Вопрос К ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЮЩИМ людям с форума. Что в книгах Троцкого "Сталин" (+ всевозможные статьи о Сталине и СССР) и мемуарах Хрущёва есть откровенная ложь, что есть полу-правда, и что есть правда? Разумеется, я не прошу излагать комментарии к каждому из абзацев этих книг. Просто хотелось бы комментариев об ОСНОВНЫХ вопиющих и значимых лживых/полу-правдивых/правдивых моментах. Конечно же, проще всего орать что всё написанное Троцким и Хрущёвым о Сталине - ложь по определению, ложь от начала и до конца. Но ВСЁ ВЕДЬ не может быть ложью. Более того, кое-где они пишут достаточно убедительно, а то даже и так, что кажется, будто непредвзято.

То же самое (насчёт правды/неправды/домыслов/преувеличений/замалчиваний) меня интересует и касаемо: http://stalin.su/hronology.php

В немалой мере интересует мнение Сатурна.

Заранее спасибо.

" Давайте, конкретные факты о репрессиях Троцкого во время Гражданской. Не забывайте, что Гражданская война - это сотни мелких отдельных отрядов, действовавших часто разрозненно, творивших суд по своему собственному усмотрению. Вопрос героя "Конармии" Бабеля: "Для кого Троцкий приказы пишет?", к сожалению часто повисал в воздухе. Централизации удалось добиться только к концу войны. "

Нет уж - коли вы на Сталина вешаете жертв произвола уполномоченного НКВД по Абевгеедейскому району В.Пупкина, так и на Троцкого будьте любезны повешать жертв произвола члена политотдела армии Штокмана.

Так у вас к Троцкому и троцкистам нелюбовь именно как к определённого типа ЛЮДЯМ или у вас серьёзные возражения на ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ почве?

"А может потому, что у него кроме имиджа, темперамента и стиля больше ничего за душой нет? ;)"

Ну да, конечно, а еще тома выдающихся марксистских работ, десятилетия революционной деятельности, руководство революциями 1905-го, 1917-го, создание Красной Армии, победа в Гражданской и т.д. и т.п.

"Нет уж - коли вы на Сталина вешаете жертв произвола уполномоченного НКВД по Абевгеедейскому району В.Пупкина, так и на Троцкого будьте любезны повешать жертв произвола члена политотдела армии Штокмана."

Не путайте войну, период формирования структур советской власти и мирное время, период централизации и стабилизации. Любой средненький HR, скажет вам о том, что методы управления персоналом в период структурной реорганизации и в период стабильности кардинально различаются.
А получилось, как раз-таки, наоборот. При Ленине с Троцком свободы слова было в разы больше, репрессий - много меньше, хотя ситуация были аховая.
Не путайте черное с белым, соленое с кислым и круглое с квадратным. И будет вам шастье :))
Хотя видно, что вы уже просто для галочки отвечаете :))

Вам дать ссылки на сталино-фашистские статьи? Или сам найдете? :))

Вышинскому:

Венгерские события 1956-го года - очень интересное и ещё более ПЛОХО понятое явление. У таких "сталинистов", как вы, всё очень просто: всё, что делало правительство СССР по определению правильно и точка. Тот факт, что Имре Надь был очень интересным идеологом "третьего пути" в период эскалации "холодной войны" и ни в коем случае не являлся сторонником капитализма для вас незначителен. По такой логике в СССР осуждали и политику Мао в Китае - мол, разрушает единство социалистического лагеря под руководством СССР.

ЗаХару

Здесь на форуме не любят серьёзно об идеологии говорить - это скучно, вроде как неинтересно, а вот сойти на личностный уровень - мол, у того за душой ничего не было, а у этого было - такое любят.

"Так у вас к Троцкому и троцкистам нелюбовь именно как к определённого типа ЛЮДЯМ или у вас серьёзные возражения на ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ почве?"

Знаете ли, по какому-то странному стечению обстоятельств эти люди по своим идеологическим воззрениям являются врагами моей страны, о чём вполне ясно и недвусмысленно высказываются.

//Это очень важный и сложный вопрос. Заметьте, я всегда беру слово "сталинисты", "сталинизм" в кавычки. Это неспроста. Сам Сталин отверг попытку ввести термин "сталинизм", так как считал, что просто ПРОДОЛЖАЕТ ДЕЛО ЛЕНИНА В НОВЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ. Понятие "сталинизм" (и в отрицательном и в положительном смысле) - это попытка разорвать ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ Ленина и Сталина, ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ идеологии, которая их объединяла. Ведь посмотрите внимательно кто сегодня становится "сталинистами", с какими изначальными вожделениями идут к "сталинизму"? В основном это русские национал-социалисты (в прямом смысле этого слова) и радикальные "державники". А где марксисты? ГДЕ?? ГДЕЕЕ? Нет их, нет! Не востребован Маркс и марксистские мыслители 20-го века в среде "сталинистов". А вот почему - это отдельный и ОЧЕНЬ интересный вопрос.//

Очень хорошо о сталинизме сказано тут (и о том, что это продолжение марксизма-ленинизма, и об особенностях новых исторических условий и др.):
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинизм
Вот ЭТО и есть настоящий сталинизм. А все эти некоммунистические "сталинизмы" - бред и клиника. (Евразийцы и национал-большевики хоть и очень уважают Сталина, но в абсолютные сталинисты себя не записывают). Так что, от термина "сталинизм" (без кавычек; у меня тут кавычки, т. к. уточняю что именно этот термин) не стоит СОВСЕМ отказываться.

P. S. Так Вы ответите на мой вопрос, который я выше задавал?

В то время, как Надь строил воздушные замки "3-го пути", на улицах Будапешта хортисты вполне неиллюзлорно резали коммунистов.
Кстати, в той статье, опять же по странному стечению обстоятельств, практически ничего об этом не сказано (например, хотя бы о судьбе будапештского горкома).

"Вам дать ссылки на сталино-фашистские статьи? Или сам найдете? :))"
======================================================

Убедительная просьба - НЕ КЛЮЙТЕ НА ЭТУ ОЧЕНЬ ОПАСНУЮ ПРИМАНКУ!!!!

Как я и Ляксей предупреждали, присвоение Сталина национал-социалистами в качестве политического символа есть крупная идеологическая диверсия! Сталин - марксист! Повторю: СТАЛИН - МАРКСИСТ! Интересен здесь другой вопрос: почему искажённый Сталин привлекает национал-социалистов и "державников", а Троцкий - нет? Причём ни в какой форме. Искажённый Троцкий больше нравится либералам, а искажённый Сталин - фашистам. А правда-то в том, что ОБА ИСКАЖАЮТСЯ соответственными группировками в меру их собственной испорченности. Либералы ПОЛНОСТЬЮ игнорируют социалистический и революционный аспект троцкизма, уделяя внимание только некоторым привлекательным для них чертам характера Троцкого (эмиграция, интеллектуализм, нелюбовь к бюрократии и чиновничеству). А национал-социалисты ПОЛНОСТЬЮ игнорируют марксизм Сталина, тот факт, что он всегда разделял стратегические цели Троцкого - реконструкция мирового пространства на основе всемирной федерации социалистических республик и наций.

"В то время, как Надь строил воздушные замки "3-го пути", на улицах Будапешта хортисты вполне неиллюзлорно резали коммунистов."
========================================================
Ну может быть вы ещё будете утверждать, что социализм в Венгрии установился благодаря независимой социалистической революции снизу?

Кстати, одно из главнейших недовольств в Венгрии заключалось в том, что чуть ли не 75% руководства периода правления Ракоши было из эмигрантов соответствующей национальности. Что ни говори, а социализм в Венгрии в 1947-56 гг. был марионеточным.

Для меня сталинизм, как понятие, преемлем ТОЛЬКО в качестве названия определённого исторического периода, то есть, как бы, сталинская эпоха. Соответственно, сталинизм - явление, которое определялось особыми историческими обстоятельствами. Мне лично не понятно, что означает в СОВЕРШЕННО иных исторических условиях (сегодня) быть "сталинистом" или хотеть "вернуть сталинизм". Если сталинизм - это развитие марксизма-ленинизма в новых исторических условиях, то ещё более новые исторические условия должны породить что-то новое, какую-то СООТВЕТСТВУЮЩУЮ НОВОМУ ИСТОРИЧЕСКОМУ МОМЕНТУ конструкцию. Социализм перестал быть правящей системой, перестал быть правящей идеологией. Проблемы революционной борьбы снова встали перед левыми. Чьё идеологическое наследие более актуально на данный момент - Сталина или Троцкого? Сталин, по сложившимся обстоятельствам, - политик, главное наследие которого в практике КОНСОЛИДАЦИИ уже пришедшего к власти строя. Троцкий же - стратег, аналитик революции.

Да я и не клюю. Просто Вышинский пытался приклеить Троцкому ответственность на действия троцкистов всех времен и народов, а я показываю ему, что это ошибочный путь, ибо неадекватных сталинистов намного больше.
Не согласен, с тем, что Сталин был марксистом. Пользоваться марксистской риторикой для реализации собственных властных амбиций - не значит быть марксистом. Ну в какой-то ограниченной мере - да, в освобожденных от фашизма странах, проводились меры по национализации и т.д., но все в конечно счете свелось к формуле - заменим капиталиста на бюрократа.
Ничего в марксистскую теорию Сталин не внес. На практике использовал совершенно непримелимые для марксиста методы, причем руководствовался не теорией (которую просто не мог освоить) а голой эмипирикой. Не получилось так - попробуем эдак, не получается? Поднажмем! Сломалось? Давай заново, не жалко.
Где тут марксизм? И не пахнет даже, увы.

Об этом часто забывают, но есть один важный момент, безусловно учитывавшийся руководством СССР:

22 июня 1941 года союзная фашистской Германии хортистская Венгрия вероломно напала на нашу страну и приняла участие в фашистской агрессии против СССР. Соответственно в 45 году и позже советская армия относилась к венгерской территории как к оккупированной территории страны-агрессора (по аналогии с Германией) со всеми вытекающими для страны и населения. Медаль кстати тоже называлась "За ВЗЯТИЕ Будапешта" (не за освобождение!).

Соответственно победители (в т. ч. пост-сталинское политбюро) считали себя вправе насильственно установить и поддерживать в Венгрии нужный им режим, чтобы не допустить повторения агрессии. Т. е. при взгляде с их стороны это было абсолютно оправданно и естественно.

Касательно упомянутой статьи - это каким шизоидным троцкистским мЫшлением нужно обладать, чтобы увидеть в венгерских событиях прообраз рабочей революции?



Тот факт, что Имре Надь был очень интересным идеологом "третьего пути" в период эскалации "холодной войны" и ни в коем случае не являлся сторонником капитализма для вас незначителен.


Сатурн, неужели Вы и правда склонны всерьез воспринимать его пустую псевдосоциалистическую демагогию? Пустую, потому что все действия которые он предпринимал (или покрывал) свидетельствовали о совсем других целях и планах.
Про будапештский горком Вам уже указали, но там и помимо этого много чего было.

В наше время ближайшая, лежащая на поверхности аналогия действиям Надя - политика Горбачева и особенно Ельцина в начале 90-х (то что они тогда обещали тоже совсем не пахло нынешним пещерным капитализмом). А Политбюро 56-го наверняка хорошо помнило Кронштадт с его лозунгом "Советы без большевиков" где было примерно то же самое...
Думаю это все уже тогда довольно легко просчитывалось, именно поэтому даже далеко не сталинист Тито поддержал действия Москвы.

Ну может быть вы ещё будете утверждать, что социализм в Венгрии установился благодаря независимой социалистической революции снизу?



Даже если это и не так, неужели Вы считаете свержение такого режима путем фашистского(!) переворота достойной альтернативой?

В фашистской же сущности переворота у меня сомнений нет. Что бы там не писали троцкисты, главной вижущей силой переворота были как раз "бывшие" люди старой Венгрии - фашисты, антисемиты, религиозные фанатики, экспроприированные буржуи, офицеры бывш. венгерской армии и т. п. И если бы переровот удался именно они пришли бы к власти и стали определять политику страны.

К сожалению им удалось привлечь на свою сторону довольно много простого народа (как удалось и Ельцину в 91-м), отчасти благодаря патриотической пропаганде, отчасти благодаря недовольству неадекватной политикой Ракоши. Ну антисемитизм тоже имел место быть.

//Не согласен, с тем, что Сталин был марксистом//.

Про то, что Сталин был убеждённым марксистом писал ДАЖЕ Хрущёв. А когда такие люди как Хрущёв/либералы/перестройщики говорят что-то положительное или непредвзятое о своих врагах, то, как правило, это оказывается правдой. Не замечали такого?

Для меня является значительным тот факт, что

(1) режим Ракоши был откровенно марионеточным и держался в основном на штыках Красной Армии (в отличие, скажем, от СССР или Югославии, где коммунисты пришли к власти в результате настоящей народной революции),

(2) Надь не пользовался пониманием НИ в СССР, НИ на Западе (кстати, сообщу для неосведомлённых - Надь ратовал за возрождение Европы и за то, чтобы объединившаяся Европа отвергла влияние как СССР, так и США),

(3) подавление будапештского восстания привело ФАКТИЧЕСКИ к реализации многих пунктов экономической программы Надя (во времена многолетнего правления Яноша Кадара), но при сохранении геополитического альянса с СССР. В Венгрии уже во второй половине 60-х был введён фактически "рыночный социализм" и довольно эффективно действующий. Почему его развалили и кто его развалил - это отдельный разговор.

1) Да согласен, но ИМХО фашистский режим куда хуже

2) Касательно взглядов Надя - у меня есть основания просто не верить тому, что он говорил. Т. к. имеются неоднократные примеры того, что он говорил одно а делал совсем другое. Ельцин кстати тоже.

3) Устранение перекосов и перегибов Ракоши было абсолютно естественным для любой адекватной власти. Естественно Кадар сделал все, чтобы снизить недовольство и устранить саму причину восстания.

"Не согласен, с тем, что Сталин был марксистом. Пользоваться марксистской риторикой для реализации собственных властных амбиций - не значит быть марксистом. Ну в какой-то ограниченной мере - да, в освобожденных от фашизма странах, проводились меры по национализации и т.д., но все в конечно счете свелось к формуле - заменим капиталиста на бюрократа.
Ничего в марксистскую теорию Сталин не внес. На практике использовал совершенно непримелимые для марксиста методы, причем руководствовался не теорией (которую просто не мог освоить) а голой эмипирикой. Не получилось так - попробуем эдак, не получается? Поднажмем! Сломалось? Давай заново, не жалко.
Где тут марксизм? И не пахнет даже, увы."
============================================================

Ну неужели Вы серьёзно считаете, что в обстановке 1929-1940 гг. в СССР можно было устроить полноценную рабочую демократию без усиления централизации и, соответственно, роли управленческого класса? Бюрократизация советского строя была практически неизбежной! Реальной альтернативой такой бюрократизации была вовсе не самоуправления трудящихся, а распад СССР, крушение социализма, войны на всей тер-рии СССР и его колонизация. Вот - реальная альтернатива политике Сталина по крупнейшим и стратегическим вопросам. Троцкистская критика была НЕАКТУАЛЬНОЙ при жизни Сталина (особенно до и во время войны). Она стала БОЛЕЕ актуальной в 60-70-е годы.

Вопрос касался не того, можно было установить полноценную демократию или нет. Вопрос касался того, были ли Сталин марксистом. Кстати, это касалось не только рабочей демократии, но и, например, вопросов внешней политики СССР. Может быть вы видите в этой политике (в отношении, например, КПГ или Китая) проблески классового анализа? Внятный анализ расстановки сил?
Кроме того, осуществить все то, что было осуществлено при Сталине можно было без тотальных репрессий. Без лживых кампаний в СМИ. Без чудовищного усиления роли управленческого аппарата.
Сатурн, вы писали:

" Вот - реальная альтернатива политике Сталина по крупнейшим и стратегическим вопросам. "

Давайте, чтобы не растекаться мыслью по древу, возьмем конкретные вопросы внешней политики СССР в Германии. Сравним, то, что делал Сталин (и к чему это привело) и что предлагал Троцкий. Вы то уж, наверняка, знакомы с этим вопросом. Почему же так скептически относитесь к альтернативе?

1956 год сложное явление. Я как раз сижу в Венгрии и видел тут много интересного. С одной стороны важнейшим оплотом сопротивления Сов. армии был завод "Чепель" который долгие годы неиначе как "Красный Чепель" и не называли. Это был важнейший оплот компартии. С другой стороны в 1956 г. действительно вылезло много фашисткой мрази. Какая из двух тенденций возобладаали бы - незнаю. Я думаю что наверное фашистская и вмешательство Сов. армии было необходимо. Но с другой стороны кто довел ситуации до восстания и необходимости введения войск?

Лейк пишет:
"В фашистской же сущности переворота у меня сомнений нет. Что бы там не писали троцкисты, главной вижущей силой переворота были как раз "бывшие" люди старой Венгрии - фашисты, антисемиты, религиозные фанатики, экспроприированные буржуи, офицеры бывш. венгерской армии и т. п. И если бы переровот удался именно они пришли бы к власти и стали определять политику страны."

А они к власти тогда фактически уже и пришли. Я все ту историю отлично помню, Там начались нелады, и вот первым секретарем стал Имре Надь. Ну, мы, ребятишки класса 8-го, подумали, что он, как старый известный кадр, выступит с твердой позиции трудящихся, ну, за диктатуру трудящихся и т.п., поскольку болтовня-то шла о безразмерной демократии, как всегда бывает в контреволюционных переворотах. А он - ни бэ, ни мэ, ни кукареку. Вспомните Дубчека, кто не слишком молод. Вот вроде того. И события покатились под откос. Начались жестокие расправы над коммунистами и т.п., захват правительственных учреждений. Здание госбезопасности охраняли танки, но танкисты не стали стрелять в толпу, которая их тут же с благодарностью поубивала.
Я не решился бы однозначно назвать будущий строй фашистским, но это была бы жестокая диктатура и, конечно, антисоветская страна. Вернее всего, старые помещики и капиталисты вернулись бы.