозин Вася:
Коммунизм - это общество, основанное на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности.
Oleg2000
Расплывчато получается. Например, Гитлер объявил общность индивидов, которую он назвал "расой" и вел политику коллективной защиты интересов это общности, как-то политику захвата природных ресурсов других стран и уничтожения других "рас". К коммунизму это не имеет ни малейшего отношения. Буш ведет политику защиты объективных интересов определенной общности людей. И это тоже не коммунизм. "
================================
А Вы уверены, что Гитлер защищал объективные интересы? Не уверены, и слово опустили.
А что такое "объективные интересы определенной общности людей", политику защиты которых ведет гражданин Буш? В чем объективность?
Это он народ Ирака от Хусейна защищает?
Вы не подумавши написали.
Объективные интересы - это социально-экономический минимум, необходимый среднему индивиду для выживания и участия в воспроизводстве общности .
Объективные интересы людей противоречат друг другу только в состоянии открытой войны либо острого недостатка ресурсов, необходимых для выживания.
Все прочие интересы - субъективные.
Покушение на чужие объективные интересы в угоду своим субъективным - преступно (Не убий).
Коммунизм, определяемый таким образом, - это общественные правила, претендующие быть общечеловеческими, а не только какой-либо обособленной общности.

PS
Простота определений еще не означает, что определяемые понятия тривиальны

Грозину Васе
Автор: Oleg2000 2.10.07 10:58 Сообщить модератору
А Вы уверены, что Гитлер защищал объективные интересы?
Уверен, что он защищал субъективное осознание интересов той общности людей, которых он относил к "немецкой расе" в том виде, в котором оно тогда этой общностью было осознано.

Объективные интересы субъектов сами по себе, без опосредования этими субъектами, не могут быть определены и выражены (не Комната же Стругацких эти сокровенные интересы угадывает!). Поэтому слово "объективные" здесь является очень условным. Осмысление интересов накладывается на предубеждения, традиции менталитета, господствующую пропаганду и т.п.

Объективные интересы людей противоречат друг другу только в состоянии открытой войны либо острого недостатка ресурсов, необходимых для выживания.
Вот-вот.

И позиция Гитлера и позиция Буша исходит из явного или неявного тезиса об остром недостатке ресурсов, необходимых для выживания обособленной общности. Только Гитлер в этом плане более откровенен - он четко определяет обособление общности и четко определяет насилие, как средство выживания. Буш вуалирует обособленную общность как некий цивилизованный (демократический) мир, и декларирует насилие вынужденным и минимальным. Вот и вся разница.

Коммунизм, определяемый таким образом, - это общественные правила, претендующие быть общечеловеческими, а не только какой-либо обособленной общности.
Да, вот с этим можно согласиться.

"Г.В.: А Вы уверены, что Гитлер защищал объективные интересы?
Oleg2000: Уверен, что он защищал субъективное осознание интересов той общности людей, которых он относил к "немецкой расе" в том виде, в котором оно тогда этой общностью было осознано.
Объективные интересы субъектов сами по себе, без опосредования этими субъектами, не могут быть определены и выражены (не Комната же Стругацких эти сокровенные интересы угадывает!). Поэтому слово "объективные" здесь является очень условным. Осмысление интересов накладывается на предубеждения, традиции менталитета, господствующую пропаганду и т.п."
===========================
Термин "объективные" я употребил не для красного словца, а вполне научно. И понимать его нужно так, что "объективные интересы" существуют независимо от того, осознает их субъект или нет.
В отличие от всех прочих интересов человека, которые суть субъективные представления, объективные интересы - это знание о необходимых потребностях жизнедеятельности индивида и о необходимых потребностях воспроизводства общности.
Если кто-то не знает, например, не задумывался об этом, то мы с Вами можем ему объяснить.
Но это странно, почему кто-то может не знать.
Ведь первая заповедь Христа: "Не убей", а не "Не обидь". Миллиарды знакомых с Новым Заветом понимают разницу. В противном случае мы становимся каннибалами.
Объективные интересы не придумываются, а изучаются. Они всеобщи, то есть, неотъемлемы от человека.

Чем гитлеризм, мафия или банда отличаются от коммунистической общности?
Тем, что они готовы ущемлять чужие объективные интересы во имя своих субъективных, для чего и создается соответствующая общность.
Раз Вы усмотрели противоречие "глобального альтруизма" с моим определением коммунизма, значит я не все в нем выразил, что подразумевал.
Подработаем определение.
Коммунизм - это общество, основанное на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности, ставящее целью исключить конкуренцию объективных интересов как внутри общности, так и с.другими.
Или другими словами.
Коммунизм - это принцип общественного устройства, который состоит в исключении конкуренции объективных интересов человека из общественных отношений путем создания и воспроизводства системы их коллективной защиты.

http://ec-dejavu.ru/e/Enlightenment-2.html

Дальнейшие рассуждения-это всего лишь бальзам на ваши души.Но обманывать себя не следует.

Непотен механизм устойчивости такого общества. Есть объективные интересы не осознаются, то:

1. Возникает соблазн манипулирования представлениями о них или
2. Субъективные интересы подавляют объективные

Понятно, что речь о стратифицированном обществе. Но где Вы видели иное?
Социализм в СССР не смог решить проблему сословности и субъективные интересы номенклатуры его "разорвали" как тузик грелку, как только появилось что делить

Капитализм запада пошел по пути манипулирования ценностными установками (а значит и субъективными интересами) масс и это модель оказалась устойчивой конструкцией

Я не вижу пока способа избежать стратификации (не классовой, так сословной), а значит подавить эти самые "субъективные интересы" элитарных групп.

И еще - вдогонку - если уж говорить об индивидуальной психологии, то надо понимать, что есть такая штука как бессознательное. Соотвественно механистические деление интересов на сознаваемые или нет совершенно нелепо. В огромной степени поведением людей управляет бессознательное, то есть не только объективные, но и субъективные интересы подавляющей части людей - загадка для них. Человек управляем стереотипами - как в такой ситуации навязать обществу единые представления об объективных интересах - непонятно...

"Социализм в СССР не смог решить проблему сословности и субъективные интересы номенклатуры его "разорвали" как тузик грелку, как только появилось что делить "

Это слишком частное объяснение произошедшего.
Сословности у нас в основном никакой не было. К примеру, по крайней мере не на самом верху браки вызывались склонностями, а не материальной выгодой, а это - сильный признак (критерий)

> Это слишком частное объяснение произошедшего.

# Я бы наоборот назвал его слишком общим. Ведь ясно совершенно, что как только в обществе получает силу выделенное элитарное сословие, то социализм становится на его пути. А Карфаген, как известно, должен быть разрушен.

> Сословности у нас в основном никакой не было. К примеру, по крайней мере не на самом верху браки вызывались склонностями, а не материальной выгодой, а это - сильный признак (критерий)

# Во-первых, это очень важное замечание - что не на самом верху... Во-вторых это есть родовой признак отсутствия сословности. Все таки номенклатура и интеллигенция были очень четко стратифицированы. И оба этих слоя стали врагами социализма.... Потому что - прав Вася - интересы субъективные этих сословий шли вразрез с общественными интересами (не нравится мне термин "объективный" :))

"Непотен механизм устойчивости такого общества. Есть объективные интересы не осознаются, то:

1. Возникает соблазн манипулирования представлениями о них или
2. Субъективные интересы подавляют объективные"
==============================================
То есть, главным в жизни людей становится война против людей?
Механизм устойчивости и нынешнего общества, и коммунистического, по большому счету один. Он состоит в незаинтересованности большинства вести войну друг с другом на уничтожение. Устойчивость господства малых групп достигается ныне за счет технологической обработки угнетаемых с целью снижения их жизненного потенциала.
Это фактически каннибальская модель, которая противоречит человеческой природе: жить и продолжать жизнь.
Вряд ли эта модель в своей откровенной форме более устойчива, не зря она маскируется под человеколюбие.
А в случае России устойчивость коммунистической модели обоснована ее ситуационной безальтернативностью. Любые другие отношения гарантированно гробят Россию.
Кроме того.
Устойчивость - это обратные связи. Система господства эти связи разрушает .

"Понятно, что речь о стратифицированном обществе. Но где Вы видели иное?"
==============================
Непонятно.
Выравнивание возможностей в СССР было социально достаточным для бесклассовой модели.

"Социализм в СССР не смог решить проблему сословности и субъективные интересы номенклатуры его "разорвали" как тузик грелку, как только появилось что делить"
===================================
Ерунда, достойная ТВ. Разорвали СССР не субъективные интересы номенклатуры, а диверсионные технологии, примененные с опоройна внешние субъекты.
Ваша версия разрушения СССР игнорирует, например, важнейший фактор еврейской эрозии советского общества, которая никак не вписывается в рамки "номенклатурных интересов"

"Капитализм запада пошел по пути манипулирования ценностными установками (а значит и субъективными интересами) масс и это модель оказалась устойчивой конструкцией"
================================
Капитализм запада не выпускает руля из рук. В этом и устойчивость его конструкции. Если его не остановить, он угробит всех на дороге, а потом опомнится

"Я не вижу пока способа избежать стратификации (не классовой, так сословной), а значит подавить эти самые "субъективные интересы" элитарных групп."
================================
Элементарно. Невозможность высокой карьеры вне общего бытия



Васе Грозину
Автор: DL 6.10.07 19:44 Сообщить модератору
И еще - вдогонку - если уж говорить об индивидуальной психологии, то надо понимать, что есть такая штука как бессознательное. Соотвественно механистические деление интересов на сознаваемые или нет совершенно нелепо. В огромной степени поведением людей управляет бессознательное, то есть не только объективные, но и субъективные интересы подавляющей части людей - загадка для них. Человек управляем стереотипами - как в такой ситуации навязать обществу единые представления об объективных интересах - непонятно...

"Любые другие отношения гарантированно гробят Россию."
=============================================
А можно более точно и менее метафорично прояснить ВСЮ суть термина "гробят Россию", ВСЕ его составляющие?

" Коммунизм,это фикция,утопия.
Дальнейшие рассуждения-это всего лишь бальзам на ваши души.Но обманывать себя не следует."
===============================
Не нервничайте, сударь. Это обыкновенная для человеков мыслительная работа.
Любителей (а также профессионалов) читать в чужих душах тут ждет облом.

" Коммунизм,это фикция,утопия.
Дальнейшие рассуждения-это всего лишь бальзам на ваши души.Но обманывать себя не следует."
===============================
Не нервничайте, сударь. Это обыкновенная для человеков мыслительная работа.
Любителей (а также профессионалов) читать в чужих душах тут ждет облом.

" http://ec-dejavu.ru/e/Enlightenment-2.html "
=========================================
Слишком много высоких мыслей. Такое ощущение, что автор пытается не разъяснить, а увлечь, тысызыть, потоком.
Я могу попроще.
"Расколдовать природу" ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА - это первая половина дела.
Вторая - расколдовать человека ДЛЯ НЕГО ЖЕ.
Из обстоятельств жизни человека другой человек обладает исключительностью в двух аспектах:
1) в когнитивном (в смысле предсказуемости, например)
2) в ценностном (подобен мне самому и в то же время всего лишь одна из многих особей)
Из этого следует, в частности, что к человеку неприменима логика, применимая к природе.

"А можно более точно и менее метафорично прояснить ВСЮ суть термина "гробят Россию", ВСЕ его составляющие? "
====================================
Можно, но пока не нужно.

"Все таки номенклатура и интеллигенция были очень четко стратифицированы. И оба этих слоя стали врагами социализма...."
================================================
Это не соответствует действительности.
Во-первых, интеллигенция в СССР включала инженеров, учителей, врачей, уоторые относительно рабочих и крестьян никак "стратифицированы" не были.
Не были "стратифицированы" и кандидаты-доктора-академики относительно инженеров и мэнээс.
Тенденция была явно к выравниванию, а не к стратификации.
Идея "стратификации была привнесена извне в качестве подпольной идеологии и , заметим, до горбачева и на кухнях-то не находила особой поддержки.
Эта идея опиралась в СССР только на маргинальные настроения, которые разделяло ничтожное количество населения и практически никто - в открытую.
Сейчас обычную рядовую и естественную неудовлетворенность стабильной жизнью, намеренно подогретую перестройщиками, пытаются выдать за некие "ИНТЕРЕСЫ" , которые все прочее переинтересили..
Это враки.

" Потому что - прав Вася - интересы субъективные этих сословий шли вразрез с общественными интересами (не нравится мне термин "объективный" :))"
=================================================
Во-первых, не приплетайте меня к своим суждениям. Я этого не говорил и не разделяю.
Во-вторых, как только Вы употребили словечко "стратификация", так сразу забудьте об общественных интересах. Они у стратифицированных только групповые.

Я - не стратифицирован (ср. "Я не бетризован" - Станислав Лем "Возвращение со звезд")

Нужно разбираться в корнях перестройки, в её глубинных причинах.

1. Следует тщательно разобраться в появлении (1) на теоретическом уровне, а затем и (2) на организационном всяких экономических разработок и НИИ, которые исходили из идеи т.н. "кризиса командно-административной системы". Традиция критики того типа социализма в экономике, который оформился к середине 30-х годов в СССР и затем был перенесён в соцстраны Восточной Европы, имеет довольно длинную историю.

2. Следует тщательно разобраться в том, кто и почему в советском руководстве поддерживал работу экономистов, которые на поверку стали застрельщиками "рыночного социализма". Следует также провести некоторые аналогии с Китаем, то есть, с китайской траекторией смены социализма на "капитализм с красным флагом".

3. Конечно же, никакой классовой, а тем более сословной стратификации в СССР не было. Как раз наоборот, в среде определённых кругов городского меньшинства (часто очень хорошо образованного, но не всегда хорошо материально устроенного) слышались разговоры о том, что СССР - это страна "Быдляндия", где всякая шваль диктует свои законы для продвинутого и творческого меньшинства. Это меньшинство хотело психологически самореализоваться (во многом оно этого добилось) и отделить себя от "быдла". А противостояние происходит и до сих пор. К сожалению, те, кто считает себя творческим меньшинством не всегда заслуживает этого звания, а те, кто был вписан в "быдло" АКТИВНО в него превращаются.

То есть, главным в жизни людей становится война против людей?

# А для Вас это новость? Сколько изучал историю - нигде и никогда не было иного.

> стойчивость господства малых групп достигается ныне за счет технологической обработки угнетаемых с целью снижения их жизненного потенциала.

# Совершенно верно. Т.е. малые группы имеют в своем распоряжении соотвествующий ресурс. Это объективно.

> Это фактически каннибальская модель, которая противоречит человеческой природе: жить и продолжать жизнь.

# Это утопично. Вы не обосновали тезис об именно такой человеческой природе. С неменьшим основанием можно говорить о том, что сутью человеческой природы является конкуренция. Я уж не говорю о том, что Вы волюнтаристским образом уходите от общественной природе человеческих отношений, хотя ясно что групповая динамика ничего общего не имеет с "человеческой природой"

> Устойчивость - это обратные связи. Система господства эти связи разрушает .

# Фраза совершенно бессмысленная. Нет смысла говорить об абстрактном господстве. А реальные социально экономические системы могут как иметь развитые обратные связи так и не иметь. Если брать СССР, то уж где-где, а там с обратными связями было не все так уж благополучно...

> Выравнивание возможностей в СССР было социально достаточным для бесклассовой модели.

# Но не для бессословной.

> Разорвали СССР не субъективные интересы номенклатуры, а диверсионные технологии, примененные с опоройна внешние субъекты.

# И внутри СССР, конечно же, не нашлось никакой поддержки "диверсионным технологиям". Угу.

> Ваша версия разрушения СССР игнорирует, например, важнейший фактор еврейской эрозии советского общества, которая никак не вписывается в рамки "номенклатурных интересов"

# Я не формулировал никакой версии. А просто высказал некоторое соображение, которое не претендует на всеобщность описания катастрофы социализма в СССР.

> Капитализм запада не выпускает руля из рук. В этом и устойчивость его конструкции. Если его не остановить, он угробит всех на дороге, а потом опомнится

# Не выпускает. Угробит. Но это - не свидетельство неустойчивости. Вы поймите меня правильно - Ваша идея - определение коммунизма мне нравится, но я не вижу механизма практической ее реализации.

> Элементарно. Невозможность высокой карьеры вне общего бытия

# Понимаю. Но дело в том, что соблазн забить на общее бытие по реализации карьеры очень велик. А интерес того, кто сделал "высокую карьеру" не эквивалентен интересу обычного члена общества с точки зрения влияния. Выход? Правильно - орденские по своему характеру структуры, где интересы одиночек повязываются групповыми интересами. Так было всегда и везде. ВКПб по сути, орденская структура. Здесь все понятно. Неясно, как избежать эрозии таких структур.

> Во-первых, интеллигенция в СССР включала инженеров, учителей, врачей, уоторые относительно рабочих и крестьян никак "стратифицированы" не были.

# Я, наверное, плохо определил термин интеллигенция. Сословие - это не обязательно род занятий.

> Сейчас обычную рядовую и естественную неудовлетворенность стабильной жизнью, намеренно подогретую перестройщиками, пытаются выдать за некие "ИНТЕРЕСЫ" , которые все прочее переинтересили..
Это враки.

# Это идеализация жизни в СССР. Неудовлетворенность была и не только стабильностью.

> Во-вторых, как только Вы употребили словечко "стратификация", так сразу забудьте об общественных интересах. Они у стратифицированных только групповые.

# Вот-вот. А Ваша теория стратификацию вообще выпускает из виду :)

"но я не вижу механизма практической ее реализации."
=========================================
Welcome to Grozin-land, как говорится! :-)

Сейчас Вам будет прочитано нравоучение о том, что Вы врёте и что сложности РЕАЛИЗАЦИИ Вам (и другим) только КАЖУТСЯ и что создание ВПЕЧАТЛЕНИЯ, что коммунистическое общество а ля Вася Грозин - это что-то очень сложное и требующее колоссального времени без чёткой гарантии на успех - это результат громадной идеологической диверсии. Одним словом, вся современная история не аутентична, а результат гениально разыгранной информационной диверсии под названием "капитализм".

Должен Вам сразу сказать о главных постулатах Грозина применительно к этой теме.

Первое. Грозин всегда настаивает на том, что развал СССР и замена советского социализма капитализмом новой исторической стадии НЕ БЫЛ НИ КОИМ ОБРАЗОМ логически или же исторически предопределён. Одним словом, все теории, созданные за долго до развала СССР и утверждающие НЕМИНУЕМЫЙ системный кризис советского социализма, ОШИБОЧНЫ.

Второе. Грозин всегда настаивает на том, что почти все НЫНЕШНИЕ попытки восстановить ощущения и мысли людей советского периода - либо нечаянное, либо сознательное ИСКАЖЕНИЕ того мироощущения, которое имели советские люди ДО перестройки.

Я не берусь оценивать эти постулаты. Просто сразу поставлю Вас в известность о некоторых структурах грозинского хода мыслей.

> замена советского социализма капитализмом новой исторической стадии НЕ БЫЛ НИ КОИМ ОБРАЗОМ логически или же исторически предопределён

# Системный кризис и развал вещи разные. Я тоже согласен с тем, что объективных причин неминуемого развала, видимо, не было. Другое дело, что СССР находился в тяжелейшей внешнеполитической ситуации, потому кризис пережить не смог. Мое имхо, ясное дело.

> Грозин всегда настаивает на том, что почти все НЫНЕШНИЕ попытки восстановить ощущения и мысли людей советского периода - либо нечаянное, либо сознательное ИСКАЖЕНИЕ того мироощущения, которое имели советские люди ДО перестройки.

# Наверное, это так. Но с другой стороны - это неизбежно свидетельствует о том, что эти ощущения безвозвратно потеряны...

Говоря о "рыночном социализме" надо учесть, что реальная экономическая система, в т.ч. и социалистическая не может быть безрыночной, т.к. из экономического развития не может быть исключена случайность. Даже с точки зрения диалектического материализма не может: в экономике будет необходимость (которая выражается в плановой деятельности общественных институтов и субъектов экономики) и случайность (которая выражается в существовании в том или ином виде рыночных отношений между субъектами). Иными словами, смысл строительства коммунизма в экономике - в том, чтобы рыночные отношения объективно перестали доминировать.

Хочу обратить внимание, что здесь важно именно добиться ликвидации объективной необходимости в доминировании стихийного рынка, а не просто волевой замены рыночных отношений целевой программой.

Бесплановой экономика тоже полностью быть не может, но это уже начали понимать.

"Г.В.: То есть, главным в жизни людей становится война против людей?
DL: # А для Вас это новость? Сколько изучал историю - нигде и никогда не было иного."
==========================================
Избирательно вы ее изучали, дружище.
Возьмите законодательство современных государств и найдите примеры реализации этой концепции. Или она в чем-то другом воплощена?
В культуре?
В религии?
Приведите примеры, затем докажите всеобщность.
А пока кроме Ваших задних мыслей, которые время от времени излагаются в разных несерьезных и безответственных текстах, я этой концепции не встречал.
Предъявите что-нибудь помимо.

"Г.В. стойчивость господства малых групп достигается ныне за счет технологической обработки угнетаемых с целью снижения их жизненного потенциала.
DL: # Совершенно верно. Т.е. малые группы имеют в своем распоряжении соотвествующий ресурс. Это объективно."
=============================
Что объективно?
Что деньги, превратившиеся в 20 веке в откровенно нематериальную субстанцию, то есть, в идеал, обладают для людей сигнальной силой?
Так эта сила держится на специально придумываемых представлениях ("economics"), которые, как показывает актуальный пример со стабфондом РФ, вопиюще некогерентны.
Где ж тут объективность? Несерьезно это. Так я с Вами скоро заскучаю, и публику жалко.

"Г.В.: Это фактически каннибальская модель, которая противоречит человеческой природе: жить и продолжать жизнь.
DL: Это утопично. Вы не обосновали тезис об именно такой человеческой природе. С неменьшим основанием можно говорить о том, что сутью человеческой природы является конкуренция. Я уж не говорю о том, что Вы волюнтаристским образом уходите от общественной природе человеческих отношений, хотя ясно что групповая динамика ничего общего не имеет с "человеческой природой""
========================
Я обосновал, но Вы, возможно, этого не читали, поскольку в ученых книгах не опубликовано. Я готов в дискуссиях отстаивать этот довольно очевидный тезис, а "конкуренцию" оспаривать.
Способ существования человеческой общности - это воспроизводство особей и все более искусственных условий их жизни. Конкуренция занимает в воспроизводстве какое-то место, но и место это не главное, и формы конкуренции могут быть разными. Война - это крайняя форма, неприемлемая для воспроизводства современных общностей.
Войну держат как заднюю мысль разного рода преступники, противопоставляющие себя остальным. Но как и положено преступникам, они оправдывают себя тем, что преступники - это все, только одни не боятся и умелые, а другие не умелые или боятся.

Г.В. Устойчивость - это обратные связи. Система господства эти связи разрушает .
DL: # Фраза совершенно бессмысленная. Нет смысла говорить об абстрактном господстве. А реальные социально экономические системы могут как иметь развитые обратные связи так и не иметь. Если брать СССР, то уж где-где, а там с обратными связями было не все так уж благополучно...
======================
Полагаю, что Вы понятия не имеете о существенных обратных связях в человеческом обществе. Объективная обратная связь только одна - общее бытие, отсутствие социальной сегрегации (стратификации !!!), невозможность, пардон, нагадившего подсунуть свое гуано другим, а самому ощущать комфорт.
На основе общего бытия строятся и частные обратные связи, которые поддерживаются законодательством и/или культурой.

Г.В.: Выравнивание возможностей в СССР было социально достаточным для бесклассовой модели.
DL: # Но не для бессословной.
======================
И не для бессемейной...
Да ерунда это. Ни в традиционной культуре, ни в законодательстве СССР сословных границ не было. Общее бытие имело место быть.

Г.В.: Разорвали СССР не субъективные интересы номенклатуры, а диверсионные технологии, примененные с опоройна внешние субъекты.
DL: # И внутри СССР, конечно же, не нашлось никакой поддержки "диверсионным технологиям". Угу.
============================
Поддержка была такая особенная, что даже сейчас спустя 20 лет поддержавших и подробности скрывают от публики. Забирайте обратно свое "угу" и копайте глубже. Несерьезно.

DL: :# Я не формулировал никакой версии. А просто высказал некоторое соображение, которое не претендует на всеобщность описания катастрофы социализма в СССР.
==============================
Вот здесь, точно, "угу"

DL: # Не выпускает. Угробит. Но это - не свидетельство неустойчивости. Вы поймите меня правильно - Ваша идея - определение коммунизма мне нравится, но я не вижу механизма практической ее реализации.
=================================
Не видите - спросите. Но Вы оперируете термином "устойчивость", не понимая, что эта устойчивость основана на вашем ей поклонении и больше ни на чем. Вот я для сравнения привожу другой вариант, который образует другую устойчивость. Сравнение всегда полезно, Вы же не станете этого отрицать. А Ваше поклонение иному - не аргумент.

Г.В.Ж Элементарно. Невозможность высокой карьеры вне общего бытия
DL: # Понимаю. Но дело в том, что соблазн забить на

"Г.В.: Элементарно. Невозможность высокой карьеры вне общего бытия
DL: # Понимаю. Но дело в том, что соблазн забить на общее бытие по реализации карьеры очень велик. А интерес того, кто сделал "высокую карьеру" не эквивалентен интересу обычного члена общества с точки зрения влияния. Выход? Правильно - орденские по своему характеру структуры, где интересы одиночек повязываются групповыми интересами. Так было всегда и везде. ВКПб по сути, орденская структура. Здесь все понятно. Неясно, как избежать эрозии таких структур."
==========================
Вот тут не скучно.
Вы тут снова подменяете реальность своим ее пониманием.
Соблазны есть всегда и разные. Разве не сильный соблазн - овладеть красивой девушкой без оглядки на ее наивность и на свою жену? Преодолевают, однако, если общество не попустительствует.
А отнять иномарку у богатого повесы? Тоже соблазн велик. Но преодолим.
Как избежать эрозии в системе интересов большинства?
На скорую руку в самых общих чертах:
1) Рационализировать, сделать систему понятной.
2) Увязать субъектность с интересами большинства, освятить эту увязку и РАЦИОНАЛЬНО демонизировать иррациональные посягательства на нее.
3) Научиться выпускать пар в безопасном направлении
Только и всего...
А если глубже, то все дело в определенной "организации соблазнов". Но на это у меня здесь нет времени

"DL: # Я, наверное, плохо определил термин интеллигенция. Сословие - это не обязательно род занятий."
==========================
Сословие - скользкое понятие. Такие понятия очинно востребованы в политике перевода РФ от демократии большинства к господству меньшинства.

"DL: # Это идеализация жизни в СССР. Неудовлетворенность была и не только стабильностью."
=================================
Опять Вы за свое. Я написал о неудовлетворенности стабильной жизнью, а не стабильностью, - это не одно и то же. И при чем тут идеализация?
Я утверждаю, что реальный расклад интересов не был разрушителен. На разрушение советской жизни работали нелегалы и немногочисленные маргиналы, остальных увлекли и использовали втемную.
Стабильная жизнь перестает цениться должным образом, потому что ее не с чем сравнить, она становится привычным фоном, окружающей средой, которая есть, и которая будто бы не требует усилий для своего воспроизводства.
Зато консервативные факторы стабильной жизни все более раздражают молодежь...

"Г.В.: Во-вторых, как только Вы употребили словечко "стратификация", так сразу забудьте об общественных интересах. Они у стратифицированных только групповые.
DL: # Вот-вот. А Ваша теория стратификацию вообще выпускает из виду :)"
================================
Ни в коем разе.
Стратификация - это задняя мысль "реформаторов", которую они не готовы открыто выдвинуть в качестве общественного идеала, а постоянно апеллируют к ней то ли как ко благу прошлых веков, то ли как к неизбежному злу.
А сами протаскивают нелегально искусственную "стратификацию", которая для них сиюминутно - добро, а для страны и сейчас, и в перспективе - зло.

Стратификация - это понятие, характерное для системы господства меньшинства. Она оправдана, скажем, в средние века, исторически и экономически обусловленной разницей человеческого потенциала массы и господствующего меньшинства.
Но в постсоветской РФ эта разница потенциалов создается искусственно посредством социальной сегрегации, причем тихой сапой

"DL: Не выпускает. Угробит. Но это - не свидетельство неустойчивости. Вы поймите меня правильно - Ваша идея - определение коммунизма мне нравится, но я не вижу механизма практической ее реализации.

В.Г.: Не видите - спросите. Но Вы оперируете термином "устойчивость", не понимая, что эта устойчивость основана на вашем ей поклонении и больше ни на чем. Вот я для сравнения привожу другой вариант, который образует другую устойчивость. Сравнение всегда полезно, Вы же не станете этого отрицать. А Ваше поклонение иному - не аргумент."
==================================================================

Мои предсказания сбываются! :-)

Грозин думает, что оттого, что он представит какое-либо социальное явление в качестве политически сконструированного и основанного на индивидуальной и коллективной вере в него, оно как бы испарится. Конечно! Ведь всё так просто! Разве деньги и их власть объективное, природное явление, встроенное в физиологию человека? Конечно, нет. Власть денег тождественно готовности людей в эту власть верить. Значит, мудрая сова-Грозин делает вывод, для того, чтобы избавиться от власти денег (или же сделать пагубную "устойчивость" неустойчивой) достаточно просто ПЕРЕСТАТЬ В ЭТУ ВЛАСТЬ ВЕРИТЬ! Видите как всё просто! Просто взять и перестать верить. А для того, чтобы каждый человек одновременно "взял и перестал", нужно их посадить около телевизора и дать возможность послушать рационализаторские проповеди Грозина. Глядишь, через часок настанет коммунизм, а чёрные миражи наваждений сойдут на нет, как исчезающие в полдень тени......

Блин, поражает, что человек по наивности считает себе первооткрывателем....

Образно говоря, может существовать две позиции по вопросу о социалистическом преобразовании мира. Они следующие.

Волюнтаристская (её выражает Грозин, судя по идеям, которые он высказывает здесь и на форуме С.Кара-Мурзы).

Структуралистская (которой всегда придерживаюсь я).

В чём кардинальная разница?

Она была обозначена ещё в крупном философском противостоянии Руссо и Гегеля. Руссо в принципе отвергал понятие "истории", отвергал взаимозависимость состояния человеческого сознания и материальных аспектов человеческого бытия. Ему казалось, что ликвидация нерационального, жульнического миропорядка, скрывающегося за ширмой справедливости и свободы, - это вопрос ВОЛЕВОГО МОРАЛЬНОГО ПОСТУПКА критической массы людей. Руссо считал, что не требуется никаких объективных предпосылок для созревания в людях определённого типа сознания с определённым типом понимания и самопонимания. Дело просто в моральном поступке, в поступке "по совести".

Гегель отверг такой образ мыслей, хотя во многом согласился с Руссо по диагнозу современного общества и его генезису. Гегель считал, что человеческое сознание ВЗРОСЛЕЕТ и РАЗВИВАЕТСЯ в направлении морального усовершенствования и самосознания в результате исторического процесса проб и ошибок. Гегель считал, что человек не сможет даже сформулировать рациональную и моральную систему бытия ВНЕ опыта жизни и наблюдений в обществе прямо противоположном. Само развитие мысли стимулируется отрицательными явлениями, к которым затем ищутся ответы. Человеческое сознание вызревает в борьбе, в противостоянии, в попытке осознать все более и более изощрённую, укоренённую, наложенную слой за слоем систему вселенской лжи. Вне этого противостояния, вне этого опыта человеческое сознание остаётся, по Гегелю, инфантильным и, таким образом, подверженным всяческим соблазнам. Родившись в сердцах и умах людей, различные формы сознания материализуют себя в воспроизводимых в каждодневной жизни институтах и структурах. От осознания того, что эти структуры В КОРНЕ своём суть явление МЕНТАЛЬНОЕ, а не физическое, эти структуры не расплавятся, не расстаят как лёд в апреле. Они подчас твёрже гранита и стали. Разрушить их способен ТОЛЬКО кризис, ТОЛЬКО катастрофическая развязка, которая бы НА САМОМ ПРОСТОМ УРОВНЕ сделала бы жизнь по-прошлому НЕВОЗМОЖНОЙ! Только материально выраженный кризис прошлого образа сознания (навязанного или добровольно разделяемого - не суть важно!) может привести к изменениям формы сознания! Пока такого кризиса нет - прошлое сознание и манипуляции им БУДУТ УДАЧНО ПРОДОЛЖАТЬСЯ.

Мне могут возразить и сказать: а что если кризис, которого Вы, Сатурн, "ждёте", уже никогда не проявится так резко и так обвально? Что, если катастрофа уже наступила, а мы её не чувствуем (благодаря всё тем же "информационным диверсиям")? Ответ очень простой. Кризис, который не ощущается, вполне может закончится очень плачевно. Но а кто сказал, что у Истории обязательно хорошая развязка или что одни страны навечно должны оставаться с нами? Дерзкая мысль, неприятная.... Понимаю. :-)

> Она была обозначена ещё в крупном философском противостоянии Руссо и Гегеля. Руссо в принципе отвергал понятие "истории", отвергал взаимозависимость состояния человеческого сознания и материальных аспектов человеческого бытия.

# Нда, имела место такая смешная полемика? :) Позиция Руссо - позиция человека, плохо знакомого с психологией - он и не мог быть с ней знаком.

На самом деле любому человеку, знакомому с современными научными представлениями о человеческой психике, ее отражением в групповой и социальной динамике, понимающего феномены массового сознания и структур коллективного бессознательногот.д. с волюнтаристами все ясно - это банальное невежество, так неедко встречающееся в философской среде.

> Родившись в сердцах и умах людей, различные формы сознания материализуют себя в воспроизводимых в каждодневной жизни институтах и структурах.

# Ладно бы сознания. А структуры бессознательного? Скорее это похоже на глину - тяжелая и вязкая... :)

> От осознания того, что эти структуры В КОРНЕ своём суть явление МЕНТАЛЬНОЕ, а не физическое, эти структуры не расплавятся, не расстаят как лёд в апреле. Они подчас твёрже гранита и стали.

# Это в прошлом. Современные механизмы манипуляции настолько эффективны, что управление ментальностью подавляют любую динамику, в том числе и кризисную... Другое дело кризис внутри "манипуляторов", обусловленный солкновением интересов. Как в 30-40-ч прошлого века....

"Welcome to Grozin-land, как говорится! :-)

Сейчас Вам будет прочитано нравоучение о том, что Вы врёте и что сложности РЕАЛИЗАЦИИ Вам (и другим) только КАЖУТСЯ и что создание ВПЕЧАТЛЕНИЯ, что коммунистическое общество а ля Вася Грозин - это что-то очень сложное и требующее колоссального времени без чёткой гарантии на успех - это результат громадной идеологической диверсии. Одним словом, вся современная история не аутентична, а результат гениально разыгранной информационной диверсии под названием "капитализм".""
=========================================
Ведь это явное неуважение к собеседнику и шельмование еще не высказанных им доводов.
Высказываясь за меня, Вы нагружаете меня необходимостью оспаривать Ваши искажения моей позиции вместо того, чтобы излагать мою позицию без искажений.

Откройте ветку для своей альтернативной позиции и обсуждайте ее с кем угодно. По теме коммунизма Вы ничего альтернативного не предложили.
Неприятно констатировать, но намеренность этих Ваших действий очевидна.

Вы напрасно полагаете, что способны предсказать все мои доводы. Их больше, чем даже Вы с вашей эрудицией можете себе представить.

Например, такой довод:
Бисмарк, кажется, говорил, что на штыках долго не усидишь. А как насчет обмана?
Долго ли можно сидеть на обмане, если не применять к общественному мнению разрушающих его технологий?

Или же довод, что последовательный либерализм утопичен, то есть, либеральная система ценностей антинаучна, некогерентна. А выборочный либерализм, как и избирательное правоприменение - это механизм управляющих воздействий в интересах господствующих групп.

Или же кое какие размышления о классовом монополизме в информационной сфере, и как следствие - в политической...

Не те у нас модераторы

Вася, все Ваши доводы, ВСЕ вполне предсказуемы, а если не буквально предсказуемы, то дедуктивно выводимы из определённых базисных структур Вашего хода мыслей, с которым я имел честь ознакомиться как на этом форуме, так и на Вашей страничке, так и на формуме Кара-Мурзы. Не притворяйтесь, что Вы не обнародовали целый ряд постулатов Вашего мировоззрения. Дедукция (логический вывод на основании перехода от общих положений к частным) - абсолютно легитимный метод. Я, таким образом, оставляю за собой право делать выводы из того, что я читаю. Хотите - поправляйте, если я не так понял (или Вы не вполне чётко изложили), не хотите - не надо. На моё поведение это не повлияет. Писать и критиковать буду и впредь. Читать буду, надеюсь, как Вас, так и меня. А дальше - пусть делают выводы.

Далее. Вы - человек технического склада ума. ВСЕ Ваши построения чрезвычайно умозрительны, абстрактно-рациональны. В Ваших построениях нет никакой историчности, нет того, что принято называть методом исторического материализма. Есть некая подвешенная в воздухе теория на подобии теории вселенской гармонии Фурье. Эта подвешенность проявляется и в том, что у Вас нет НИКАКОЙ попытки как бы встроить Ваши построения в более широкий поток социалистической, коммунистической мысли. Идёт постоянное аргументирование с "нуля". Прекратите этот сеанс спиритизма, не вводите людей, имеющих поистину гигантское терпение для того, чтобы разбираться в Ваших проповедях, в ситуацию интеллектуального ступора.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Например, такой довод:
Бисмарк, кажется, говорил, что на штыках долго не усидишь. А как насчет обмана?
Долго ли можно сидеть на обмане, если не применять к общественному мнению разрушающих его технологий?"
================================================================
Что такое "обман"? Это моральная концепция? А про идеологию правящего класса Вы слышали? А про различие между "господством" (штыки) и "гегемонией" Вы читали? Не изобретайте велосипед на "виду всего честного народа". Лучше почитайте, скажем, Антонио Грамши, да и другим порекомендуйте. Но Вам слабо почитать воистину гениальные работы (пусть даже спорные) крупнейших мыслителей 20-го века. Конечно, лучше себя тешить мыслью, что всё это открываете впервые.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Или же довод, что последовательный либерализм утопичен, то есть, либеральная система ценностей антинаучна, некогерентна. А выборочный либерализм, как и избирательное правоприменение - это механизм управляющих воздействий в интересах господствующих групп."
=============================================================

Блин, во даёт наш Вася! Существует целая груда литературы правоконсервативного направления, где идёт откровенное признание того, что либеральная идеология - это некая утопия, а настоящего либерализма быть не может, а существует ИЗБИРАТЕЛЬНЫЙ либерализм с сохранением целых сфер политики, на которые либеральные ценности не распространяются. Читайте Макса Вебера, Карла Шмитта, Лео Штраусса, да и Шумпетер об этом много написал. Вот когда прочтёте, подумаете, тогда, может, и писать ex nihilo перестанете. Finito.

Для заключения скажу следующее. Ни одна из мыслей, которые Вы излагали ни разу не повергла меня врасплох. Ни один силлогизм не произвёл на меня впечатления того, что я об этом не мог подумать, что я это не продумал тем или иным методом, с той или иной степенью интенсивности. Если Вы не хотите обозначить корни Ваших интеллектуальных построений, я это сделаю за Вас.

Сообщение отредактировано модератором leonid 9.10.2007 09:53

???

"Нда, имела место такая смешная полемика? :) Позиция Руссо - позиция человека, плохо знакомого с психологией - он и не мог быть с ней знаком."
==========================================================

Дискуссии между Руссо и Гегелем, как живыми людьми, не было. Это я образно выразился.

А позиция Руссо была далеко не смешная. Знать психологию он не мог, так как на тот момент её не существовало как отдельной научной отрасли со своим профессиональным языком и концептуальной архитектурой. И, между тем, Руссо был блестящим психологом! :-) Его размышления о социальной природе человеческих пороков, об обратной связи между институтами политического порядка и сознанием человека, о происхождении языка, о процессе рационализации - подчас просто гениальны.

Гегель, кстати, тоже во многом проблематичен. Критика Гегеля Марксом очень важна. Но Маркс остался верен главному в Гегеле, на мой взгляд, - историческому методу анализа и неприязни к а-историчному, абстрактному теоретизированию, к которому так льнут люди с инженерно-модельным мышлением.

Сообщение отредактировано модератором leonid 9.10.2007 10:09

\Только материально выраженный кризис прошлого образа сознания (навязанного или добровольно разделяемого - не суть важно!) может привести к изменениям формы сознания!

Не обязательно материально выраженный.

Интересен вопрос, к каким последствиям вообще приведет развитие психологического манипулирования в экономике, политике, искусстве и т.п. Человеческое сознание так или иначе склонно корректировать искажения восприятия и оценки, так же, как мы не замечаем слепого пятна на сетчатке. Усиление средств манипуляции и информационного воздействия будет сопровождаться какими-то компенсационными реакциями. В конце концов ситуация придет или к техническому ограничению дальнейшего наращивания средств воздействия на личность (нельзя, например, всю окружающую среду сделать только в виде панели, отражающей мнимую реальность) или к массовому нарушению психической деятельности людей, или к тому и другому. Такой кризис может протекать и при материально благополучной ситуации в обществе.

При этом кризис может привести не только к изменению формы сознания, а и к серьезным изменениям в рефлексии, что достаточно сложно предвидеть.

" Вася, все Ваши доводы, ВСЕ вполне предсказуемы, а если не буквально предсказуемы, то дедуктивно выводимы из определённых базисных структур Вашего хода мыслей, с которым я имел честь ознакомиться как на этом форуме, так и на Вашей страничке, так и на формуме Кара-Мурзы."
======================
Спасибо, Вы не обвиняете меня в бессвязности мышления. Однако ошибки и неточности могут-таки иметь место, не говоря уже о проблеме расстановки акцентов и интерпретации понятий.
А вот я обвиняю вашу сторону в бессвязности аргументации. Ни для Вас, ни для меня не секрет, что в накопленных за тысячелетия работах философов, обществоведов и прочих ученых имеется множество разных контрдоводов, высказанных по разным поводам и в различных контекстах.
Эти контрдоводы столь многочисленны и разбросаны, что никто и не пытается увязывать их в одно целостное представление. Они противоречат друг другу вопиющим образом, если отследить их использование эрудитами по любому конкретному обсуждаемому поводу. Интеллектуалы обязаны это понимать.
Единственный популярный ныне у эрудитов Вашего типа принцип подбора контрдоводов - это их эффективность в противостоянии собеседнику. То есть, что выгодно, то и тащи, пусть даже это утверждение с новым контекстом "не катит". Противник закопается пыль глотать - разбирать заведомо негодные доводы, взамен которых можно тут же накидать других, столь же "подходящих".

Тот факт, что множество используемых аргументов противоречиво, что из него не удается сформировать связной картины мира и связных общественных правил, что практика самих этих деятелей расходится с их же доводами оппонентам - не смущает эрудитов.
Но - здесь вам не тут, гражданин из Сатурлянда.
Оппонент предлагает целостную конструкцию, а ее подвергают критике с нескольких несовместимых между собой позиций, но делают вид, что противопоставили столь же целостное представление.

" Не притворяйтесь, что Вы не обнародовали целый ряд постулатов Вашего мировоззрения. Дедукция (логический вывод на основании перехода от общих положений к частным) - абсолютно легитимный метод. Я, таким образом, оставляю за собой право делать выводы из того, что я читаю. Хотите - поправляйте, если я не так понял (или Вы не вполне чётко изложили), не хотите - не надо. На моё поведение это не повлияет. Писать и критиковать буду и впредь. Читать буду, надеюсь, как Вас, так и меня. А дальше - пусть делают выводы."
========================================
По-моему, тут Вы откровенно хамите.
В отличие от Ваших контраргументов я предлагаю когерентное представление. И с Вашей стороны охотно принял бы столь же связную оппозицию или указание на мои действительные ошибки.
А вести разговор в ветке, перегруженной интерпретациями чужих мыслей - сами понимаете

"Интересен вопрос, к каким последствиям вообще приведет развитие психологического манипулирования в экономике, политике, искусстве и т.п..."
===========================================
Я бы поставил вопрос иначе.
Вовсе не интересно смотреть, к чему привело бы неконтролируемое обществом применение отравляющих веществ, бактериологического оружия, наркотиков в конце концов.
Вредоносность технологий информационного насилия сверх какого-то уровня - очевидна. Необходим надзор за этим делом, аналогичный санитарному, но с привлечением иных специалистов и на несколько иной правовой базе.
Вредоносные технологии должны быть поставлены под контроль.

Попытаемся начать спор не с крупномасштабных проблем, а с частных случаев.

Грозин пишет:

"Вредоносность технологий информационного насилия сверх какого-то уровня - очевидна. Необходим надзор за этим делом, аналогичный санитарному, но с привлечением иных специалистов и на несколько иной правовой базе."

Вряд ли с этим заявлением можно не согласиться. Оно АБСТРАКТНО верно.

В чём же загвоздка?

Грозин говорит "НЕОБХОДИМ НАДЗОР". Необходим В ПРИНЦИПЕ, но реально, по-видимому, его нет. Возникает закономерный вопрос: КАК СДЕЛАТЬ РЕАЛЬНОСТЬЮ ТО, ЧТО НЕОБХОДИМО, НО ОТСУТСТВУЕТ?

Я предложил СВОЁ видение этой проблемы. Если нужно, могу более глубоко обосновать. Оно сводится к следующему постулату.

То, что социально необходимо, но отсутствует, может появиться только в результате серьёзного кризиса, ставящего критическую массу людей (включая различные "правящие элиты") на грань политического или же даже физического уничтожения. В ОТСУТСТВИИ остро и широко ощущаемого кризиса, то, что НЕОБХОДИМО останется в качестве АБСТРАКТНОГО ПОЖЕЛАНИЯ.

Изучение истории капитализма в 20-м веке (и не только) подтверждает мою установку. Пожалуй, один из лучших примеров - серьёзные институционные реформы капитализма после кризисов Великой Депрессии и ВМВ (1918-1945 гг.)

Если Вы НЕ согласны с моей "теорией" социальных изменений, но приведите исторические примеры установления новых порядков и институтов в безкризисной ситуации. Или Вы опять будете уповать на беспрецедентность нынешнего момента и отрицать КАКУЮ-ЛИБО релевантность истории?

п.с. Обвинения Грозина в идеологической эклектике отметаю - горжусь почти досконально продуманной и законченной системой мировоззрения. Самый выдающийся ум современности - Карл Поланьи (1886-1964). Полани = Сатурн. :-)


Сообщение отредактировано модератором leonid 9.10.2007 13:53



Сообщение отредактировано модератором leonid 9.10.2007 22:05

"Не обязательно материально выраженный."
=================================

Во-первых, Вы чересчур узко поняли то, что я имел в виду под понятием "материально выраженный". Это вовсе не значит только экономический кризис, хотя это далеко немаловажно и продолжает быть самым значительным видом кризисов.

Во-вторых, ситуацию "вялотекущего" кризиса, проявления которого люди не ощущают остро и обвально (в отличие, скажем, от потери работы и средств к существованию), я описал выше. Такой кризис перестаёт быть ГАРАНТИЕЙ каких-либо переломов. Политическое и моральное устройство получает значительную независимость от своей материально-социальной базы. В условиях гегемонии либерально-капиталистических порядков эта ситуация делает сопротивление практически бессмысленным и обречённым. Но свобода от материально-социальной базы - вещь хоть и серьёзная, но не вечная. В конечном итоге, кризис нематериальный так или иначе перерастёт и в конкретно-материальный и тогда....

Разница между моей позицией и позицией Грозина ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ заключается в оценке временных горизонтов и политической обусловленности социальных перемен.

"Информационное насилие" - очень интересное понятие.

Вопрос в том, что это понятие должно быть осмыслено, в первую очередь, в современных общественных теориях. Это дает совершенно новый поворот к марксизму в информационном обществе:
- классовая гегемония начинает определяться не столько правом собственности на сами средства производства, как таковые, сколько на средства и каналы информационного воздействия;
- новый пролетариат - слой людей, лишенный возможностей массированного распространения информации;
- демократическое государство - орган институционализированного информационного насилия в основном в интересах господствующего класса.

Она была обозначена ещё в крупном философском противостоянии Руссо и Гегеля. \\\\\\\
Дискуссии надо придать новый ракурс, который способен продвинуть нас вперед. Ведь каждому понятно, что именно философия Руссо есть некое отрицание, отторжение современной гадости, пошлости, тупости, животности, мелкости, прозаичности, банальности, плоскости, рутинности. ИМЕННО философия Руссо контрастируют с современной философией наиболее резко и радикально. В этой философии, в произведениях, выполненных в руссоистских канонах, у Мерсье или Сен Пьера, у Канта или Фихте есть что-то волшебное, что-то сказочное, что-то очень чистое, светлое, уверенное, простое (в лучшем смысле этого слова), неподдельное, девственное. В тех работах есть метафорика, которая совершенно отсутствует в современном повседневном быте - поэтизация пространства, римская монументальность городов, волшебность природы и её элементов. В этих работах - что в философских, что в литературных - есть какое-то очарование и какая-то очаровательность. Руссо ЧАРУЕТ: в нём нет мельтешения, расхлябанности, какого-то полустёба, которые присутствуют во многих работах Гегеля (особенно поздних).
Я просто не могу читать Гегеля больше пяти минут, у меня начинает болеть голова. А когда вижу гегельянцев, мне хочется испепелить землю у них под ногами. Я не знаю Гегеля и не хочу его знать, а все доводы от меня отскакивают, как от стенки горох.
Да, Руссо не ОТРАЖАЛ реальность, а пыталась поднять её до своего уровня волшебности, монументальности, героичности, целомудрия, солнечности или лиричности.
Надо просто постараться понять всю солнечность лесов и синеву рек и просто послушать знаюших людей, которые могут научить этой солнечности и синеве.

"Информационное насилие" - очень интересное понятие. \\\\\
Прежде чем его обсуждать, хорошо бы определить шо воно такое, или хотя бы установить сам факт его существования, как чего-то специфического, а не существующего со времен Адама. Опять же хорошо, если бы поклонники сего постулата для начала попытались бы кого-нибудь информационно изнасиловать и потом рассказать о результатах. Если существуют технологии, позволяющие информационное насилие с гарантированным результатом (хотя бы как у неинформационного) - технологии в студию.

\Если существуют технологии, позволяющие информационное насилие с гарантированным результатом (хотя бы как у неинформационного) - технологии в студию.

"Mein Kampf", глава 11, например :-)
Если рассматривать в качестве объекта насилия массу людей, то результат гарантирован. А вот исключения подвергались уже неинформационному.

Если рассматривать в качестве объекта насилия массу людей, то результат гарантирован. А вот исключения подвергались уже неинформационному.\\\\\\
Даже в Германии в исключениях оказалось больше половины избирателей. До 33го у гитлера не было и половины голосов. Ну а после штурмовых отрядов, политических убийств, ночей длинных ножей, запретов всего, что движется и прочих не вполне информационных мероприятий, говорить об исключительно информационных технологиях как-то не вполне корректно. Похожее и у нас. Если все решает информационное насилие, на хрена сгонять на мероприятия любых, даже лояльных групп, омоновцев и ментов с собаками и прочим, в количестве, гарантированно превышающем количество участников? Неужто ментовские гавкалки, это тоже информационные технологии? Они же кусаются... Насиловали бы информационно.
Да и с выборами тоже. Масштаб организованных фальсификаций как-то не вполне стыкуется с тезисом об информационном насилии.

наверное термина "информационное насилие". Дело в том, что современные технологии манипуляции сознанием - это в принципе нечто, насилию противоположное, это обман, введение в заблуждение, но не только не насилие по смыслу. Разве не так?

"По волнам памяти. Не знаю чьей."
===========================
:-)

Музыка не аналогична человеческой мысли. Мыслительные системы РАЗВИВАЮТСЯ. А вот развитие музыки - вещь спорная. Спорная, так как непонятны критерии и сама стезя самого развития.

"Прежде чем его обсуждать, хорошо бы определить шо воно такое, или хотя бы установить сам факт его существования, как чего-то специфического, а не существующего со времен Адама."
=============================================================
Согласен. Существуют понятие правящей идеологии и понятие "аппарат идеологического насилия" - они хорошо разработаны в нео-марксистской традиции. Каждый год выходят всё более новые и новые книги о различных аспектах этих феноменов. Но Грозин продолжает для нас открывать разные америки.

Музыка не аналогична человеческой мысли. Мыслительные системы РАЗВИВАЮТСЯ\\\\\\
Дык я уже привык, что у вас все что угодно может оказаться и спорным и бесспорным, как вам удобнее, причем без всякого обоснования. Только мне это как бы несколько как бы надоело. Я понимаю, что система даже не двойных, а тройных, четверных и скольконадостолькоиибудетрных стандартов чрезвычайно удобна, но я вот стараюсь придерживаться единых. Вы, конечно, можете придерживаться каких хотите, но я оставляю за собой право обращать на это внимание. Иногда пристальное.

Существуют понятие правящей идеологии и понятие "аппарат идеологического насилия"\\\\\
Следовало уточнить, где именно существует понятия "идеологического насилия", и кто такие неомарксисты (точнее - немарксисты). Для меня понятие "идеологическое насилие" такой же словесный финт ушами, как и "информационное насилие". Разница малосущественна. А С.Коэн, Альтюссер и Фромм (хотя последнего уважаю) для меня, простите, не великие авторитеты. Как и вся Франкфуртская школа. Я там не учился и не собираюсь.

> Существуют понятие правящей идеологии и понятие "аппарат идеологического насилия" - они хорошо разработаны в нео-марксистской традиции.

# Эти понятия бессмысленны. не каждое принуждение является насилием. И уж тем более не каждое осознается жертвой в качестве таковой. Это важно.

Атаку вёл высокий молодой человек в студенческой форме, с очень высокомерным выражением лица.

«Я думаю, вам ясно, — вызывающе говорил он, — что, поднимая оружие против своих братьев, вы становитесь орудием в руках разбойников и предателей».

«Нет, братишка, — серьёзно отвечал солдат, — не понимаете вы. Ведь на свете есть два класса: пролетариат и буржуазия. Так что ли? Мы…»

«Знаю я эту глупую болтовню! — грубо оборвал его студент. — Тёмные мужики вроде вот тебя наслушались лозунгов, а кто это говорит и что это значит — это вам невдомёк. Повторяешь, как попугай!…» В толпе засмеялись… «Я сам марксист! Говорю тебе, что то, за что вы сражаетесь, — это не социализм. Это просто анархия, и выгодно это только немцам».

«Ну да, я понимаю, — отвечал солдат. На лбу его выступил пот. — Вы, видно, человек учёный, а я ведь простой человек. Но только думается мне…»

«Ты, верно, думаешь, — презрительно перебил студент, — что Ленин — истинный друг пролетариата?»

«Да, думаю», — отвечал солдат. Ему было очень тяжело.

«Хорошо, дружок! А знаешь ли ты, что Ленина прислали из Германии в запломбированном вагоне? Знаешь, что Ленин получает деньги от немцев?»

«Ну, этого я не знаю, — упрямо отвечал солдат. — Но мне кажется, Ленин говорит то самое, что мне хотелось бы слышать. И весь простой народ говорит так. Ведь есть два класса: буржуазия и пролетариат…»

«Дурак! Я, брат, два года высидел в Шлиссельбурге за революцию, когда ты ещё стрелял в революционеров да распевал “Боже, царя храни”! Меня зовут Василий Георгиевич Панин. Ты обо мне никогда не слыхал?»

«Не слыхал, извиняюсь… — смиренно отвечал солдат. — Я ведь человек неучёный. Вы, должно быть, большой герой…»

«Вот именно, — уверенно заявил студент. — И я борюсь с большевиками потому, что они губят Россию и нашу свободную революцию. Что ты теперь скажешь?»

Солдат почесал затылок. «Ничего я не могу сказать! — его лицо было искажено умственным напряжением. — По-моему, дело ясное, только вот неучёный я человек!… Выходит словно бы так: есть два класса — пролетариат и буржуазия…»

«Опять ты с этой глупой формулой!» — закричал студент.

«…только два класса, — упрямо продолжал солдат. — И кто не за один класс, тот, значит, за другой…»

Это Вы всё по памяти? :-)

Во-первых, я НИКОГДА не занимался механическим перенесением исторического материализма к вопросам эволюции литературы, архитектуры, музыки. А то так можно дойти до того, что считать любую литературу, архитектуру, музыку прошлого почти по определению более примитивной, чем созданное позже. А вот про человеческую мысль этого не скажешь, хотя УВАЖАТЬ сделанное ДО тебя следует. Вот и все стандарты.

Во-вторых, я не очень положительно отношусь к позициям типа того, что высказали Вы выше. Вы можете как угодно относиться к кому угодно (включая перечисленных Вами людей и многих неперечисленных). Но прежде чем огульно и с лёгкостью отметать их идеи, нужно сначала их понять и попытаться опровергнуть или же подвергнуть очень серьёзной критике. Всё-таки, согласитесь, что эти авторы - не дураки и поднимают они проблемы вовсе не водевильного свойства. Я сейчас не говорю о ком-либо конкретном, а просто о Вашем подходе. Я уже несколько раз говорил, что оппонет оппоненту - рознь. Либерал Познер и либерал Хайек, как говорится, две большие разницы. Если бы пришлось выбирать между либералом Хайеком и предсказуемо кивающим головой солдатом-коммунистом из отрывка выше, я бы выбрал Хайека в качестве собеседника, ДАЖЕ НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ! Неужели критика Маркса Вебером, например, - настолько ОЧЕВИДНАЯ ГЛУПОСТЬ И ЗАБЛУЖДЕНИЕ, что на неё и внимание обращать не стоит? А вот настоящие марксистские теоретики ПРИЗНАВАЛИ НЕОБХОДИМОСТЬ тщательного изучения работ наиболее серьёзных противников. Скажу Вам больше! Я не считаю себя ортодоксальным марксистом! И не потому, что я люблю вихлять и провожу линию на эклектику, а потому что не настолько глуп, чтобы прекратить ДУМАТЬ!

Сообщение отредактировано модератором leonid 10.10.2007 06:10

В результате того, что меня обвинили в идеологической эклектике, мне хотелось бы немного себя защитить.

На этом форуме я излагал довольно последовательную позицию по (1) зарождению и эволюции капитализма, по (2) историко-материалистическому пониманию истории советского социализма и его защиты от либеральной и националистической ревизии, по (3) историко-материалистическому пониманию пост-советского режима, по (4) историко-материалистическому пониманию фашизма и других политических форм капитализма в мировой системе.

Если от меня ждут ПРИМИТИВНО-ТОПОРНОЙ целостности, типа идей тов. Лысенко, то этого не будет.

"В отличие от Ваших контраргументов я предлагаю когерентное представление. И с Вашей стороны охотно принял бы столь же связную оппозицию или указание на мои действительные ошибки."
================================================================

Вася, Вам очень повезло из-за того, что у меня с Вами действительно существует фундаментальное согласие по целому ряду важнейших отправных моментов. Например, отношение к капитализму. Было бы, конечно, интересно "натравить" на Вас какого-нибудь мощного либерала (типа Хайека) и последить за матчем, но я - не либерал и с этой точки зрения на Вас нападать не могу.

В чём причина моего раздражённого отношения к тому, что пытаетесь сделать Вы в этой ветке? Она очень проста и я могу ещё раз её констатировать:

НЕ ИЗОБРЕТАЙТЕ ВЕЛОСИПЕД! НЕ ИГНОРИРУЙТЕ ТОЙ КОЛОССАЛЬНОЙ РАБОТЫ, КОТОРАЯ ПРОДЕЛАНА ЛЮДЬМИ, РАЗДЕЛЯЮЩИМИ ВАШИ ВЗГЛЯДЫ, ПО ТЕМЕ, КОТОРУЮ ВЫ ОБОЗНАЧИЛИ В ЭТОЙ ВЕТКЕ!

Всё! Больше у меня к Вам НИКАКИХ претензий нет. Почитайте, что они написали, возьмите для себя всё самое полезное, самое нужное, самое интеллектуально-обещающее, поспорьте с теми их взглядами, которые считаете ошибочными и сформулируйте (по-тихоньку, не сразу) какой-то альтернативный синтез.

Ведь у Вас огромное пространство непродуманных, просто постулируемых заявлений. Взять то же "информационное насилие". Что это такое? Какова история его появления? Где оно появилось? Как распространялось по миру? Учтите, ведь я не требую от Вас того, чтобы Вы обо всём этом написали. Об этом книги можно писать целыми десятилетиями. Я это понимаю лучше, чем многие наши форумчане. Но Вы же создаёте впечатление, что на эту тему НИЧЕГО не написано, что Вы буквально открываете что-то совершенно не освещённое, ни коим образом не обсуждаемое. Поэтому я Вам говорил: обозначьте стартовую точку Ваших построений. В этой ветке Вы сказали, что хотите продолжать концептуализацию коммунизма после Маркса и Ленина. А Вы показали свою ознакомлённость и понимание ИХ теоретических построений на эту тему? Разве Маркс или Ленин согласились бы с Вашим СОВЕРШЕННО НЕПОНЯТНО ОТКУДА ВЗЯВШИМСЯ заявлением о том, что "коммунизм в СССР был построен"???

Любая попытка теоретического развития какой-либо конструкции начинается с анализа определённых растущих неадекватностей прошлого этапа этой конструкции в свете нового исторического опыта. Но Вы этого НИКОГДА не делали. Ни сейчас, ни в других ветках!

Известно, что в основе исторической философии марксизма лежит постулат о (1) неизбежном кризисе капиталистического миропорядка (в очень упрощённой форме динамика этого кризиса обозначена в "Коммунистическом манифесте") и о (2) введении социализма (переходный период от перезревшего, начинающего по-каннибалистски съедать себя капитализма) и, далее, коммунизма.

Меня лично в Марксе всегда поражала уверенность в том, что на смену кризиса капитализма ОБЯЗАТЕЛЬНО придёт коммунистическая революция и что, по-видимому, наступив, коммунизм никоим образом не уязвим.

Первый раз марксисты столкнулись с крупными теоретическими проблемами, связанными с постулатом о НЕИЗБЕЖНОСТИ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ в результате системного кризиса капитализма, в период Октябрьской революции в России и в последующие два десятилетия. Во многих странах, где существовала революционная ситуация, к власти пришли либо, грубо говоря, социал-демократы, либо те или иные формы фашизма. Капитализм удалось стабилизировать теми или иными способами, на большее или меньшее время. Капитализм нашёл методы самоспасения. Что это значит? Попробуем ответить на этот вопрос.

Это значит, что КРИЗИС капитализма, согласно анализам марксистов, был, но этот кризис не был СИСТЕМНЫМ. Не был, так как (1) нашёл политическую машинерию для выживания и (2) удачно ввёл её в жизнь. Марксисты НЕДООЦЕНИЛИ живучесть капитализма, его способность генерировать новые ресурсы для выживания и стабилизации (пусть и временной). Только в России капитализм при всех своих попытках не потонуть, всё-таки проиграл историческую схватку. Для этого были очень важные структурные предпосылки и особенности русского капитализма с его классовыми коалициями. Но это не цель нашей дискуссии сейчас.

О чём говорит этот важный урок истории?

Во-первых, о том, что у капитализма существует огромный потенциал выживания, и о том, что у капитализма постоянно развивается и обогащается арсенал средств "утихомирить" потенциально недовольное население, причём эти средства вовсе не ограничены "манипуляцией сознанием" - часто они выражаются в совершенно реальных материальных уступках или подачках.

Во-вторых, что потенциал этот всё-таки не гарантирует на 100% успех выживания. Всё-таки и в России, и в Китае, и на Кубе социалистические революции удались.

Для того, чтобы понять ЧТО ОБЕСПЕЧИЛО победу социалистических революций в означенных странах и что привело к их поражению в других странах, нужно определить структурные условия успеха и поражения. Они - в определённом сочетании ВНУТРЕННЕЙ КОНФИГУРАЦИИ КЛАССОВЫХ ИНТЕРЕСОВ и ТИПЕ ВСТРОЕННОСТИ ЭКОНОМИК ЭТИХ СТРАН В МИРОВУЮ СИСТЕМУ КАПИТАЛИЗМА. Определённое совпадение внутренней конфигурации классовых сил с внешним кризисом - революционная ситуация с ОСЛАБЛЕННЫМ потенциалом капитализма к самоспасению.

Обратимся теперь к размышлениям о судьбах капитализма Макса Вебера. Вебер утверждал, что капитализм предрасположен к усиливающемуся кризису. То, почему он так считал можно оставить за рамками этого сообщения. Интересно, что, в отличие от Маркса, Вебер оставлял открытым вопрос о том, ЧТО ДОЛЖНО придти на смену тонущему в кризисе капитализму. Вебер отверг заявление Маркса о НЕИЗБЕЖНОСТИ победы социализма и коммунизма. Кризисный капитализм, по Веберу, может продолжаться веками. Но и это, согласно его мысли, ничего не гарантирует. Кризис капитализма МОЖЕТ перерасти в социализм. Может он перерасти и в гибель человечества. Может он привести и к какой-то новой религиозной революции, которую предсказать сложно. КАКОЙ ИМЕННО исход будет иметь кризис капиталистической цивилизации и какие формы он примет В РАЗНЫХ регионах мирового рынка - вопрос, по Веберу, исторической случайности, обстоятельств, которые невозможно предсказать теоретически.

Приведу цитату из Вебера на эту тему:


"Пури­танин ХОТЕЛ быть профессионалом, мы ДОЛЖНЫ быть таковыми. Но по мере того, как аскеза перемещалась из монашеской кельи в профессиональную жизнь и при­обретала господство над мирской нравственностью, она начинала играть определенную роль в создании того грандиозного космоса современного хозяйственного уст­ройства, связанного с техническими и экономическими предпосылками механического машинного производ­ства, который в наше время подвергает неодолимому принуждению каждого отдельного человека, формируя его жизненный стиль, причем не только тех людей, ко­торые непосредственно связаны с ним своей деятель­ностью, а вообще всех ввергнутых в этот механизм с момента рождения. И это принуждение сохранится, ве­роятно, до той поры, пока не прогорит последний цент­нер горючего. По Бакстеру, забота о мирских благах должна обременять его святых не более, чем «тонкий плащ, который можно ежеминутно сбросить».

Однако плащ этот волею судеб превратился в стальной пан­цирь. По мере того как аскеза начала преобразовывать мир, оказывая на него все большее воздействие, внеш­ние мирские блага все сильнее подчиняли себе людей и завоевали наконец такую власть, которой не з

Однако плащ этот волею судеб превратился в стальной пан­цирь. По мере того как аскеза начала преобразовывать мир, оказывая на него все большее воздействие, внеш­ние мирские блага все сильнее подчиняли себе людей и завоевали наконец такую власть, которой не знала вся предшествующая история человечества. В настоящее время дух аскезы — кто знает, навсегда ли? — ушел из этой мирской оболочки. Во всяком случае, победивший капитализм не нуждается более в подобной опоре с тех пор, как он покоится на механической основе. Уходят в прошлое и розовые мечты эпохи Просвещения, этой смеющейся наследницы аскезы. И лишь представление о «профессиональном долге» бродит по миру, как при­зрак прежних религиозных идей. В тех случаях, когда «выполнение профессионального долга» не может быть непосредственно соотнесено с высшими духовными цен­ностями или. наоборот, когда оно субъективно не ощу­щается как непосредственное экономическое принуж­дение, современный человек обычно просто не пытается вникнуть в суть этого понятия.

В настоящее время стрем­ление к наживе, лишенное своего религиозно-этического содержания, принимает там, где оно достигает своей наи­высшей свободы, а именно в США, характер безудерж­ной страсти, подчас близкой к спортивной. Никому не ведомо, кто в будущем поселится в этой прежней обители аскезы: возникнут ли к концу этой грандиоз­ной эволюции совершенно новые пророческие идеи, воз­родятся ли с небывалой мощью прежние представления и идеалы или, если не произойдет ни того, ни другого, не наступит ли век механического окостенения, преис­полненный судорожных попыток людей поверить в свою значимость. Тогда-то применительно к «последним лю­дям» этой культурной эволюции обретут истину следую­щие слова: «Бездушные профессионалы, бессердечные сластолюбцы — и эти ничтожества полагают, что они достигли ни для кого ранее не доступной ступени чело­веческого развития»."

(Макс Вебер, "Протестантская этика и дух капитализма" (1904)).

Из этого отрывка следует, что Вебер считал, что СО ВРЕМЕНЕМ структуры капитализма приобрели, скажем так, собственную логику общественного воспроизводства, которую не в состоянии отменить ни один человек или даже группа людей при помощи какого-то волевого поступка. Капиталистический порядок сделал целые общества с их поддерживающими жизнь структурами, со всем их экономиками своими ЗАЛОЖНИКАМИ. Заметьте, Вебер говорит:

"Однако плащ этот волею судеб превратился в стальной пан­цирь. По мере того как аскеза начала преобразовывать мир, оказывая на него все большее воздействие, внеш­ние мирские блага все сильнее подчиняли себе людей и завоевали наконец такую власть, которой не знала вся предшествующая история человечества. В настоящее время дух аскезы — кто знает, навсегда ли? — ушел из этой мирской оболочки. Во всяком случае, победивший капитализм не нуждается более в подобной опоре с тех пор, как он покоится на механической основе."

Капиталистический поряд СТАЛ МАШИНОЙ, запрограммированной на самопожирание!

А вот что он конкретно пишет о перспективах этого самопожирания:


Никому не ведомо, кто в будущем поселится в этой прежней обители аскезы: возникнут ли к концу этой грандиоз­ной эволюции совершенно новые пророческие идеи, воз­родятся ли с небывалой мощью прежние представления и идеалы или, если не произойдет ни того, ни другого, не наступит ли век механического окостенения, преис­полненный судорожных попыток людей поверить в свою значимость.


Предлагаю через сопоставления веберовского и марксисткого анализа кризиса выйти на новый уровень понимания этой проблемы.

Сообщение отредактировано модератором leonid 10.10.2007 07:33

В связи с тем, что индустриальный уклад уступил свое доминирование постиндустриальному указанные рамки дискуссии не имеют смысла (это к вопросу о кризисе социализма в СССР). Это раз. Во-вторых, само по себе определение капитализм неполно без межнациональной структуры и динамики (кстати и победы социализма имеют аспект международного взаимодейставия, т.е. не ограничиваются классовой теорией).

На мой взгляд глобальная экономическая динамика, движимая развитием тех или иных технологических сегментов, а вовсе не классовая теория определяет сегодня социальные процессы в мире. Капитализм оказался многократно устойчивее в эпоху постиндустриальной революции и недооценивать этот факт невозможно...

Я очень не люблю этот термин, так как он напрямую связан с виртуализацией экономики, социально-полезная роль которой вызывает у меня, мягко говоря, большое количество подозрений. Возьмите всю мировую пирамиду страхового бизнеса, рекламно-развлекательной "индустрии" или же юридических фирм. Какое дикое количество легализованного паразитизма! Ведь многим понятно, что страховые компании не только заинтересованы в поддержании атмосферы повышенного риска, но и АКТИВНО её (эту атмосферу) создают, нагнетают! А развлекательный бизнес? Разве он не существует и расширяется благодаря активному ПРОИЗВОДСТВУ ложных потребностей и активному нагнетанию атмосферы всеобщей зависти и статусной конкуренции?

Насчёт устарелости классового анализа - никак не согласен, но это воистину ГИГАНТСКАЯ тема. У меня просто нет возможности сейчас об этом подробно писать.

Реформы в РФ удаеттся провести только благодаря информационной монополии реформаторов, перетекающей в информационную монополию господствующего класса.

Явное информационное насилие - это когда вам орут в уши и слепят глаза.
Это узаконено для электронных СМИ в форме рекламы.

Реклама также экономически обеспечивает классовую монополию господствующего меньшинства в информационной сфере. Информационная монополия и информационная сегрегация - это уже неявная форма информационного насилия, но не менее результативная.

На примере России - страны, где отношения классового господства создавались фактически с нуля, при опоре на господствующий класс ведущих кап.стран, - суть информационной монополии буржуазии можно наблюдать в голом, очищенном от дем.вранья виде.

Горбачевцы установили неформальную информационную монополию реформаторов, объявив себя борцами за правду против номенклатурных зажимщиков гласности. Они обрушили на народ массу жареных фактов и еще больше жареных домыслов. Народ был не готов к столь резко изменившемуся информационному меню и к столь резко меняющемуся распределению ролей в системе общественной жизни.

Ельцинцы эту неформальную информационную монополию конвертировали уже в экономическую, самоокупаемую.

Путинцы пользуются всеми формами информационного монополизма, включая бюрократическую и теократическую, как бы противопоставляя их горбачевско-ельцинскому информационному беспределу, а на самом деле продолжают насилие в том же классовом направлении.

При этом либеральные "анти-"путинцы народу впаривают, что суть буржуазной инф.монополии якобы сильно зависит от ее формы. Конечно, "жареная" форма пахнет шашлыком...

Справедливости ради отметим, что информационная монополия существовала и в СССР. Более того, она поддерживается во всякой самоуправляемой общности.

В СССР форма, но не суть информационной монополии была (то есть выглядела для поверхностного взгляда) более жесткой, чем в кап.странах. А суть была мягче, поскольку в обществе не было узаконенных общественными правилами антагонистических интересов.
Надо будет смягчить форму :-)

У меня редкое сочетания профессиональных знаний и навыков.

Я программист, моделист, кибернетик, знаком с электроникой, скорее технарь, чем гуманитарий, но притом еще и по-русски человеколюб, сочетающий русские "пружинные свойства" с еврейскими.
Оказывается, мой путь напрямик и короче.

\В связи с тем, что индустриальный уклад уступил свое доминирование постиндустриальному указанные рамки дискуссии не имеют смысла

А Вы уверены, что уступил?

На сегодняшний день существующие определения постиндустриальной экономики предполагают известное лукавство, потому что на самом деле наблюдаются следующие два процесса:
- в связи с истощением природных ресурсов старых индустриальных стран сырьедобывающее и перерарабатывающее производство смещается в страны, ранее относимые к доиндустриальным;
- в связи с ростом цены рабочей силы в старых индустриальных странах трудоемкие производства мигрируют в страны с дешевой рабсилой, также ранее относимые к доиндустриальным.

Таким образом, если мы берем изолированно старую индустриальную страну, то приходим к выводу, что она чудесным образом кормится при сокращении сферы материального производства и прекращении добычи полезных ископаемых, за счет развития сферы услуг, малого бизнеса и т.п. и всю эту идиллию называют "постиндустриальным обществом". На самом деле это фокус: индустрия спрятана в "развивающихся" или "новых индустриальных" странах, а старые индустриальные стригут с них прибыль.

Как только возникает вопрос о том, что халява кончается. тут же вылезает индустриальная сущность "постиндустриального уклада". Как только цена на нефть и газ стала обеспечивать ту же прибыльность добычи, как и производства гамбургеров, Европа подняла визг о "нефтяном шантаже" и бросилась бряцать оружием. То же самое будет, если китайцы, индийцы, сингапурцы и т.п. начнут требовать зарплаты равной с ЕС-овской, выяснится, что "информационное общество" базируется на примитивной и низкотехнологичной ручной сборке, которой по производительности труда штамповка ложек даст сто очков вперед.

Полностью согласен с Вашим сообщением выше!

Капитализм - система МИРОВОГО МАСТШАБА и должна рассматриваться именно в рамках взаимозависимостей планетарного уровня.

Стадии эволюции капитализма должны пониматься в МИРОВОМ мастшабе, а не в рамках одной отдельно взятой страны вне её "встроенности" в Мировой Рынок.

"Реформы в РФ удается провести только благодаря информационной монополии реформаторов, перетекающей в информационную монополию господствующего класса."
===============================================================

Вопрос возник, уж извините за занудство.

А благодаря чему реформаторам удалось УСТАНОВИТЬ информационную монополию и благодаря чему господствующему классу удается её СОХРАНЯТЬ и, предположительно, УСИЛИВАТЬ?

В ответе на этот вопрос, мне кажется, может содержаться и эмбрион (или даже уже полностью готовый, так как у Вас всё "коротко и напрямик") ответа на вопрос "что делать?"

Вопрос, заданный мной Васе Грозин, вовсе не результат вредничества. Это краеугольный вопрос!

Политических проектов того или иного направления может быть сколько угодно. Иногда их удаётся осуществить в начале, но в течение довольно быстрого времени они могут потерпеть поражение. Иногда поражения не наступает вообще. Иногда даже начать осуществлять какой-либо проект не удаётся. Всё это говорит о необходимости признания двух очень важных факторов, которые определяют динамику социальных изменений того или иного характера.

Первое. ХОТЕТЬ что-то навязать обществу НЕДОСТАТОЧНО. Способность манипулировать людьми, конечно, есть, но она НЕ АБСОЛЮТНА!

Второе. Для того, чтобы объяснить УСПЕХ (или неуспех) какого-либо политического проекта (будь то социалистическая революция или капиталистическая контрреволюция) необходим анализ СОЦИАЛЬНЫХ ПРЕДПОСЫЛОК либо способствующих (делающих успех вероятным), либо НЕспособствующих (делающих НЕуспех вероятным) тому или иному предприятию.

Вася Грозин ФАКТИЧЕСКИ утверждает АБСОЛЮТНУЮ всесильность информационного насилия. Оно есть. Оно продолжается и углубляется. Оно успешно проводит в жизнь пагубный политический курс. Если исходить из того, что господствующий класс не собирается отказываться от использования этого оружия (то есть альтернативная, правдивая информационная политика будет и впредь преследоваться), то какой смысл вообще даже делать диагноз этой ситуации? Изменить же её всё равно невозможно, а КПД её по одурачиванию народа практически достиг совершенства.

Например, Вася совершенно правильно описал метаморфозы путинской информационной политики. Но, на мой взгляд, читая Грозина может сложиться впечатление некой изначальной предопределённости в эволюции постсоветского режима, некого логического развития от горбачёвцев к ельцинцами и к путинистам. Но это иллюзорное впечатление, которое может появиться только ex post facto. Например, представим себе ситуацию того, что было бы в России, если бы в 1993 году удалось бы сместить Ельцина, или что в 2000-2007 гг. держались бы низкие цены на нефть. История есть некое чередование довольно длительных периодов структурной стабильности с периодами структурного "размягчения", когда дальнейшая траектория хода событий действительно НЕПРЕДОПРЕДЕЛЕНА.

Сообщение отредактировано модератором leonid 10.10.2007 10:45

> А Вы уверены, что уступил?

# Смешно :) Да, я уверен. Только Вы совершенно не понимаете смысла постиндустриального уклада, хотя определение лежит на поверхности.

Подумайте над тем, что в индустриальную эпоху ресурсы-сырье в развитые промышленно страны свозились со всех концов света. Имеет ли смысл в этом контексте рассуждать о том, что индустриальный уклад это фикция?

> Как только возникает вопрос о том, что халява кончается. тут же вылезает индустриальная сущность "постиндустриального уклада".

# Это неверно. Еще раз - во всех Ваших сообщениях сковзит отсуствие понимания, что такое есть на самом деле постиндустриальная экономика.

> Капитализм - система МИРОВОГО МАСТШАБА и должна рассматриваться именно в рамках взаимозависимостей планетарного уровня.

# Точно. И в основании этой системы планетарного уровня лежит доминирующий способ производства. Без ясного понимания, как устроен базис современного "капитализма" двигаться дальше невозможно.

> Стадии эволюции капитализма должны пониматься в МИРОВОМ мастшабе, а не в рамках одной отдельно взятой страны вне её "встроенности" в Мировой Рынок.

# И одновременно "Я очень не люблю этот термин, так как он напрямую связан с виртуализацией экономики". Объясните мне почему тут нет противоречия? В свое время тоже были красавцы (уже не помню как называлось течение), которое отрицало создание стоимости в промышленном производстве. Так же и Вы бьетесь в эти виртуальные ворота - постиндустриальный способ производства ничем понятийно не отличается от индустриального и доиндустриального - разные способы создания собственности, вот и все.

Не могли бы Вы мне кратко пояснить, что такое постиндустриальное общество и постиндустриальный способ производства? Больно длинные письма, не найдешь концов, если пропустил. Да и как резюме сгодилось бы.

это такой уклад, где основная стоимость создается в распределении и потреблении (как ни смешно это звучит), а не в материальном производстве.

Соотвественно постиндустриальная экономика - это такая экономика, где постиндуриальный уклад доминирует над индустриальным и, естесственно, доиндустриальным. Это не значит, что в такой экономике вообще нет индустрии, например, напротив, она весьма развита, но основная стоимость создается в области "более высокого передела". Основные инвестиции направляются в нематериальные активы, рост доходов и перспектив сосредоточен в постиндустарильном сегменте. Индустриальный же сектор стагнирует или даже сокращается.

Постиндустриальный уклад характеризуется очень высокой нормалой прибыли в постиндустриальном секторе и ничтожной (а то и отрицательной) в материальном производстве. Доиндустриальный способ производства полностью убыточен в реальном масштабе цен.

Основой постиндустриальной революции стал тот простой факт, что с ростом механизации затраты на масштабирование ОБРАЗЦА товара стали ничтожными по сравнению с созданием ОБРАЗЦА. Это катастрофическим образом повлияло на отношения производитель-продавец-покупатель. Создание "правильного" образца, а также управление отношениями продавец-покупатель стали ключевыми факторами успеха, а не доступ к капиталу (капитализм), оптимизация издержек производства уступила место квазимонопольному масштабированию серии. Затраты на создание копии малоинтересны в силу своей незначимости, важно как много ты можешь продать экземпляров - т.е. насколько потенциально успешен образцец и методика его продвижения.

Вообще этот сюжет достаточно велик, если есть вопросы - задавайте...

Разговор очень длинный и прежде всего касается проблемы СОЦИАЛЬНОЙ ПОЛЕЗНОСТИ или СОЦИАЛЬНОГО ВРЕДА того, что "производит" т.н. пост-индустриальный порядок.

А вообще переодизация типа - аграрный строй, индустриализм и пост-индустриализм - ошибочна. Первычны понятия феодализм (разного типа), капитализм (разных политических форм (либеральная демократия, фашизм, социал-демократия, проч.) и разных стадий (купеческий капитализм, монополистический капитализм, империалистический капитализм, нео-империалистический капитализм). Важно не то, ЧТО производится, а ТЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ, при которых что-то производится и РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ.

> Разговор очень длинный и прежде всего касается проблемы СОЦИАЛЬНОЙ ПОЛЕЗНОСТИ или СОЦИАЛЬНОГО ВРЕДА того, что "производит" т.н. пост-индустриальный порядок.

# Это, что называется, у кого чего болит :) Я предпочитаю сначала определить родовые черты того или иного явления, а потом заниматься демагогие относительно его социальной полезности с той или иной точки зрения.

> Важно не то, ЧТО производится, а ТЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ, при которых что-то производится и РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ.

# Они, конечно, висят в воздухе и от способа производства не зависят. Двойка Вам по основам :)

> А вообще переодизация типа - аграрный строй, индустриализм и пост-индустриализм - ошибочна.

# Ничем не обоснованное, совершенно голословное утверждение.

> Первычны понятия феодализм (разного типа), капитализм (разных политических форм (либеральная демократия, фашизм, социал-демократия, проч.) и разных стадий (купеческий капитализм, монополистический капитализм, империалистический капитализм, нео-империалистический капитализм).

# Постиндустриальный капитализм отличается от купческого много сильнее чем рабовладение от феодализма, как с точки зрения базиса, так и с точки зрения надстройки. Не вижу никакой причины считать Вашу классификацию первичной. Если же учесть, что в разных странах указанные Вами модели носили совершенно разный характер параллельно совершенно универсальному вектору - сырьевого->индустриального->постиндустриального развития, становится понятно, что Ваша классификация искусственна совершенно...

Вы мне отметки не выставляйте, а лучше начните со следующего.

Советский Союз - государство "индустриальное" в период 1920-80-х годов. США - государство "индустриальное" в тот же период. Первое гос-во - социалистическое. Второе - капиталистическое. Какой критерий важнее: "индустриальное - до/пост-индустриальное" или "капиталистическое - социалистическое".


"Постиндустриальный капитализм отличается от купческого много сильнее чем рабовладение от феодализма, как с точки зрения базиса, так и с точки зрения надстройки."
===========================================================

Нет. Идите делать работу над ошибками. :-)

Сообщение отредактировано модератором leonid 11.10.2007 06:49

Первычны понятия феодализм (разного типа), капитализм (разных политических форм (либеральная демократия, фашизм, социал-демократия, проч.) и разных стадий (купеческий капитализм, монополистический капитализм, империалистический капитализм, нео-империалистический капитализм)\\\\\\\
А вот здесь полностью согласен с Сатурном.
К сожалению, попал в жесточайший цейтнот. Времени нет совершенно..

с ростом механизации затраты на масштабирование ОБРАЗЦА товара стали ничтожными по сравнению с созданием ОБРАЗЦА\\\\\
Интересно, а если перетащить производство и добычу сырья обратно в развитые страны, затраты будут столь же минимальны? Ваша же "цена образца" просто навязана криминальными и полукриминальными способами. Ничего объективного она не содержит. Тема действительно необъятна.

\ это такой уклад, где основная стоимость создается в распределении и потреблении (как ни смешно это звучит), а не в материальном производстве.

Вот в этом-то определении и есть лукавство!

Допустим, Вы основали фирму в США, дешевую нефть качаете из Ирака, удешевили трудоемкое производство за счет перенесения его в Китай. Ура! Вы создали систему, в которой за счет искуственного перекоса цен создает сбытовая сеть в США, где клеркам надо платить блольше, чем сборщикам. Верните все в США, где есть профсоюзы - и Вы получите старый добрый индустриальный уклад.

Другой, еще более показательный пример. Вы создаете фирму в Москве, где сидит гендиректор, главбух, секретарша и охранник, и создаете в регионах 20-30 филиалов без юрлица. Филиалы по отчетности никакой стоимости не создают (нет юрлица, нет ДС и НДС), а вся стоимость создается в Москве путем ковыряния пальцем в носу в центральном оффисе.

Т.е. мы можем определить "постиндустриальную" экономику как экономику с корпоративно - деформированной системой цен на протяжении производственного цикла, за счет нерыночных методов регулирования (миграционная политика, военно-политическое давление на сырьедобывающие страны, устройство государственных переворотов и т.п.)

\Основой постиндустриальной революции стал тот простой факт, что с ростом механизации затраты на масштабирование ОБРАЗЦА товара стали ничтожными по сравнению с созданием ОБРАЗЦА.

Этот тезис возник благодаря невежеству экономических школ в вопросах технологии и бизнеса.

Затраты на масштабирование товара, как-то солдатского алюминиевого котелка в индустриальном обществе, уже были ничтожными по сравнению с созданием образца котелка и отработки его формы в полевых условиях :-)

Технологические возможности снижения стоимости масштабирования по - настоящему распространяются только на один вид продукта - информационный. Однако здесь тут же было придумано ограничение в виде лицензий, искусственно создающих разрыв между ценой товара и издержками его масштабирования.

Ляксею

Точно, необъятная тема!


Олегу

Молодец! Прямо в точку! Особенно с примером о юридически зачисленной в Москве фирме.

Во-первых, юридическое "нахождение" той или иной фирмы сейчас СОВЕРШЕННО отделилось от физической и георграфической составляющей "производства стоимости".

Во-вторых, как мы с Вами уже говорили, организационные структуры производственной взаимозависимости (межрегиональное разделение труда, финансовых потоков, ценовых цепочек) говорят о НЕПРИМЕНИМОСТИ терминов типа "аграрный строй" или "индустриализм" или "пост-индустриализм" в рамках Мирового Рынка.

Киплинговский Маугли - утопичен. Утопичны и киплинговские "джунгли"
Тем не менее, они сыграли и продолжают играть свою образную роль в апологии системы античеловеческих ценностей, преподносимых в качестве общечеловеческих.

Кибенрнетика отвечает на вопрос, почему в природе двуглавый орел - не жилец. Если, конечно, голова дана орлу не только чтоб клевать и клекотать
Среди технологий, разрушающих способность субъекта к ориентации и самоуправляемому поведению наиболее очевидная - это хаотизация иерархии целей.
Вырожденный пример - буриданов ишак
Наиболее сильнодействующий пример - Чернобыльская авария.
Наиболее масштабный пример, не осознанный еще многими - разрушение СССР.

PS
Зачем изобретают велосипеды?
Резонов много.
1) Чтобы не разучиться изобретать.
2) Чтобы не попасть в зависимость от производителей велосипедов, не связанных с тобой общим бытием
3) Чтобы оставить потомкам свой изобретательский потенциал, а не украсть у них потенциал природных ресурсов, растрачиваемый на покупку чужих велосипедов
4) Чтобы иметь возможность переделать свой велосипед к новым обстоятельствам, не прибегая к услугам нынешних "владельцев авторских прав"
...
Резоны, как видим, серьезные.
А что до приоритета - сочтемся славою (55)

Вася, дорогой, я понимаю, что Вы что-то открыли, что-то Вас "озарило", так сказать, всё в какой-то момент стало ясным как белый день. Но я Вас искренне прошу объяснить мне следующее.

Вот Вы заявляете "среди технологий, разрушающих способность субъекта к ориентации и самоуправляемому поведению наиболее очевидная - это хаотизация иерархии целей."

ОТКУДА ВЫ ЭТО ЗНАЕТЕ? КТО, КОГДА И КАК ИЗОБРЁЛ ЭТИ ТЕХНОЛОГИИ?

Понимаете, у всех изобретений, у всех "технологий манипуляций" должна быть какая-то конкретная история, какие источники, которые позволяют делать такие заключения. У Вас вся аргументация идёт на уровне какого-то постулирования типа "думать надо так" или "они внедрили то" или "было разрушено это". Это логические, абстрактные заявления или же это ВЫВОДЫ ИЗ ИЗУЧЕНИЯ КОНКРЕТНОЙ ИСТОРИИ КОНКРЕТНЫХ СОБЫТИЙ ИЛИ ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ ИЗОБРЕТЕНИЙ?

Пожалуйста, поясните мне.

> Советский Союз - государство "индустриальное" в период 1920-80-х годов. США - государство "индустриальное" в тот же период. Первое гос-во - социалистическое. Второе - капиталистическое. Какой критерий важнее: "индустриальное - до/пост-индустриальное" или "капиталистическое - социалистическое".

# Конечно первое. Различие "капиталистическое-социалистическое" относится к форме. А суть глобального (не Вы там про глобальность писали? :)) процесса развития мировой экономики в этих терминах не отражается. Еще раз - первична эволюция способа производства.

Формы ее развития, конечно вторичны. В частности, Вы никогда не поймете системные причины кризиса СССР не привлекая к рассмотрению постиндустриальный переход, который начался в 70-х годах...

> Допустим, Вы основали фирму в США, дешевую нефть качаете из Ирака, удешевили трудоемкое производство за счет перенесения его в Китай. Ура! Вы создали систему, в которой за счет искуственного перекоса цен создает сбытовая сеть в США, где клеркам надо платить блольше, чем сборщикам. Верните все в США, где есть профсоюзы - и Вы получите старый добрый индустриальный уклад.

# Нет, не получите. Вы путаете причину со следствием - сырье и материальное производство выносятся в третьи страны, потому что они убыточны в реальном масштабе цен. Стоимость создается в других секторах. Забавно, что находясь 100% в рамках своих представлений о создании стоимости в материальном производстве Вы не видите как она на самом создается в распределении.

Не буду растекаться по древу теории стоимости, просто приведу аналогию - если Вы "добываете" хлопок в Индии, а ткани производите в Англии, это не значит, что если бы хлопок рос в Англии, то Англия перестала бы быть индустриальной державаой.

Второй пример - автомобили, как известно, производятся в США. Но себестоимость производства - 3-3.5К на штуку. Остальное - маркетинг, ресерч, девелопмент, финансы. А это - самый что ни на есть индустриальный товар! Я не говорю про компутеры и прочую электронную лабуду. Производство маршрутизатора Cisco 100-300 баксов. Продается он за 5-6К. Произведи его в США - себестоимость будет 500 баксов - и на что это повлияет?

Короче, я предлагаю начать с базовых вещей - а именно фуедаментален вопрос ГДЕ СОЗДАЕТСЯ СТОИМОСТЬ. Я утверждаю, что современная экономика в целом характеризуется тем, что основная стоимость товара создается ВНЕ МАТЕРИАЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА, не зависимо от географического положения последнего.

Пожалуйста, опровергните сначала эту мысль по-существу.

> Затраты на масштабирование товара, как-то солдатского алюминиевого котелка в индустриальном обществе, уже были ничтожными по сравнению с созданием образца котелка и отработки его формы в полевых условиях :-)

# Этот тезис не соотвествует действительности. Вот уж где стоит говорить о невежестве. Чтобы получить прибыль от такого производства нужно иметь контракт с военным ведомством, а значит необходимо решить "основной вопрос" - продвижения.

Но это частности. Важно, что себестоимость производства котелка вовсе не ничтожна в цене реализации, напротив, именно она существенна. Но цену можно повысить, организовав "правильный канал" в военном ведомстве и маркетинг - либо за счет связей и коммуникаций, либо придав этому товару свойство, которое позволит увеличить цену и продажи.

Это чисто постиндустриальные подоходы к созданию новой стоимости, материальное производство, как видно - становится вторичным.

> Другой, еще более показательный пример. Вы создаете фирму в Москве, где сидит гендиректор, главбух, секретарша и охранник, и создаете в регионах 20-30 филиалов без юрлица. Филиалы по отчетности никакой стоимости не создают (нет юрлица, нет ДС и НДС), а вся стоимость создается в Москве путем ковыряния пальцем в носу в центральном оффисе.

# И что ? Вам не нравится такой бизнес эстетически? Но он существует. И очень выгоден. Чем он занимается? Для чего создается? Потому что Вам хочется, чтобы стоимость создавалась в материальном производстве? Вы думаете, что люди которые делают такой бизнес - идиоты, не понимающие что творят?

> Во-первых, юридическое "нахождение" той или иной фирмы сейчас СОВЕРШЕННО отделилось от физической и георграфической составляющей "производства стоимости".

# Только в Вашей фантазии. Вы просто не видите ГДЕ НА САМОМ ДЕЛЕ СОЗДАЕТСЯ СТОИМОСТЬ.

> Во-вторых, как мы с Вами уже говорили, организационные структуры производственной взаимозависимости (межрегиональное разделение труда, финансовых потоков, ценовых цепочек) говорят о НЕПРИМЕНИМОСТИ терминов типа "аграрный строй" или "индустриализм" или "пост-индустриализм" в рамках Мирового Рынка.

# Ну да, раз что-то непонятно, то сразу разговор переходит в плоскость неприменимости. На самом деле все вполне применимо - модель сочетания различных экономических укладов отлично работает как для описания глобальных экономических процессов, так и для экономик национальных.

Не говоря уже о том, что "межрегиональное разделение труда" было характерно для начала прошлого века, но кто будет спорить о применимости понятий "капитализм" и "империализм". Просто не надо впадать в догматизм - различные уклады отлично сосуществуют в рамках мировой экономики. Вопрос в том, а какой уклад - доминирующий и какова его динамика, и как это влияет на социальные и политические процессы, в частности.

Я утверждаю, например, что переход к постиндустриальной экономике в огромной степени обусловил тотальное применение технологий манипуляции сознанием - это его сущность, управлять мотивацией. Также откат к неолиберализму - также следствие возникновения особых отношений в обществе, связанных с развитием постиндустриального уклада.

Также я совершенно убежден, что причиной кризиса позднего СССР стала катастрофическая неготовность к осуществлению в рамках национальной экономики постиндустриального перехода, который наметился в 70-е годы как глобальная мировая тенденция.

> Интересно, а если перетащить производство и добычу сырья обратно в развитые страны, затраты будут столь же минимальны?

# Безусловно качественного изменения не произойдет. И не происходит - в развитых страна сосредоточена немалая составляющая материального произвосдства. Закономерность переноса стоимости в нематериальный сектор доминирует и там.

Ваша же "цена образца" просто навязана криминальными и полукриминальными способами. Ничего объективного она не содержит. Тема действительно необъятна.

# Не менее криминальными способами был "навязан" империализм. Это не значит, что его не существовало. Для того, чтобы что-то навязать, необходимо доминирование. Очень важно понять, откуда оно - доминирование берется.

Жирный кол теперь переходит из дневника в классный журнал. :-)

Откровенно говоря, написали ерунду несусветную - даже не знаю как начать критиковать...

\# Нет, не получите. Вы путаете причину со следствием - сырье и материальное производство выносятся в третьи страны, потому что они убыточны в реальном масштабе цен. Стоимость создается в других секторах. Забавно, что находясь 100% в рамках своих представлений о создании стоимости в материальном производстве Вы не видите как она на самом создается в распределении.

Знаете, это мне напоминает работы Сталина :-)

Там на самом деле не доказывалось, а провозглашалось. Вы провозглашаете тезисы, не утруждая себя их доказательством. И даже не всегда логично:

"...сырье и материальное производство выносятся в третьи страны..."
Как это сырье выносится в третьи страны????
Вот из Европы взяли и вынесли нефть и газ в Россию, например? :-)))
И материальное производство никуда не "выносится". Просто на земном шаре есть места, где в силу историко-географического стечения обстоятельств до поры до времени можно хищнически транжирить рабочую силу, так же, как страны Европы при Марксе транжирили собственные природные ресурсы. Устраните чисто внеэкономический барьер, и разрешите свободную миграцию рабочей силы, в полном соответствии со схемами в учебниках экономикса - все, промышленность никто никуда не вывезет, а промстраны переполнятся нищим пролетариатом. Т.е. дело не в том, что трудоемкое производство географически во Франции невыгодно, а в том, что туда пускают мало китайцев, индийцев и т.п. по чисто внеэкономическим причинам, которые так красиво объясняет Саркози.

"Стоимость создается в других секторах."
Да в данном контексте она не "создается". Этот термин выработан применительно к атомистическому рынку и не распространяется на случаи, когда цена перестает складываться чисто стихийно. Допустим, монопольный производитель поднял цену на 30%. Значит ли это, что его левая пятка создала стоимость в 30%? Нет, конечно, это абсурд. Сделайте свободный въезд мигрантов в ЕС - все выровняется и стоимость услуг, к примеру, ребрендинга, упадет из-за свободной конкуренции.

\# И что ? Вам не нравится такой бизнес эстетически?
Мне он не нравится прежде всего из-за деформации налоговой базы между регионами, что является безусловно вредным для развития национального бизнеса в целом.

\Вы думаете, что люди которые делают такой бизнес - идиоты, не понимающие что творят?
Нет, это, как правило, просто безнаказанные мошенники. :-)

\Чтобы получить прибыль от такого производства нужно иметь контракт с военным ведомством, а значит необходимо решить "основной вопрос" - продвижения.
Обычная монопсония. Если Вы думаете, что продвижением товаров не занимались во времена Маркса, Вы глубоко ошибаетесь. :-)

\Но это частности. Важно, что себестоимость производства котелка вовсе не ничтожна в цене реализации, напротив, именно она существенна. Но цену можно повысить, организовав "правильный канал" в военном ведомстве и маркетинг - либо за счет связей и коммуникаций, либо придав этому товару свойство, которое позволит увеличить цену и продажи.

Во-первых, "придание котелку свойства" автоматически влечет за собой изменение технологии изготовления и издержек в сфере производства.
Во- вторых, "за счет связей и коммуникаций" - скажем прямо: за счет откатов. Итак, постиндустриальная теория приходит к тому, что основную стоимость создает взятка :-))))))))

\Также я совершенно убежден, что причиной кризиса позднего СССР стала катастрофическая неготовность к осуществлению в рамках национальной экономики постиндустриального перехода, который наметился в 70-е годы как глобальная мировая тенденция.
А могла ли быть в принципе такая готовность?
СССР - это страна, в которой не выделяется анклавов с искусственно дешевыми природными ресурсами и искусственно дешевой рабочей силой. Он сам себе метрополия и колония. И не будут в СССР автомобили за копейки собирать.

Отсюда весьма важный вывод - СССР проиграл лишь потому, что т.наз. "постиндустриальные страны" имели на определенном этапе истории возможность хищнически растрачивать ресурсы чужих стран, в частности, демографические, в то время как СССР существовал за свой счет. Мы просто никого не ограбили.

> Да в данном контексте она не "создается". Этот термин выработан применительно к атомистическому рынку и не распространяется на случаи, когда цена перестает складываться чисто стихийно.

# Вы путаете цену и стоимость. А стоимость создается там и так как я сказал.

> Обычная монопсония. Если Вы думаете, что продвижением товаров не занимались во времена Маркса, Вы глубоко ошибаетесь. :-)

# Занимались, но в то время вклад этой составляющей в стоимость не был доминирующим.

> Мне он не нравится прежде всего из-за деформации налоговой базы между регионами, что является безусловно вредным для развития национального бизнеса в целом.

# А причем тут экономическая теория?

> Во- вторых, "за счет связей и коммуникаций" - скажем прямо: за счет откатов. Итак, постиндустриальная теория приходит к тому, что основную стоимость создает взятка :-))))))))

# В том числе и взятка, атакже любые отношения про продвижению товара гораздо важнее самого фактора его производства.

> А могла ли быть в принципе такая готовность?

# Безусловно. Это чисто субъективный фактор - социализм гораздо более приспособлен к постиндустарильной революции, имхо - есть другие точки зрения на этот вопрос.

> СССР - это страна, в которой не выделяется анклавов с искусственно дешевыми природными ресурсами и искусственно дешевой рабочей силой. Он сам себе метрополия и колония. И не будут в СССР автомобили за копейки собирать.

# Постиндустриальный уклад не сводится к выделению анклавов - еще раз - не путайте причину и следствие.

> Отсюда весьма важный вывод - СССР проиграл лишь потому, что т.наз. "постиндустриальные страны" имели на определенном этапе истории возможность хищнически растрачивать ресурсы чужих стран, в частности, демографические, в то время как СССР существовал за свой счет. Мы просто никого не ограбили.

# Да, этот вывод отчасти верен. Но только отчасти. Правильнее сказать, что СССР не смог задействовать ресурсы создания стоимости, характерные для постиндустриального общества, соотвественно проиграл "экономическое соревнование" (в индустриальном аспекте ему не было равных до самого конца) получивши неоспоримое преимущество конкурентам.

> Как это сырье выносится в третьи страны????

# Очень просто. Вы что правда не понимаете, почему развитые страны консервируют сво месторождения природных ресурсов и экспортируют продукцию с/х и первых переделов? Посмотрите на динамику производства стали в США - очень показательная характеристика.

Если мне ТАКИЕ вещи надо Вам обосновывать - о чем мы спорим? :)

> Просто на земном шаре есть места, где в силу историко-географического стечения обстоятельств до поры до времени можно хищнически транжирить рабочую силу

# Нет, ен потому что можно "транжирить", а потому что существует т.н. неэквивалетный обмен - Вы опять ставите телегу впереди лошади. Но чтобы обеспечить неэквивалентный обмен, надо получить системные преимущества - со времен обмена бус на золото для "хишнического транжирства" нужно обеспечить доминирование своей экономики. Как и сотни лет назад когда такое преимущество давали мануфактуры, так и сейчас его обеспечивают постиндустриальные секторы экономики.

> Откровенно говоря, написали ерунду несусветную - даже не знаю как начать критиковать...

# Не увидел в Ваших сообщениях ничего такого, что давало бы Вам возможность вести себя так развязно. Пока Вы не смогли опровергнуть по-существу ни одного моего тезиса. Метание "колов" впечатление не производит.

Самое-то главное, ребята, это вопрос о ЕДИНИЦЕ АНАЛИЗА. "Аграрный строй", "индустриализм", "пост-индустриализм" суть термины неких "стадий" в развитии НАЦИОНАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ. Но, например, почему тогда нельзя говорить о "пост-индустриализме" в отдельно взятом РЕГИОНЕ какой-либо страны? Например, в Силиконовой долине Калифорнии - "пост-индустриализм", а в штате Монтана - "аграрный строй".

ДЛ

Конечно, разница между США и СССР ничтожная! И вообще, всё, что за последние 20 лет происходит на тер-рии СССР - так, тривиальность... Тривиальность - ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ переделка социально-экономических отношений. Тривиальность - ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ переделка самой сути экономического строя. Тривиальность на тривиальности и тривиальностью погоняет! :-)

> Но, например, почему тогда нельзя говорить о "пост-индустриализме" в отдельно взятом РЕГИОНЕ какой-либо страны? Например, в Силиконовой долине Калифорнии - "пост-индустриализм", а в штате Монтана - "аграрный строй".

# Опять 25 за рыбу деньги. Нет никаких строев ни в Калифорнии, ни в Монтане. Есть различные уклады. они ВСЕГДА СОСУЩЕСТВУЮТ В РАМКАХ НАЦИОНАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ. В экономике штата Монтана много доиндустриального, в Калифорнии больше постиндустриального (что в целом верно только про силиконовую долину - апельсины в калифорнии классные). Но и в Монтане есть постиндустрия - моллы и там пользуются спросом. В частности потому, что в штате Монтана постиндустриальные грибы не растут, живут там очень нездорово, особенно если сравнивать с Калифорнией. Несмотря на дикие субсидии местным реднекам...

Поэтому да, можно говорить даже о постиндустарильном характере конкретного бизнеса и даже его части. Тем более есть смысл говорить о "постиндустриальности" регионов. Скажем, Москва - типичный постиндустриальный анклав...

Попытка притянуть сюда за уши "строи" просто нелепа и решить таким идиотским просто способом вопрос "единицы анализа" в контексте развития "национальных государств" не имеет смысла. Еще раз - в основе любого рассуждения о характере экономики лежит вопрос СОЗДАНИЯ СТОИМОСТИ - где, кем, как - по-определению, что называется. Не принимая этого тезиса Вы скатываетесь к болтологии.

> Конечно, разница между США и СССР ничтожная!

# Пока это были две индустриальные державы - например, в 60-е между ними было много общего, хотя и много различий, в основном политического и социального характера. Но теперь, когда Россия откинута в доиндустриальную сырьевую эпоху, а США - ведущая постиндустриальная держава, между ними нет практически ничего общего... Вам что-то кажется странным?

> И вообще, всё, что за последние 20 лет происходит на тер-рии СССР - так, тривиальность.

# Это не тривиальность - это катастрофа. Единственный, пожалуй, случай в истории, когда индустриальная развитая страна отбрасывается в доиндустриальную эпоху.

"Нет никаких строев ни в Калифорнии, ни в Монтане. Есть различные уклады. они ВСЕГДА СОСУЩЕСТВУЮТ В РАМКАХ НАЦИОНАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ."
==============================================================

Внутри разных "национальных государств" есть регионы, взаимосвязанные комплексным разделением труда и производственных циклов. Национальные же государства ВСТРОЕНЫ в систему МИРОВОГО РЫНКА, примерно так же, как встроены в систему "национальных" экономик региональные экономики. Поэтому в одно и то же время СОСУЩЕСТВУЮТ и являются взаимозависимыми различные уклады в системе МИРОВОГО РЫНКА. Есть ОДНА мировая капиталистическая экономика, в которую несимметрично и на разных условиях встроены т.н. национальные экономики, ни одна из которых (за редкими исключениями) не смогла бы содержать себя в сколько-нибудь стабильном состоянии ВНЕ встроенности в Мировой Рынок и международное и межрегиональное разделение труда и капитала. Политические границы перестали совпадать с географическими границами экономической деятельности (ни одна из крупных капиталистических стран не является даже примерно автаркичной и самодостаточной).

Поэтому говорить нужно не о неких стадиях типа "индустриализма" и "пост-индустриализма" применительно к развитию НАЦИОНАЛЬНЫХ ЭКОНОМИК, а о региональных укладах в рамках Мирового Рынка (не "индустриализм в России", а, скажем, развитие "промышленного производства в России").
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вы совершенно не понимаете разницу между капитализмом и другими общественно-экономическими формациями. Капитализм - это, грубо говоря, ПОДЧИНЕНИЕ ВСЕЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИМПЕРАТИВУ ДОБЫЧИ И УВЕЛИЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ. Капиталисты занимались индустриализацией разве из-за того, что были влюблены в фабрики и заводы? Нет. Капиталисты поддержали индустриализацию в западной Европе из-за того, что она приносила прибыль! Первичен именно последний мотив! Капитализм существовал ДО начала промышленного развития в Европе и будет существовать и после него Вы не понимаете, что при любых укладах, при любых т.н. "стадиях" капитализм остаётся определяющей силой: ЭКОНОМИКА ПОДЧИНЕНА ИМПЕРАТИВУ ДОБЫЧИ ПРИБЫЛИ.

"Но теперь, когда Россия откинута в доиндустриальную сырьевую эпоху, а США - ведущая постиндустриальная держава, между ними нет практически ничего общего... Вам что-то кажется странным?"
=================================================================

Да, мягко говоря, кажется.

Ну, например, странным кажется то, что Вы не заметили того, что в России установлен капитализм, как и в США. И в этом самом ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ смысле нынешняя Россия и США едины.

\# Вы путаете цену и стоимость. А стоимость создается там и так как я сказал.
А стоимость в данном случае вообще не "создается".

Понятие стоимости было корректно определено лишь для классической экономической модели, основанной на допущении РАЦИОНАЛЬНОГО ВЫБОРА ПОКУПАТЕЛЯ. Как только в успехе бизнеса решающую роль стали играть реклама, брэндинг и т.п. - все, мы имеем дело с ирррациональным выбором покупателя, который по отношению к значительной части товаров выбирает не столько товар, сколько имидж товара, иллюзию, в той или иной мере подкрепленную объективными потребительскими качествами, созданными технологически.
Уничтожая рациональный выбор, современная экономика уничтожает стоимость в том виде, в котором она описывается в учебниках.

\# Занимались, но в то время вклад этой составляющей в стоимость не был доминирующим.
Не "вклад в стоимость", а влияние на выбор потребителя (а иначе зачем тратиться?). А нет рационального выбора - неверно понятие стоимости.

\# В том числе и взятка, атакже любые отношения про продвижению товара гораздо важнее самого фактора его производства.
Итак, Вы привели теорию "постиндустриальной экономики" к гениальному выводу о том, что стоимость продукта определяется эффективностью работы прокуратуры. :-)))

\# А причем тут экономическая теория?
А теория ни при чем, т.к. не отражает действительность :-)

\# Безусловно. Это чисто субъективный фактор - социализм гораздо более приспособлен к постиндустарильной революции,
Опишите, пожалуйста, ее ход в СССР. Надо, так полагать, было заставить все дороги щитами с рекламой хека :-)

\Вы что правда не понимаете, почему развитые страны консервируют сво месторождения природных ресурсов
Как интересно! Они консервируют? Расскажите, пожалуйста. как консервируют свои нефтегазовые месторождения Германия и особенно Норвегия. :-))))

\ потому что существует т.н. неэквивалетный обмен
Благодаря чему он существует?

В данном случае - благодаря совершенно сознательным внеэкономическим действиям государства, т.е. ограничению миграции рабочей силы, запирание ее в мировые "гулаги".

\Как и сотни лет назад когда такое преимущество давали мануфактуры, так и сейчас его обеспечивают постиндустриальные секторы экономики.
Т.е. Вы хотите сказать, что в США производят компьютеры, а в Китае выращивают рис, вот и доминирование? Ан нет! Компьютеры производят в Китае, а в США... выращивают кукурузу!
Вот Вам и "постиндустриальные секторы".

> Ну, например, странным кажется то, что Вы не заметили того, что в России установлен капитализм, как и в США. И в этом самом ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ смысле нынешняя Россия и США едины.

# Ну да, придумал я себе фундаментальность, а действительность может отдохнуть в сторонке :) Вы демагогией занимаетесь и ничем больше - притягиваете за уши конвенциональное понятие "капитализм" и пытаетесь использовать его в качестве фундаментального. Это догматизм. Сравнение без критерия.

> А стоимость в данном случае вообще не "создается".

# Вы не понимаете, что такое и стоимость и находитесь в глубоком заблуждении относительно механизма ее создания. Как сотни лет назад люди отрицали создание стоимости в процессе переработки так и Вы сейчас отрицаете ее создание в процессе распределения :) Это предсказуемо - не Вы один....

> онятие стоимости было корректно определено лишь для классической экономической модели, основанной на допущении РАЦИОНАЛЬНОГО ВЫБОРА ПОКУПАТЕЛЯ.

# Не придумывайте новых сущностей. Рациональность выбора - это Ваша придумка, чтобы найти повод отрицать ее создание в нематериальном производстве. Находчиво, но в корне неверно. И рациональный выбор не противоречит созданию стоимость в постиндустриальных отраслях.

> Уничтожая рациональный выбор, современная экономика уничтожает стоимость в том виде, в котором она описывается в учебниках.

# А кому они нужны - устаревшие учебники? Современная экономика должна описываться в современных понятиях.

> Не "вклад в стоимость", а влияние на выбор потребителя (а иначе зачем тратиться?). А нет рационального выбора - неверно понятие стоимости.

# :) С какой стати? И вообще какое отношение к стоимости имеет притянутый за уши "рациональный выбор"? И почему любое "влияние на выбор" - иррационально? И зачем вообще нужно это разделение? Создается стоимость? Создается. Вне материального производства? Вне. Зачем плодить новые сущности?

> Опишите, пожалуйста, ее ход в СССР. Надо, так полагать, было заставить все дороги щитами с рекламой хека :-)

# Это долгая история. Но в силу своего социального устройства развитие постиндустриальных секторов в СССР могло обойтись без тяжелых социальных и политических последствий, которые мы наблюдали и наблюдаем в мире сейчас - и то ли еще будет. У Вас еще какое-то странное представление о постиндустриальном секторе - это ведь и финансы, и разработка и экономика знания и информационный обмен. Отнюдь не только и не столько маркетинг. И вообще путь, по которому пошел процесс на Западе - он же в целом тупиковый - как раз ориентирован на манипуляцию, является источником потенциальной нестабильности... Но это ведь не обязательный фокус, если говорить серьезно....

> Как интересно! Они консервируют? Расскажите, пожалуйста. как консервируют свои нефтегазовые месторождения Германия и особенно Норвегия. :-))))

# Нефти нет в Германии, зато есть в США. В виде законсервированных месторождений. А вообще природные ресурсы - это отнюдь не всегда нефть, какой бы ни странной Вам показалась эта идея.

> Благодаря чему он существует?

# Благодаря способности одной стороны его поддерживать благодаря своему доминированию

> В данном случае - благодаря совершенно сознательным внеэкономическим действиям государства, т.е. ограничению миграции рабочей силы, запирание ее в мировые "гулаги".

# В том числе. И не только.

> .е. Вы хотите сказать, что в США производят компьютеры, а в Китае выращивают рис, вот и доминирование?

# Вы нарисовали модель доминирования индустриального уклада над доиндустарильным. Все правильно, только Вы ничего не поняли :)

> Ан нет! Компьютеры производят в Китае, а в США... выращивают кукурузу!

# А это просто глупость. Кукуруза выращивается в США с 80-90% дотацией. Ознакомьтесь со статистикой дотаций фермерским хозяйствам США. Вопрос - а из какого "загашника" берутся дотации? А вот откуда:.

На самом деле компьютеры собирают в Китае, а продаются они (внимание - распределение) в США и во всем мире американскими компаниями, проектируются они - в США, элементная база (разработка и продажи контролируются США) создаются в Корее и Малайзии, а продаются - ВО ВСЕМ МИРЕ американскими компаниями. Т.е. процесс управления продуктом в смысле его потребительских свойств и продвижения находится ПОЛНОСТЬЮ ЗА РАМКАМИ влияния бедного китайского производителя. Он создает 5-10% стоимости. Остальное он не контролирует - ни дизайн, ни свойства, ни канал, ни розничную сеть, т.е. никакие отношения, связанные с рапределением товара.

Про финансовый сектор, думаю, Вам нет смысла и объяснять. У развитых стран нет сырья, нет индустрии, но они ПОЛНОСТЬЮ КОНТРОЛИРУЮТ ПРОЦЕСС РАСПРЕДЕЛЕНИЯ - МИРОВОЙ РЫНОК ПРОДУКЦИИ ВЫСОКОГО ПЕРЕДЕЛА. В этом их мощь, здесь содается основная часть стоимость всех товаров в мире, кто ее контролирует, тот "танцует" всех остальных с их сырьем и заводами. Они могут сколько угодно рассказывать про "рациональные выборы", суть это не изменит - они будут нищими до тех пор пока не возьмут процесс распределения в свои руки...

> Вот Вам и "постиндустриальные секторы".

# Примеры надо приводить аккуратно и вдумчиво :)

"Ну да, придумал я себе фундаментальность, а действительность может отдохнуть в сторонке."
===================================================================
Попробуйте убедить меня в том, что моя "фундаментальность" не действительна. :-)

Наконец-то "вышел" на Вашу полемику на форуме Кара-Мурзы по марксизму и т.д. Вот это другое дело! Там НАМНОГО всё более чётко и интересно оговорено! Нашёл ответы на мои вопросы там. Спасибо!

Попробуйте убедить меня в том, что моя "фундаментальность" не действительна. :-)

# Тут нечего объяснять, потому что если человек не понимает различия между объективными характеристиками и объявлет фундаментальными КОНВЕНЦИОНАЛЬНЫЕ ПОНЯТИЯ, то дело зашло далеко.

Давайте пример - СССР и США. Индустриальные державы. 60е года. Во-первых, что есть общего у этих стран, резко отличающее их от аграрного уклада? Бросается в глаза - урбанизация. В первую очередь переход к ИНДУСТРИАЛЬНОМУ УКЛАДУ (не к каптализму или социализму) характеризуется колоссальными и действительно ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ изменениями в социальной сфере. Это конценртариция населения. Раз. В соотвествии с этим разрушение установок традиционного общества, драматическое снижение рождаемости. Это резкая смена тенденций в образовательной сфере, засилье позитивизма в науке, научная и технологическая революция.

Стереотип поведения подвергается резкому изменению - проще назвать что разного в жизни среднего горожанина США и СССР, чем общего - практически все аспекты их жизнедеятельности весьма похожи и кардинально отличны от жизни крестьянина.

Вот это - ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ, КОРНЕВАЯ динамика. Все отличия в рамках дихотомии социализм-капитализм явно вторичны. Важны, но, очевидно, вторичны.

Сейчас идет вторая волна изменений, которая перекраивает "ландшафт" не менее фундаментально, а Вы цепляетесь за свои "капитализьмы", которые в рамках существующих тенденций вообще не пришей кобыле хвост. Вроде в Швеции капитализм и в Нигерии - и что между ними общего? Уж точно не больше чем между США и СССР 70-х.

В Москве капитализм и в Дудинке - и что похожего между ними? А ведь это одна страна.

Ваша классификация фундаментальных факторов была порочной и органиченной всегда - по своей конвенциональной природе, но сейчас это стало настолько очевидным, что даже как-то неудобно об этом писать...

\# Вы не понимаете, что такое и стоимость и находитесь в глубоком заблуждении относительно механизма ее создания.

А что такое стоимость? Просветите, нас, заблудших. :-)
Например, широко распространенный учебник экономикса Мак-Коннела и Брю вообще обходит вопрос о стоимости. Нету ее там. В разделе про микроэкономику фирмы есть про издержки производства, а вот теории стоимости, ай-я-яй, нету. Вот у Маршалла она еще встречалась:
"Стоимость, т.е. меновая стоимость какой-либо вещи, выраженная в определенном месте и в определенный момент в единицах другой вещи, представляет собой количество единиц последней вещи, которое можно там и тогда получить в обмен на первую. "

Т.е. понятие стоимости основано на понятии обмена, а обмен у Маршалла полагается рациональным и эквивалентным. Для обрисованного Вами "постиндустриального общества" характерен а) неэквивалентный обмен и б) иррациональный выбор, поскольку "продвижение товара" суть целенаправленное воздействие на выбор покупателя.Т.е. понятие стоимости в классическом понимании уничтожается.

Далее, говоря о "стоимости, создаваемой в сфере производства". необходимо сразу же отметить, что, более строго говоря, речь идет о стоимости, измеряемой трудом, который условлено отнести к производительному. И тут еще Маршалл отмечает, что у экономистов в этом вопросе полная каша - что относить к производительному труду, а что нет. За прошедшее столетие эту кашу ничуть не расхлебали, а предпочли просто обходить по возможности само понятие стоимости и теорию стоимости.

\# Не придумывайте новых сущностей. Рациональность выбора - это Ваша придумка, чтобы найти повод отрицать ее создание в нематериальном производстве.
А это не я придумал, это известно со времен того же Маршалла:
"Мы принимаем, что полезность соотносительна "желанию" или "потребности". Выше уже отмечалось, что желания можно измерять не непосредственно, а лишь косвенно, через посредство внешних проявлений, которые они порождают, и что в тех случаях, коими главным образом и занимается экономическая наука, меру составляет цена, которую человек готов уплатить за исполнение или удовлетворение своего желания. У него могут возникать и такие желания и стремления, удовлетворения которых человек осознанно не требует, но здесь мы пока что рассматриваем преимущественно те, которые человек ставит своей целью удовлетворить. Мы принимаем также положение, согласно которому получаемое в результате удовлетворение, в общем, вполне отвечает тому, что человек и ожидал, когда производил покупку. [Следует настоятельно подчеркнуть, что измерить непосредственно сами по себе желания или удовлетворение, получаемое от их исполнения, невозможно или даже вообще немыслимо. Если бы мы могли это делать, нам пришлось бы производить два расчета - один для желаний, а другой для удовлетворения от их исполнения. При этом оба расчета должны были бы резко расходиться друг с другом. Дело в том, что, не говоря уж о высших стремлениях, некоторые из тех желаний, которые главным образом рассматривает экономическая наука, и особенно те, которые связаны с соперничеством, импульсивны; многие продиктованы силой привычки; некоторые ужасны и лишь ведут к пагубным последствиям; а многие имеют своей основой невыполнимые ожидания (см. ранее, кн. I, гл. II, § 3, 4). Paзумеется, многие виды удовлетворения желаний представляют собою не грубые наслаждения, а относятся к развитию высших свойств натуры человека или, употребляя хорошее старое выражение, к его вознесению к блаженству; некоторые из них могут даже являться частично следствием самопожертвования (см. кн.1, гл. II, § I). Следовательно, два непосредственных измерения могут дать разные результаты. Но поскольку ни одно из них не возможно, нам остается вернуться к способу измерения, предлагаемому экономической наукой, а именно к измерению мотива или движущей силы действия. При всех его недостатках мы используем его для измерения как желаний, которые побуждают к действиям, так и их удовлетворения в результате этих действий (ср. статью проф. Пигу "Some remarks of Utility" в: Economic Journal, March, 1903).]"

Как видите, теория потребности в классической экономической науке зиждется на рациональном целенаправленном удовлетворении потребностей, отсюда все и танцуем.

\# Это долгая история.
Ничего, послушаем :-)
Так какими же методами надо было ввести СССР в экономику, где растут издержки на продвижение товара? Сколько бы Вы затратили на создание бэнда краковской колбасы, которую и так разбирают? Или наоборот, надо было везде писать "Мясо-вредно?" :-))))

Вывод элементарен: СССР уже с начала индустриализации перешел в ту стадию, которую Вы называете "постиндустриальной", только... это была альтернативная постиндустриальная экономика!
В самом деле: почему вдруг нужны такие большие затраты на "продвижение товара"? Потому что перепроизводство! Товаров выпускают больше, чем могут купить!
Почему больше нет классических кризисов перепроизводства? Потому что есть один глобальный кризис перепроизводст

"...Стереотип поведения подвергается резкому изменению - проще назвать что разного в жизни среднего горожанина США и СССР, чем общего - практически все аспекты их жизнедеятельности весьма похожи и кардинально отличны от жизни крестьянина.

Вот это - ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ, КОРНЕВАЯ динамика. Все отличия в рамках дихотомии социализм-капитализм явно вторичны. Важны, но, очевидно, вторичны. "
===========================================
Не очень очевидно, что вторичны. Вы говорите - "важны". В чем важность?

Материальный и информационный аспект человеческого бытия - важны оба и взаимосвязаны теснейшим образом. В таком ракурсе дихотомия "социализм-капитализм" представляется существенной и первичной, поскольку приводит к совершенно различным моделям информационных взаимодействий: равносубъектного сотрудничества или классового (группового, "элитарного") господства
А Ваше представление об объективности общественного бытия я бы как раз назвал "традиционным".
Я ко всему традиционному не имею никаких претензий, кроме тех случаев, когда традиционалисты концептуально игнорируют новые реалии.

# Это долгая история.
Ничего, послушаем :-)
Так какими же методами надо было ввести СССР в экономику, где растут издержки на продвижение товара? Сколько бы Вы затратили на создание бэнда краковской колбасы, которую и так разбирают? Или наоборот, надо было везде писать "Мясо-вредно?" :-))))

Вывод элементарен: СССР уже с начала индустриализации перешел в ту стадию, которую Вы называете "постиндустриальной", только... это была альтернативная постиндустриальная экономика!
В самом деле: почему вдруг нужны такие большие затраты на "продвижение товара"? Потому что перепроизводство! Товаров выпускают больше, чем могут купить!
Почему больше нет классических кризисов перепроизводства? Потому что есть один глобальный кризис перепроизводства, который прикрывают ростом непроизводительных затрат на "продвижение товара". Это создает рабочие места и т.п.
А что такое социализм? Это ликвидация кризиса перепроизводства за счет роста затрат на общественно-необходимые объекты.

То же самое, только более эффективно при прочих равных условиях.

\# Вы нарисовали модель доминирования индустриального уклада над доиндустарильным. Все правильно, только Вы ничего не поняли :)
\На самом деле компьютеры собирают в Китае, а продаются они (внимание - распределение) в США и во всем мире американскими компаниями, проектируются они - в США, элементная база (разработка и продажи контролируются США) создаются в Корее и Малайзии, а продаются - ВО ВСЕМ МИРЕ американскими компаниями.
Действительно, ничего не понял.
Клондайк, Вист, Формоза продают (внимание-распределение) компьютеры. Это что, тоже американские фирмы? :-)))

\У развитых стран нет сырья, нет индустрии, но они ПОЛНОСТЬЮ КОНТРОЛИРУЮТ ПРОЦЕСС РАСПРЕДЕЛЕНИЯ - МИРОВОЙ РЫНОК ПРОДУКЦИИ ВЫСОКОГО ПЕРЕДЕЛА.
О чем и речь. Т.е. происходит не "создание", а ПРИСВОЕНИЕ прибавочной стоимости в глобальном масштабе. Причем сугубо внерыночными методами.

\Они могут сколько угодно рассказывать про "рациональные выборы", суть это не изменит - они будут нищими до тех пор пока не возьмут процесс распределения в свои руки...
Да взяли, взяли.
В радиусе ста километров от себя я не вижу ни одной американской компании, торгующей компьютерами, мобильниками, услугами связи и т.п. Все отечественные. Ну и где мы доминируем? :-))))

Кстати, в США идут дебаты насчет того, надо ли развивать добычу этанола из кукурузы. Основным доводом против явлется угроза истощения водных ресурсов. Так что на самом деле США как раз развивают у себя ресурсопотребляющие топливные производства.
Аграрно-топливное будущее США и постиндустриальное доминирование на рынке кукурузного самогона - это впечатляет :-)