Вопрос К ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЮЩИМ людям с форума. Что в книгах Троцкого "Сталин" (+ всевозможные статьи о Сталине и СССР) и мемуарах Хрущёва есть откровенная ложь, что есть полу-правда, и что есть правда? Разумеется, я не прошу излагать комментарии к каждому из абзацев этих книг. Просто хотелось бы комментариев об ОСНОВНЫХ вопиющих и значимых лживых/полу-правдивых/правдивых моментах. Конечно же, проще всего орать что всё написанное Троцким и Хрущёвым о Сталине - ложь по определению, ложь от начала и до конца. Но ВСЁ ВЕДЬ не может быть ложью. Более того, кое-где они пишут достаточно убедительно, а то даже и так, что кажется, будто непредвзято.

То же самое (насчёт правды/неправды/домыслов/преувеличений/замалчиваний) меня интересует и касаемо: http://stalin.su/hronology.php

В немалой мере интересует мнение Сатурна.

Заранее спасибо.

" Алексей Мартов и Вадим Рощин - современные авторы, можете сходить сюды:
http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm
и почитать. "
Дык я уже читал - оставил мнение в заголовке предыдущего сообщения. Такое же вообщеведение, как и в 80-е. Помянутый Роговин вроде как отжигал именно тогда. Ныне же уже можно не заниматься причитаниями о "ленинской гвардии", а обратиться к документам, что я вам повторно советую. Кстати, когда человек пишет о Контрольной комиссии и не знает такого термина, как "парттройки" у меня возникают сомнения в его компетенции.

" Нет, конечно нет!. Железное доказательство вот:
"Выдержки из обвинительной речи прокурора Вышинского: "

Где здесь доказательство? Здесь только о необходимости уничтожать врагов народа и предателей Родины. Доказательства в других частях стенограммы :)

Сталинградскому:
"И даже письма писали, да такие!"
Во-во, именно что писали и на основе таких писем от широких масс трудящихся как раз и првлекались к ответственности безвинные жертвы органов, привыкшие устраивать банкеты на тысячи рублей.

Что касается простых, то пжалуста:

КОЛИЧЕСТВО ОСУЖДЕННЫХ ЗА "КОНТРРЕВОЛЮЦИОННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ" (ст. 58-я) В ПЕРИОД С 1921 ПО ФЕВРАЛЬ 1954 гг.

(По данным справки, составленной на имя Н. С. Хрущева 1.02.1954 г.)
Общее количество осужденных за "контрреволюционные преступления"
3 777380 чел.
в т. ч.
к высшей мере наказания (расстрелу) приговорено
642980 чел.

к различным срокам заключения (до 25 лет)
2369220 чел.

к ссылке и высылке
765180 чел.

Среди них простых - сколько душе угодно.

" Доказательства в других частях стенограммы :)"

Вышинский, дайте же нам доказательства, улики. Че-нить кроме путаницы самооговоров выбитых в подвалах.
Кстати, а ведьмы ведь тоже признавались в том, что они ведьмы. Значит дьявол и вправду устраивает шабаши? Срочно запасайтесь, святой водой!

Насчет ревизионной комиссии. Вот что-то в качестве увещрительного органа и "совести партии" она смотрится едва ли. Конечно, там не стреляли. Но и только. Впрочем, это были внутрипартийные разборки. Но именно из них выросли и последующие чистки.

Насчет "жертв" типа Кольцова, то поинтересуйтесь, чего он в Испании вытворял. Тоже мне, овечка невинная...

Столь же смешна и приведенная статистика. Уж кто-то, а курировавший в течении порядочного количества лет карательные органы Хрущов должен был знать, что 58-я статья - не совсем политическая. Там нужно разбираться, а не давать общую картину, да и то разобраться весьма сложно. Дело в том, что по тому законодательству к "измене Родины" относились вещи, которые в наше время квалифицируются, как "халатность" или "неполное служебное соответствие", воровство госимущества. И т.д. Именно потому так сложно посчитать, сколько же было действительно невинных жертв.

Единственное, в том, что Вышинский - редкая фашистская сволочь, вряд ли кто сомневается. Это по отзывам современников, историкам я бы особо не поверил на слово. Ему приличные люди из тех же коммунистов старались по возможности руку не подавать. Впрочем, нужно сказать, что хрущевский Руденко был ни в коем случае не лучше. И тот и тот делали то, что им говорили.

Ага, тезис некоторых товарищей понятен. Чистили только аморальную сволочь которая народные деньги на банкеты и на девочек тратила. Только вот такой вопрос - а после чисток банкеты прекратились, а все начальники стали белыми и пушистыми? Что то я смльно в этом сомневаюсь. И кстати почему тогда все обвинени ябыли политическими. Сказаои бы прямо - Бухарин вор, а Енукидзе педофил, но и дали бы вышку. Народ бы понял это лучше чем замысловатый треп о правом-левом заговоре.

приведена за 33 года. Знакома. Меня она в свое время шокировала. В университете и по тель-видению мне вбивали в голову, что счет только за 37-38-й идет чуть ли не на десятки миллионов, а тут... Но вот проанализируем.
Грубо говоря, по 100 тысяч в год. К тому же с 21-го года. Во время архивной практики суждено мне было подшивать уголовные дела начала 20-х. Тоненькие такие тетрадочки. Приговор и обвинения стандартные - участники бело-казачьих банд, 5 лет лишения свободы... Да, простые люди... Но вот мы, студенты, в то время удивлялись - почему так МАЛО давали? Или, по-вашему, их не надо было сажать? А ведь они в вашу статистику входят.
Учтите, что в вашей справке не только так называемые болтуны и анекдотчики. Это и расхитители соц. собственности (коль за килограмм зерна не сажали бы, так центнерами бы его тащили...), и еще многие. Почитатйте на досуге 58-ю статью.
И еще один вопрос. Сложите числа приговоренных к ВМН, заключению и ссылке, и вы получите цифру, В ДВА РАЗА С ЛИШНИМ меньше осужденных. А с остальными-то что сделали? А, ЗаХар? Если не тюрьма, расстрел или ссылка, то что? Сталину на завтрак подали? С соусом?

Кстати, подумайте, есть ли сейчас враги народа и сколько их? Тех самых, начиная от Чубайса и заканчивая скромным предпринимателем, платящим своим рабам полтинник, ну, иногда, сотню в день. Особенно если это приезжие из Таджикистана. В Москве это процветает, да и у нас в Сталинграде встречается. Сходите на оптовые склады, побеседуйте с грузчиками... Кто этот предприниматель - друг народа? Или хозяин ряда зала игровых автоматов, наживающийся на болезненной страсти людей к игре? Кто он? Друг народа? Или простая тетя, торгующая смертоносным пойлом спиртосодержащим? Вы думаете, их меньше наберется? Куда там, больше...

Если уж Енукидзе в жизни был педофилом, то в политике он - дважды педофил! И иже с ним...

"Кстати, подумайте, есть ли сейчас враги народа и сколько их? Тех самых, начиная от Чубайса и заканчивая скромным предпринимателем, платящим своим рабам полтинник, ну, иногда, сотню в день. Особенно если это приезжие из Таджикистана. В Москве это процветает, да и у нас в Сталинграде встречается. Сходите на оптовые склады, побеседуйте с грузчиками... Кто этот предприниматель - друг народа? Или хозяин ряда зала игровых автоматов, наживающийся на болезненной страсти людей к игре? Кто он? Друг народа? Или простая тетя, торгующая смертоносным пойлом спиртосодержащим? Вы думаете, их меньше наберется? Куда там, больше..."
==============================================================

Алекс, вот вы даёте! Вы проходили в институте историю капитализма? Разве капиталисту свойственно дело вести, исходя из душевных соображений? Не капиталист должен о своей рабочей силе заботится, а рабочие должны сражаться за свои права. Где в России забастовки? Где стачки? Где мощные протестные движения? Где атаки на банки, на концерны, на частников?

Для Алекса и Вышинского.
Итак, представим: благословенно сталинское время. Ваших жен (вариант: детей, родителей) обвиняют в антисоветской деятельности и сажают. Вы от них отрекаетесь? Польете их публично грязцой?

Хорошо сказано тов. Сталинградский, но это не ответ... :-)))!

Положим, не отказался бы, получил бы за это по башке, и что?

П.С. Кампферу: Если вы читаете дискуссию, то наверное уже поняли, почему не стоит пользоваться троцкистскими источниками :)))

Сатурн. у вас чисто классовый, умозрительный подход. Вы вот списываете все на капитализм и пр. Мое мнение - капталистом становится человек, у которого червь в душе. Равно как и предателем, преступником... Кто такой предприниматель? Человек, ставящий целью ИЗВЛЕЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ. Заметьте - не средств к существованию, а именно прибыли! А в погоне за ней он неизбежно придет к самому плачевному для души финалу. Начнет с неуплаты налогов, задержки зарплаты рабочим, затем начнет (якобы для расширения производства и прочих оправданий) платить работягам мизер, высасывать из них все соки. А отсюда недалеко и до паленой водки... Еще раз повторю - у предпринимателя нет души. Сидит он, хлыст эдакий, в ресторанах, жрет, пьет, даже в инет иногда лазит поразвлечься, путешествует. И при этом считает себя человеком, не замечая того, что каждый его глоток вина или бутерброд с икрой у работяги из глотки выдран. А в душе у него - чернота... тут не в классовой борьбе дело... А протеста нет - потому что нет вождей и организации. И тель-визор в каждом доме...

ЗаХару. Приведу вам стих Феликса Чуева. Лучше него не скажешь. Кстати, стих этот уже был на форуме, но для вас - еще раз. Он того стоит.

Если бредень закинуть жестоко
и по дну негодяев пройти,
попадётся невинных-да столько!-
может, даже один к десяти.
Я согласен быть этим десятым,
пусть пожертвуют мною, но я
буду знать упоённо, что рядом
уничтожено столько жулья.
Ну,подумаешь, сам я погибну
и семья, чтоб не помнила зла,-
я хочу, чтоб врачующим гимном
этой гибели песня прошла.
Чтобы поняли все, как непросто
революцию в душах сберечь
и что в трудностях общего роста
неизбежен карающий меч.
Непритупленный и закалённый
упадёт на притихшую шваль,
погуляет над пятой колонной,
а для этого жизни не жаль.
Современные демократики этого никогда не поймут. Для них особые ценности есть - общечеловеческие. Если вы за эти ценности - то о чем разговор. Представьте, как в Сталинграде мы бы немцев разбили с этими ценностями.

Ну'c, добро пожаловать в стан врагов народа! А как вы считаете, енто правильно - ставить человека в такие условия - или стань подлецом или "по башке"? Вас, например, сегодня так не нагибают и вы де-факто вкушаете от благ демократии. Что не мешает конечно, мечтательно вздыхать о крепкой руке вождя и стальных пилюлях.

"может, даже один к десяти."

а может десять к одному, а? Да и потом, стать "десятым", это не стихи писать, а на 25 годков, да за Полярных круг? Он лесоповалы прошел, ваш поэт? А вы?

"А протеста нет - потому что нет вождей и организации."

Оттого что, буйных мало. Вот и нету вожаков.

"Мое мнение - капталистом становится человек, у которого червь в душе"

Например, папа бизнес сыну передал - видимо, тот родился с червем. Или какой-нибудь Савва Морозов - тоже, гад, видимо, червивый был.
Капиталисты - оне, батенька, разные бывают. Я по службе с ними делов много имею, и люди попадаются всякие. Один соки жмет и под себя гребет, другой, хоть и миллионер, а живет в трехкомнатной, в Митино, и разводит социализм в отдельно взятой компании. Хотя таких, конечно, мало. Проблема в другом. Если вместо капиталиста поставить чиновника, лучше не будет (а во многом будет хуже). Капитализм - власть чиновников, "социализм" - бюрократии. Два зла. У каждого свои преимущества и свои недостатки. Выбирать можно до состояния полного отупения.
А надо смотреть вперед, а не назад. И выбирать лучшее, а не меньшее. От так :)

"Сатурн. у вас чисто классовый, умозрительный подход. Вы вот списываете все на капитализм и пр. Мое мнение - капталистом становится человек, у которого червь в душе."
===========================================================

Алекс, вы - идеалист, а я - материалист. Вот и всё. Вы считаете, что поведение человека определяется его МОРАЛЬНЫМИ качествами, а я считаю, что БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ РУКОВОДСТВУЮТСЯ МАТЕРИАЛЬНЫМИ СООБРАЖЕНИЯМИ. И в случае, если материальные соображения входят в конфликт с моральными ценностями, побеждают первые, а жертвуются вторые.

вы, Сатурн, так считаете. Но человек-то есть человек, а не просто кусок материи. Вот вам пример. Мой дед в гражданскую и после 5 лет был беспризорником. ПЯТЬ! Общался со всякими - доминировал уголовный элемент. Но материя ему сознание не определила почему-то. Он за всю жизнь не только чужого не взял, но и даже матом при женщине и детях не ругался. И прочее отрицательное в нем не доминировало. Единственное, что вынес - мог для товарища рубашку последнюю снять.
Вы считаете, что "если материальные соображения входят в конфликт с моральными ценностями, побеждают первые, а жертвуются вторые." Повторяю - это если только червь в душе. Это если человек принимает закон зоны - "сдохни ты сегодня, а я - завтра".

ЗаХару. ИМнтересные у вас сказочки о добрых капиталистах (хотя и оговорились, что их мало). Еще раз скажу - капиталист не может быть положительным уже в силу того, что он поставил себе задачу извлечения прибыли. А извлечение прибыли - это процесс отрицательный.. Деньги - они как энергия, ниоткуда не возьмутся. "Если не ворованные - так, значит, с кого-то вместе со шкурой содранные. А иначе и быть им неоткуда" (К.Симонов). За счет чего капиталист имеет прибыль? За счет того, что недоплачивает непосредственным прозводителям. Или задирает цены на товар. Или от налогов уходит. А чаще всего - все вместе. Собственность, как ржа, разъедает душу. Вы пишете о минусах Сов. власти в лице бюрократизации. Мол, бюрократ - это плохо. Да, при Брежневе бюрократия расплодилась, возникла система блата и проч. (кровопусканя отменили). Но вот вам пример из жизни.. Драка на вокзале - поспорили два человека - мол, не так воевали. Суд - НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ! Срок - и привет. Где здесь бюрократия? Если за бюрократией есть НАДЛЕЖАЩИЙ надзор, то минусов у нее не будет. А надзора пока нет. Был при Сталине. Весьма действенный. Там не было капиталистов, хозяев заводов. Были директора заводов- суть та же бюрократияю. Каждый мог попробовать кусок соленого директорского хлеба. Но оставался только тот, кто мог, допустим, не просто удвоить, а утроить производство танков, не получая при этом ни дополнительных рабочих рук, ни питиания для них... Вот она, сталинская бюрократия...
А что насчет наследства в виде бизнеса для сыночка. так яблоко от яблоньки недалеко падает... А Саввы Морозовы и сегодня не перевелись. Слышали о премиях Березовского по 50 тысяч баксов для деятелей культуры? Вот и Морозов, и Березовский - в одном ряду....

Алекс, вот представьте ситуацию. Из экономической жизни в Америке. Один довольно крупный предприниматель решил внедрить у себя на производстве всякие меры по охране экологии: запретил использовать то, приказал заменить сё, ну и т.д. Чем это кончилось? Бизнес обанкротился! Меры по экологии оказались такими дорогими, что в итоге бизнес стал убыточным, и привели к увольнению людей, которые потом с трудом нашли себе работу для того, чтобы прокормить семью. Вот вам и моральный поступок! Моральный бизнесмен не только оказался в дураках и банкротах, но и подорвал жизнь своим наёмным рабочим, которые потом его кляли по-чёрному. Так что сильнее: ЛОГИКА СИСТЕМЫ или МОРАЛЬНЫЙ ВЫБОР?

К чему я это? К очень простому. Капиталистический порядок (не будем сейчас о его зарождении) - это своего рода СИСТЕМА, которая НА ОПРЕДЕЛЁННЫЙ МОМЕНТ приобретает собственную ЛОГИКУ, которая подгибает всех и вся под себя (либо активно, либо пассивно). Эту СИСТЕМУ невозможно разрушить при помощи моральных призывов и проповедей (типа ваших гневных филиппик). Она САМА должна придти к кризису, то есть ПОСТАВИТЬ ПОД ОСТРУЮ УГРОЗУ само существование людей.

"Вас, например, сегодня так не нагибают и вы де-факто вкушаете от благ демократии. Что не мешает конечно, мечтательно вздыхать о крепкой руке вождя и стальных пилюлях."
Тот факт, что я вообще сегодня живу, является фактом именно благодаря жёсткой политике тех лет, которая не позволила моей стране превратиться в колонию Антанты или 3 рейха.

"а может десять к одному, а? Да и потом, стать "десятым", это не стихи писать, а на 25 годков, да за Полярных круг? Он лесоповалы прошел, ваш поэт? А вы? "
Можно подумать, что вы отсидели :)))
Ну что ж... Что я могу в ответ сказать? Одно дело писать всяческие гневные разоблачения и благоглупости из койоканской виллы, и совсем другое - работать с имеющимися в наличии кадрами, пытаясь насколько возможно повысить их качество.

Да, и я в третий раз предлагаю посетить архивы.

только, за защиту от Антанты, благодарите дядю Троцкого с его благоглупостями. Надеюсь вам известно, кто создавал и руководил Красной Армией во время Гражданской?
Насчет третьего рейха - вспомните ту политику, которую навязывал СССР КПГ (на размежевание с "социал-фашистами") и что из этого вышло. Кто-то там был такой, серый, юркий, с усиками, который в итоге сожрал и тех и других. Не он ли потом пытался создать тысячелетний рейх?
А потом внимательно перечитайте благоглупости койоканца и те меры, которые он предлагал руководству той же КПГ. Ну и как в рекламе: почувствуйте разницу!

Видимо единтственный действенный метод повышения качества кадров - расстрелы и репрессии. Хммм...

Кстати, а что вы имеет против гневных разоблачений? Не надо затыкать рот, чудовищно лгать, пытать, убивать. Тогда и не будет гневных разоблачений.

А зачем в архивы-то? Что я там потерял? Кому-то и архивы не помогут, а кто-то и в старом верном Гугле зерна от плевел отделит. Так-то

" Видимо единтственный действенный метод повышения качества кадров - расстрелы и репрессии. Хммм..."
Вот поэтому я и советую вам таки выделить время и сходить в архив - почитать материалы контрольных комиссий. Чтоб глупых вопросов не задавать. Именно поэтому Бронштейн и оказался в Койокане, что ему руководствовался своими химерами, а его противник - реальными данными.
" Кстати, а что вы имеет против гневных разоблачений? Не надо затыкать рот, чудовищно лгать, пытать, убивать. Тогда и не будет гневных разоблачений. "
:) Кое-кто начал заниматься этими разоблачениями, когда Сталин был ещё наркомом по национальностям.

А насчёт, чего там гр-н Бронштейн напридумывал - мне неизвестна ни одна троцкистская революция, зато известно, что американские неоконы и, например, их ангольский дружок беспредельщик Савимби суть его поклонники.
:)