Вопрос К ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЮЩИМ людям с форума. Что в книгах Троцкого "Сталин" (+ всевозможные статьи о Сталине и СССР) и мемуарах Хрущёва есть откровенная ложь, что есть полу-правда, и что есть правда? Разумеется, я не прошу излагать комментарии к каждому из абзацев этих книг. Просто хотелось бы комментариев об ОСНОВНЫХ вопиющих и значимых лживых/полу-правдивых/правдивых моментах. Конечно же, проще всего орать что всё написанное Троцким и Хрущёвым о Сталине - ложь по определению, ложь от начала и до конца. Но ВСЁ ВЕДЬ не может быть ложью. Более того, кое-где они пишут достаточно убедительно, а то даже и так, что кажется, будто непредвзято.

То же самое (насчёт правды/неправды/домыслов/преувеличений/замалчиваний) меня интересует и касаемо: http://stalin.su/hronology.php

В немалой мере интересует мнение Сатурна.

Заранее спасибо.

Указанные авторы в принципе неспособны написать о Сталине правду, хотя бы потому, что абсолютно тенденциозны. Соответственно, цель их работ - опорочить. При таких условиях ставить вопрос о правде бессмысленно.

Так что именно все написанное этими авторами именно ложь, именно по определению и именно от начала до конца. Вопрос можно ставить иначе. Какие факты указанные в этих работах могли иметь место в реальности и как именно они выглядели. Если факты имеют подтверждения из других источников, они могут быть правдой. Если единственный источник - троцкий или хрущ, их даже рассматривать не стоит.

Что же касается описаний возможных причин тех или иных поступков или приписываемых мотивов, то это уже ложь абсолютная просто потому, что подобной объективной информации авторы иметь не могли и придумывали ее от фонаря. То же касается и оценок.
Все то же самое относится и к апологетическим работам. Оценки, мотиы и прочее отбрасываются, факты проверяются. Факты из единственного источника с любой окраской тенденциозности выводятся за скобки.

И еще раз. Всем взыскующим хоть правды, хоть "правды" стоит помнить, что приблизиться к ней можно только при выполнении определенных формальных процедур и методов. Хотя бы тех, которые используются любым судом при рассмотрении дел. (Про источниковедение, компаративный анализ и прочее - молчу).

у меня в "Дуэли" вышла небольшая заметка. желающие могут ознакомиться.
Интересная книга мемуары Хрущева. Настолько интересная, как и те магнитофонные записи, которые якобы и были потом просто переписаны его зятем Алексеем Аджубеем. Кстати, кто-нибудь слышал из них хотя бы небольшой фрагмент?
Начнем с того, что вызывает бешеную ненависть Хрущева - понятие «сталинист» Цитирую (все цитаты даны по изданию Хрущев Н.С. «Воспоминания» (избранные фрагменты). М., Вагриус, 1997). Вот что пишет Никита Сергеевич на стр.198 «Сталинисты (эта кличка станет позднее самой оскорбительной, самой ругательной - (ну куда там троцкистам! - А.С.) сегодняшнего дня лакируют Сталина как гения и вождя. Это ВРЕДНЕЙШИЕ (выделено мной. - А.С.) люди. Они, вольно или невольно, не только прикрывают преступления, которые были совершены, но и прокладывают путь в будущее таким же методам, которыми пользовался Сталин». Вот как! Дальше Никита весело костерит Сталина при каждом удобном и неудобном случае. То Сталин у него бред выдумывает, то еще что-нибудь...
Понятно, Сталин с хрущевской точки зрения мерзавец. Видимо, поэтому Хрущев и поужинал со Сталиным. После чего Сталин и впал в кому. Тут у Никиты много противоречий. То, когда Сталин спит. Никита считает, что неудобно его беспокоить. Он просто согласился с тем, что надо поднять Сталина с пола и положить на диван. Спит, мол, человек. Однако потом Хрущев проговаривается - «тут ему (Сталину. - А.С.) сразу разрезали КОСТЮМ и перенесли ... на кушетку» (с.264). То есть выходит, что Сталин спал в костюме! И его принимали за спящего! Или якобы принимали!
Далее Хрущев живописует мерзости Берия, который ломал перед умирающим Сталиным комедию плевков в сторону Сталина, чередовавшихся с целованием руки. Сам Никита. Понятно, озабочен был другим. Когда Сталина охватил приступ удушья (а как мы знаем из воспоминаний его дочери, умирал Сталин более часа, долго и мучительно), то Хрущев признается, что именно он приказал прекратить делать Сталину искусственное дыхание. Действия врача-реаниматолога, по мнению Никиты, являлись «ненужными манипуляциями». Никита так и пишет: «Мне, признаться, было очень жалко Сталина, так тот (реаниматолог - А.С.) его терзал. И я сказал: «Пожалуйста, бросьте это, пожалуйста»...манипуляции прекратили». Жалостливый наш.
Брехни в мемуарах Хрущева хоть отбавляй. Неизвестно, сам действительно диктовал подобное Хрущев или его редактировал «талантливый журналист Алексей Аджубей», который по совместительству был еще и зятем Никиты. Кстати, насколько мне известно, полного собрания баек Хрущева так и не выпустили. Почему?
А книгу советую прочитать. В библиотеках она есть. Правда, не на полках фантастики...

Согласен с Ляксеем в том, что вопрос не совсем корректен, и в том, что он применим только к чистым фактам. Но, мне кажется, что Ляксей тоже "перегнул" палку с выводами о том, что всё остальной в этих книгах есть ложь, так как, дескать, целью этих книг было желание опорочить Сталина. К мемуарами Хрущёва, пожалуй, это и применимо (так как в них нет серьёзного политического и идеологического анализа), а вот к работам Троцкого - нет.

Конечно, ясно, что Троцкий лично не переносил Сталина (и Сталин - Троцкого) и поэтому тенденциозность является крупной проблемой при исследовании суждений этих незаурядных людей друг о друге. Но главной линией, по которой шла атака Троцкого на "сталинизм", - это не попытка опорочит Сталина, а попытка подвергнуть идеологической и политической критике ряд социально-экономических явлений, которые стали оформляться при Сталине. Поэтому критика Троцкими Сталина - это в первую очередь ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ критика. А на ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ критику следует и отвечать ИДЕОЛОГИЧЕСКИ. Такой диалог не может быть "правдой" или "ложью". Это политический диспут.

Но ведь у Троцкого очень много именно ЛИЧНЫХ и МЕЛОЧНЫХ высказываний о Сталине. И они проходят через всю книгу "Сталин": то у Сталина куча кличек, основная из который "Рябой"; то Сталин ничего не пишет и не читает, находясь в ссылках; то Троцкий вспоминает, как о Сталине в ссылке отозвался Свердлов и много-много такого.

Сталин, как человек, остаётся чрезвычайно загадочной фигурой. Он не вёл дневников (насколько это известно), ни с кем не имел "задушевных" и доверительных бесед, был очень скрытным и немногословным человеком, который практически ни с кем не делился какими-то внутренними переживаниями, сомнениями, тревогами, личными соображениями. Нам практически НИЧЕГО достоверно не известно о ВНУТРЕННЕМ мире Иосифа Сталина (всякие домыслы радзинских и рыбаковых - невсчёт). Мне кажется, что Троцкий был человеком более, как бы, прозрачным, чем Сталин. Во всяком случае, мне его темперамент и психологическая конституция более понятны. А вот Сталин - нет.

При Сталине рост промышленности составил всего лишь 500% в первые же годы.

Вот Троцкий в своей книге "Сталин" делает предположение о том, что убийство Кирова было организовано Сталиным. Он там этого точно не утверждает, но просто говорит о вероятности такого. Но я (до прочтения этого у Троцкого) был уверен, что эта тема о том, что "Сталин - убийца Кирова" впервые пошла от Хрущёва, и что именно благодаря Хрущёву её так подхватили либералы и прочая шушара 80-х годов. У них (Троцкого и Хрущёва) эти предположения было случайными, не зависящими друг от друга? (Точнее, только предположение Хрущёва могло быть связано с предположением Троцкого, наоборот - такого никак не могло бы быть, это понятно). Или Хрущёв за Троцким повторил? И вообще: когда книги Троцкого стали доступными руководству ВКП(б)/КПСС? Мог Хрущёв быть знакомым с книгой Троцкого "Сталин" в 50-е годы?
(Честно говоря, я не очень уже хорошо помню, что писал Хрущёв в своих воспоминаниях о Троцком).

И ещё. Троцкий пишет, что Орджоникидзе умер при загадочных обстоятельствах. Откуда УЖЕ В ТО ВРЕМЯ ему могла быть доступна такая информация для подобных предположений? То, что сейчас многими отрицается "самоубийство" - это, получается, пошло от Троцкого? Или не только?

"Указанные авторы в принципе неспособны написать о Сталине правду, хотя бы потому, что абсолютно тенденциозны. Соответственно, цель их работ - опорочить."

Обратите внимание на логическую структуру высказывания. Троцкий лжет по определению, потому что "тенденциозен". "Тенденциозность" подается как аксиома, которую и доказывать-то не надо.
Таким образом, одним изящным поворотом, решается большой и сложный вопрос. А как же "источниковедение, компаративный анализ и прочее"?

"Хотя бы тех, которые используются любым судом при рассмотрении дел."
Например, судом Вышинского. Генераторный газ, которым сын Троцкого травил рабочих и т.д...

А что правда о Троцком в книгах которые были написаны во времена Сталина и до распада СССР? Сравнивать так сравнивать...

О Троцком не скажу, мало его читал. А вот Никитке верить нельзя даже в мелких бытовых деталях. Потому что он не просто врет в тех случаях, когда ему это выгодно (что, в общем, весьма характерно для авторов воспоминаний), он просто создает какую-то вертуальную реальность, причем его полет фантазии часто не мотивирован. Таким образом, шелуху нельзя отделить логическим путем. Тем более, нельзя верить тому, что он пишет о Сталине. Сталин, действительно, очень сложная личность и совершенно закрытая, как стеной, от внешнего мира. Что творилось в его мозгах и душе никто никогда не узнает, как не поймет и логику его решений. Ни настоящих фаворитов, ни любимцев у него никогда не было. Не даром так популярна выраженная, кажется, впервые тем же Никиткой мысль о его невменяемости.
Если говорить о реальности сообщений, то я, как уже неоднократно писал, скорее отдаю предпочтение Молотову. Конечно, мы не заем, что там собрал и как подчил его Чуев. Но все же. У Молотова было одно очень интересное качество. Он был начисто лишен фантазии и при этом обладал уникальной памятью. Это очень интересное качество для подобного "исторического источника". В тех случаях, когда ему приходилось заведомо врать, он врал весьма занятно, и это сразу заметно.
Жаль, что он не написал настоящих мемуаров, но видимо при таких его качествах это было и невозможно.

Цитирую: "Сталин, как человек, остаётся чрезвычайно загадочной фигурой..." вы же как-то упоминали, что со Сталиным для вас уже все ясно. А теперь - загадка. Объяснитесь.
И еще: "Троцкий лично не переносил Сталина (и Сталин - Троцкого)" Да ну? Вот вам цитатка: "Без одной минуты десять с военной точностью входит
Троцкий и садится на свое место. Члены тройки входят через три-четыре
минуты один за другим - они, видимо, перед входом о чем-то совещались.
Первым входит Зиновьев, он не смотрит в сторону Троцкого, и Троцкий
тоже делает вид, что его не видит, и рассматривает бумаги. Третьим
входит Сталин. Он направляется прямо к Троцкому и размашистым широким
жестом дружелюбно пожимает ему руку." это Борис бажанов свидетельствует. Он, правда, добавляет: "Сталин - ярый враг Троцкого и его терпеть не может." Понятно, в душу Сталина не залезешь. Но он умел работать даже с врагами, личные амбиции для него ничего не значили... И стоит ли вообще лезть к нему в душу...
И не согласен я с тем, что Сталин - сплошная загадка. Возьмите его поступки. Любые - начиная от потрепанного маршальского мундира и приказа о снятии Василия Сталина с должности комполка и заканчивая стихами и непонятной милостью к опытному развратнику дочери Люсе Каплеру. Многое поймете... Если, конечно, попытаетесь понять...

особенно про потрепанный мундир. Давайте еще, что-нибудь подобное. Про кровавых вредителей, шпиенов, заполонивших страну и т.д

а шпионов не было, правда, ЗаХар?И вредителей не было... Это сейчас они почему-то появились. Когда сталинские репрессии кончились. Просто совпадение такое...

Мелкие внешние фокусы на самом деле значения не имеют. Давно замечено, что люди, имеющие огромную политическую или финансовую власть, обычно безразличны к внешним ее атрибутам. Здесь ничего нового нет. И это составляет одну крошечную часть очень сложной личности. Я согласен с Алексом, что в эту душу лучше не лезть. При всей моей фантазии я не могу себе представить, как он мыслил. Да и другие не даром считают его сумасшедшим. Так проще сообразить. Но только это глупость. Конечно, как говорят, самые нормальные люди как раз не умные, а дураки и приспособленцы. :-) А к таковым как раз относится большинство авторов чернухи. :-) Но все же осмысление "великого и ужастного" - вещь очень тяжелая и неблагодарная для историков.

Вот почитайте отрывок из статьи честного советского журналиста Михаила Кольцова:

«…Когда встают прохвосты, которых судебный язык корректно называет подсудимыми, когда они встают и начинают, то с прибитым видом кающихся грешников, то с цинической развязностью кающихся негодяев, подробно рассказывать о своих чудовищных деяниях, - хочется вскочить, закричать, ударить кулаком по столу, схватить за горло этих грязных, перепачканных кровью мерзавцев, схватить и самому расправиться с ними. … Вот они сидят за прочным барьером, под стражей красноармейцев с винтовками, плененные, обезвреженные звери. А ведь они бродили на свободе!

Наглыми хищниками рыскали они по стране. Шпионили, вредительствовали, портили, разрушали, отравляли. Подготовляли нападение капиталистических, фашистских государств на нашу родину

… Лишь выйдя из зала суда, отряхнув с себя кошмарную паутину злодейских признаний, глотнув свежего воздуха шумной вечерней, звонкой Москвы, вздыхаешь свободно, приходишь в себя. Ведь то, что хотели совершить эти чудовища, им не удалось. Преступная рука, занесенная над страной, над народом, эта страшная лапа перешиблена, повисла бессильно и будет обрублена начисто. Наш народ, крепкий, свободный, будет и дальше строить новую счастливую жизнь.»

Правда Кольцов, сам потом оказался врагом народа и был расстрелян, ну да это дело привышное. Агенты империализма не дремали - вербовали каждого второго!

Из отчёта Н.Тагильского ГК ВКП(б) в Свердловский обком ВКП(б), 1937 г.

"На партактиве было вскрыто, что отдельные руководящие партработники не только получали деньги из чёрной кассы в личное пользование, но практиковалась организация банкетов: Яновский, секретарь Кировского РК ВКП(б) сделал банкет, на котором присутствовали руководящие работники ГК, РК и др. Расход по банкету в сумме около 1500 руб. был покрыт б.управделами ГК ВКП(б) Ушаковым из средств чёрной кассы. Аналогичный банкет был на квартире начальника НКВД т. Плахова, на котором присутствовало 13 человек, в том числе и враг народа троцкист Окуджава. Банкеты были и у хозяйственников. Источником получения денег была не только чёрная касса, но и касса горсовета, из которой получали деньги Пальцев, Окуджава, Плахов - начальник НКВД, Романов - секретарь Ленинского РК ВКП(б) и другие"

Негодяи, вредители и шпионо-троцкисты пировали, вредительствовали и воровали, за это их и расстреливали. А вот те, из высшего партийного руководства, кого не расстреляли - они все были аскеты, если исключительно черный хлеб с солью, жили не в "сталинских высотках", а в рабочих бараках.

Кстати, вот хорошая цитата из работы Алексея Мартова, "Сталинизм в собственном соку":

"Гораздо большего сожаления заслуживает судьба Аарона Сольца, которого называли "совестью партии". Сольц на протяжении многих лет возглавлял высший партийный суд - партколлегию ЦКК[18] и долгое время действительно хранил верность нравственным принципам. ЦКК (Центральная контрольная комиссия) осуществляла так называемые «чистки» партии, но не являлась таким же зловещим репрессивным органом, как знаменитые «тройки». Члены ЦКК настойчиво и последовательно отрицали всякое сравнение своей деятельности с партийным судом, всегда до последнего противились применять крайнюю меру – исключение провинившихся из партии. Функции ЦКК были главным образом воспитательные, товарищески-увещивательные. Возможно, поэтому ЦКК и просуществовала только до 1934 года – ведь её деятельность слабо вписывалась в предстоящую политику большого террора. Однако какой-то вклад в травлю оппозиции ЦКК и лично Сольц все же успели внести.

Тем не менее, когда дело репрессии коснулись тех, кого Сольц знал лично, он хоть с опозданием, но осознал весь ужас происходящего. Как описывает В.Роговин, в 1937 году Сольц, занимавший пост помощника прокурора СССР по судебно-бытовому сектору, пытался получить доступ к следственным делам некоторых старых большевиков. Знавший Вышинского ещё по учёбе на юридическом факультете, Сольц потребовал от него показать материалы дела своего соратника по большевистскому подполью и нарымской ссылке Трифонова. В ответ на выраженное Сольцем сомнение в виновности Трифонова Вышинский произнёс обычную в те годы фразу: "Если органы взяли, значит, враг". На это Сольц закричал: "Врешь! Я знаю Трифонова тридцать лет как настоящего большевика, а тебя знаю как меньшевика". Осенью 1937 года Сольц выступил на собрании Свердловского районного партактива с требованием создать комиссию для расследования деятельности Вышинского. После этих слов часть зала замерла от ужаса, но большинство стало кричать: "Долой! Вон с трибуны! Волк в овечьей шкуре!" Сольц пытался продолжать речь, но его стащили с трибуны. В феврале 1938 года Сольц был уволен из прокуратуры. Он пытался добиться приёма у Сталина, с которым во время работы в подполье ему приходилось спать на одной койке. Когда Сталин отказался принять его, Сольц объявил голодовку. После этого его поместили на два месяца в психиатрическую больницу. В 1945 году Сольц умер, ни одна газета не поместила о нём некролога. Так партия постепенно лишалась своей «совести»."

"ЦКК (Центральная контрольная комиссия) осуществляла так называемые «чистки» партии, но не являлась таким же зловещим репрессивным органом, как знаменитые «тройки»."
Пардон, а как назывались органы Контрольной комиссии на местах? :)

"Члены ЦКК настойчиво и последовательно отрицали всякое сравнение своей деятельности с партийным судом, всегда до последнего противились применять крайнюю меру – исключение провинившихся из партии."
До апелляций в ЦКК доходила не такая уж и большая часть вычищенных.

"Возможно, поэтому ЦКК и просуществовала только до 1934 года – ведь её деятельность слабо вписывалась в предстоящую политику большого террора."
Между прочим, ЕМНИП, после 1934 года чисток партии не проводилось.

"Врешь! Я знаю Трифонова тридцать лет как настоящего большевика, а тебя знаю как меньшевика".
Безусловно, это железное доказательство невиновности Трифонова.

Кстати, вот Сольц не воровал - его и не посадили :), в отличие от тех, кого он по доброте душевной своевременно не вычистил. :)

И ещё, откуда дровишки о вышеуказанных перебранках? Гражданин Мартов (уж не Цедербаум ли? :) за занавесочкой стоял?

Может вы вместо чтения беллетристики до какого-нибудь партархива сходите? Полистайте там дела комиссий по чистке, будете неприятно удивлены :Ь

Всюду заговор, ахтунг.
Алексей Мартов и Вадим Рощин - современные авторы, можете сходить сюды:
http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm
и почитать.

"И ещё, откуда дровишки о вышеуказанных перебранках?"

Ключевые слова: "Как описывает В.Роговин"


"Безусловно, это железное доказательство невиновности Трифонова."

Нет, конечно нет!. Железное доказательство вот:

"Выдержки из обвинительной речи прокурора Вышинского:

Ровно год назад товарищ Сталин, анализируя недостатки нашей работы и указывая меры ликвидации троцкистских и иных двурушников, говорил:

"Два слова о вредителях, диверсантах, шпионах и т. д. Теперь, я думаю, ясно для всех, что нынешние вредители и диверсанты, каким бы флагом они ни маскировались, троцкистским или бухаринским, давно уже перестали быть политическим течением в рабочем движении, что они превратились в беспринципную и безыдейную банду профессиональных вредителей, диверсантов, шпионов, убийц. Понятно, что этих господ придется громить и корчевать беспощадно, как врагов рабочего класса, как изменников нашей родине. Это ясно и не требует дальнейших разъяснении".

Вопрос у меня возникает - что это вы все о тех, кто из властной кормушки хлебал, сожалеете. Я вот простой работяга, так мне совсем не интересно слушать о разных там Сольцах и Кольцовых. Вы вот мне пример приведите, когда работяги страдали. А они, судя по всему, чувствовали себя прекрасно. И даже письма писали, да такие! Куда там Кольцову...
Вот отрывок:
"везде, в семье, на работе, говорят об одном: об очередях, о недостатках...Дожили, говорят, на 22 году революции до хорошей жизни, радуйтесь теперь! Меры надо принимать немедленно и самые решительные, пока еще (народ) не взорвался.
Игнатьева Вера, член ВКП(б)17 Сталинград, Верх(ний) пос. СТЗ, 261-й дом, кв. 10."
вот он, мой родной Сталинград, 1939 год. Написать после пресловутых репрессий ТАКОЕ! Это вам не честный там Кольцов, который Вышинскому подхвостницу вылизывал и дифирамбы расстрелам пел (как сладко, а, главное, безопасно...)
А теперь сделайте вывод - КОМУ были страшны репрессии? Уж не таким ли, как Енукидзе. Да-да, тому самому Енукидзе, который "Имея в своих руках все блага жизни, недостижимые для всех, в особенности в первые годы после революции, он использовал все это для личных грязных целей, покупая женщин и девушек. Тошно говорить и писать об этом, будучи эротически ненормальным и, очевидно, не стопроцентным мужчиной, он с каждым годом переходил на все более и более юных и, наконец, докатился до девочек в 9-11 лет, развращая их воображение, растлевая их, если не физически, то морально..." (свидетельство его близкого родственника). О, горе вам, невинные жертвы... Помнится, о подобном, только в отношении Жириновского, писала и "Сов. Россия"... История повторяется.
Только вот о народе мы молчим... Так, ЗаХар? Лучше о какой-то там совести партии говорить. О Сольце. Или о Бухарчике - Любимце партии... А Вера Игнатьева, честное письмо написавшая с такими, вроде бы, страшными словами - она кто?

" Алексей Мартов и Вадим Рощин - современные авторы, можете сходить сюды:
http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm
и почитать. "
Дык я уже читал - оставил мнение в заголовке предыдущего сообщения. Такое же вообщеведение, как и в 80-е. Помянутый Роговин вроде как отжигал именно тогда. Ныне же уже можно не заниматься причитаниями о "ленинской гвардии", а обратиться к документам, что я вам повторно советую. Кстати, когда человек пишет о Контрольной комиссии и не знает такого термина, как "парттройки" у меня возникают сомнения в его компетенции.

" Нет, конечно нет!. Железное доказательство вот:
"Выдержки из обвинительной речи прокурора Вышинского: "

Где здесь доказательство? Здесь только о необходимости уничтожать врагов народа и предателей Родины. Доказательства в других частях стенограммы :)

Сталинградскому:
"И даже письма писали, да такие!"
Во-во, именно что писали и на основе таких писем от широких масс трудящихся как раз и првлекались к ответственности безвинные жертвы органов, привыкшие устраивать банкеты на тысячи рублей.

Что касается простых, то пжалуста:

КОЛИЧЕСТВО ОСУЖДЕННЫХ ЗА "КОНТРРЕВОЛЮЦИОННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ" (ст. 58-я) В ПЕРИОД С 1921 ПО ФЕВРАЛЬ 1954 гг.

(По данным справки, составленной на имя Н. С. Хрущева 1.02.1954 г.)
Общее количество осужденных за "контрреволюционные преступления"
3 777380 чел.
в т. ч.
к высшей мере наказания (расстрелу) приговорено
642980 чел.

к различным срокам заключения (до 25 лет)
2369220 чел.

к ссылке и высылке
765180 чел.

Среди них простых - сколько душе угодно.

" Доказательства в других частях стенограммы :)"

Вышинский, дайте же нам доказательства, улики. Че-нить кроме путаницы самооговоров выбитых в подвалах.
Кстати, а ведьмы ведь тоже признавались в том, что они ведьмы. Значит дьявол и вправду устраивает шабаши? Срочно запасайтесь, святой водой!

Насчет ревизионной комиссии. Вот что-то в качестве увещрительного органа и "совести партии" она смотрится едва ли. Конечно, там не стреляли. Но и только. Впрочем, это были внутрипартийные разборки. Но именно из них выросли и последующие чистки.

Насчет "жертв" типа Кольцова, то поинтересуйтесь, чего он в Испании вытворял. Тоже мне, овечка невинная...

Столь же смешна и приведенная статистика. Уж кто-то, а курировавший в течении порядочного количества лет карательные органы Хрущов должен был знать, что 58-я статья - не совсем политическая. Там нужно разбираться, а не давать общую картину, да и то разобраться весьма сложно. Дело в том, что по тому законодательству к "измене Родины" относились вещи, которые в наше время квалифицируются, как "халатность" или "неполное служебное соответствие", воровство госимущества. И т.д. Именно потому так сложно посчитать, сколько же было действительно невинных жертв.

Единственное, в том, что Вышинский - редкая фашистская сволочь, вряд ли кто сомневается. Это по отзывам современников, историкам я бы особо не поверил на слово. Ему приличные люди из тех же коммунистов старались по возможности руку не подавать. Впрочем, нужно сказать, что хрущевский Руденко был ни в коем случае не лучше. И тот и тот делали то, что им говорили.

Ага, тезис некоторых товарищей понятен. Чистили только аморальную сволочь которая народные деньги на банкеты и на девочек тратила. Только вот такой вопрос - а после чисток банкеты прекратились, а все начальники стали белыми и пушистыми? Что то я смльно в этом сомневаюсь. И кстати почему тогда все обвинени ябыли политическими. Сказаои бы прямо - Бухарин вор, а Енукидзе педофил, но и дали бы вышку. Народ бы понял это лучше чем замысловатый треп о правом-левом заговоре.

приведена за 33 года. Знакома. Меня она в свое время шокировала. В университете и по тель-видению мне вбивали в голову, что счет только за 37-38-й идет чуть ли не на десятки миллионов, а тут... Но вот проанализируем.
Грубо говоря, по 100 тысяч в год. К тому же с 21-го года. Во время архивной практики суждено мне было подшивать уголовные дела начала 20-х. Тоненькие такие тетрадочки. Приговор и обвинения стандартные - участники бело-казачьих банд, 5 лет лишения свободы... Да, простые люди... Но вот мы, студенты, в то время удивлялись - почему так МАЛО давали? Или, по-вашему, их не надо было сажать? А ведь они в вашу статистику входят.
Учтите, что в вашей справке не только так называемые болтуны и анекдотчики. Это и расхитители соц. собственности (коль за килограмм зерна не сажали бы, так центнерами бы его тащили...), и еще многие. Почитатйте на досуге 58-ю статью.
И еще один вопрос. Сложите числа приговоренных к ВМН, заключению и ссылке, и вы получите цифру, В ДВА РАЗА С ЛИШНИМ меньше осужденных. А с остальными-то что сделали? А, ЗаХар? Если не тюрьма, расстрел или ссылка, то что? Сталину на завтрак подали? С соусом?

Кстати, подумайте, есть ли сейчас враги народа и сколько их? Тех самых, начиная от Чубайса и заканчивая скромным предпринимателем, платящим своим рабам полтинник, ну, иногда, сотню в день. Особенно если это приезжие из Таджикистана. В Москве это процветает, да и у нас в Сталинграде встречается. Сходите на оптовые склады, побеседуйте с грузчиками... Кто этот предприниматель - друг народа? Или хозяин ряда зала игровых автоматов, наживающийся на болезненной страсти людей к игре? Кто он? Друг народа? Или простая тетя, торгующая смертоносным пойлом спиртосодержащим? Вы думаете, их меньше наберется? Куда там, больше...

Если уж Енукидзе в жизни был педофилом, то в политике он - дважды педофил! И иже с ним...

"Кстати, подумайте, есть ли сейчас враги народа и сколько их? Тех самых, начиная от Чубайса и заканчивая скромным предпринимателем, платящим своим рабам полтинник, ну, иногда, сотню в день. Особенно если это приезжие из Таджикистана. В Москве это процветает, да и у нас в Сталинграде встречается. Сходите на оптовые склады, побеседуйте с грузчиками... Кто этот предприниматель - друг народа? Или хозяин ряда зала игровых автоматов, наживающийся на болезненной страсти людей к игре? Кто он? Друг народа? Или простая тетя, торгующая смертоносным пойлом спиртосодержащим? Вы думаете, их меньше наберется? Куда там, больше..."
==============================================================

Алекс, вот вы даёте! Вы проходили в институте историю капитализма? Разве капиталисту свойственно дело вести, исходя из душевных соображений? Не капиталист должен о своей рабочей силе заботится, а рабочие должны сражаться за свои права. Где в России забастовки? Где стачки? Где мощные протестные движения? Где атаки на банки, на концерны, на частников?

Для Алекса и Вышинского.
Итак, представим: благословенно сталинское время. Ваших жен (вариант: детей, родителей) обвиняют в антисоветской деятельности и сажают. Вы от них отрекаетесь? Польете их публично грязцой?

Хорошо сказано тов. Сталинградский, но это не ответ... :-)))!

Положим, не отказался бы, получил бы за это по башке, и что?

П.С. Кампферу: Если вы читаете дискуссию, то наверное уже поняли, почему не стоит пользоваться троцкистскими источниками :)))

Сатурн. у вас чисто классовый, умозрительный подход. Вы вот списываете все на капитализм и пр. Мое мнение - капталистом становится человек, у которого червь в душе. Равно как и предателем, преступником... Кто такой предприниматель? Человек, ставящий целью ИЗВЛЕЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ. Заметьте - не средств к существованию, а именно прибыли! А в погоне за ней он неизбежно придет к самому плачевному для души финалу. Начнет с неуплаты налогов, задержки зарплаты рабочим, затем начнет (якобы для расширения производства и прочих оправданий) платить работягам мизер, высасывать из них все соки. А отсюда недалеко и до паленой водки... Еще раз повторю - у предпринимателя нет души. Сидит он, хлыст эдакий, в ресторанах, жрет, пьет, даже в инет иногда лазит поразвлечься, путешествует. И при этом считает себя человеком, не замечая того, что каждый его глоток вина или бутерброд с икрой у работяги из глотки выдран. А в душе у него - чернота... тут не в классовой борьбе дело... А протеста нет - потому что нет вождей и организации. И тель-визор в каждом доме...

ЗаХару. Приведу вам стих Феликса Чуева. Лучше него не скажешь. Кстати, стих этот уже был на форуме, но для вас - еще раз. Он того стоит.

Если бредень закинуть жестоко
и по дну негодяев пройти,
попадётся невинных-да столько!-
может, даже один к десяти.
Я согласен быть этим десятым,
пусть пожертвуют мною, но я
буду знать упоённо, что рядом
уничтожено столько жулья.
Ну,подумаешь, сам я погибну
и семья, чтоб не помнила зла,-
я хочу, чтоб врачующим гимном
этой гибели песня прошла.
Чтобы поняли все, как непросто
революцию в душах сберечь
и что в трудностях общего роста
неизбежен карающий меч.
Непритупленный и закалённый
упадёт на притихшую шваль,
погуляет над пятой колонной,
а для этого жизни не жаль.
Современные демократики этого никогда не поймут. Для них особые ценности есть - общечеловеческие. Если вы за эти ценности - то о чем разговор. Представьте, как в Сталинграде мы бы немцев разбили с этими ценностями.

Ну'c, добро пожаловать в стан врагов народа! А как вы считаете, енто правильно - ставить человека в такие условия - или стань подлецом или "по башке"? Вас, например, сегодня так не нагибают и вы де-факто вкушаете от благ демократии. Что не мешает конечно, мечтательно вздыхать о крепкой руке вождя и стальных пилюлях.

"может, даже один к десяти."

а может десять к одному, а? Да и потом, стать "десятым", это не стихи писать, а на 25 годков, да за Полярных круг? Он лесоповалы прошел, ваш поэт? А вы?

"А протеста нет - потому что нет вождей и организации."

Оттого что, буйных мало. Вот и нету вожаков.

"Мое мнение - капталистом становится человек, у которого червь в душе"

Например, папа бизнес сыну передал - видимо, тот родился с червем. Или какой-нибудь Савва Морозов - тоже, гад, видимо, червивый был.
Капиталисты - оне, батенька, разные бывают. Я по службе с ними делов много имею, и люди попадаются всякие. Один соки жмет и под себя гребет, другой, хоть и миллионер, а живет в трехкомнатной, в Митино, и разводит социализм в отдельно взятой компании. Хотя таких, конечно, мало. Проблема в другом. Если вместо капиталиста поставить чиновника, лучше не будет (а во многом будет хуже). Капитализм - власть чиновников, "социализм" - бюрократии. Два зла. У каждого свои преимущества и свои недостатки. Выбирать можно до состояния полного отупения.
А надо смотреть вперед, а не назад. И выбирать лучшее, а не меньшее. От так :)

"Сатурн. у вас чисто классовый, умозрительный подход. Вы вот списываете все на капитализм и пр. Мое мнение - капталистом становится человек, у которого червь в душе."
===========================================================

Алекс, вы - идеалист, а я - материалист. Вот и всё. Вы считаете, что поведение человека определяется его МОРАЛЬНЫМИ качествами, а я считаю, что БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ РУКОВОДСТВУЮТСЯ МАТЕРИАЛЬНЫМИ СООБРАЖЕНИЯМИ. И в случае, если материальные соображения входят в конфликт с моральными ценностями, побеждают первые, а жертвуются вторые.

вы, Сатурн, так считаете. Но человек-то есть человек, а не просто кусок материи. Вот вам пример. Мой дед в гражданскую и после 5 лет был беспризорником. ПЯТЬ! Общался со всякими - доминировал уголовный элемент. Но материя ему сознание не определила почему-то. Он за всю жизнь не только чужого не взял, но и даже матом при женщине и детях не ругался. И прочее отрицательное в нем не доминировало. Единственное, что вынес - мог для товарища рубашку последнюю снять.
Вы считаете, что "если материальные соображения входят в конфликт с моральными ценностями, побеждают первые, а жертвуются вторые." Повторяю - это если только червь в душе. Это если человек принимает закон зоны - "сдохни ты сегодня, а я - завтра".

ЗаХару. ИМнтересные у вас сказочки о добрых капиталистах (хотя и оговорились, что их мало). Еще раз скажу - капиталист не может быть положительным уже в силу того, что он поставил себе задачу извлечения прибыли. А извлечение прибыли - это процесс отрицательный.. Деньги - они как энергия, ниоткуда не возьмутся. "Если не ворованные - так, значит, с кого-то вместе со шкурой содранные. А иначе и быть им неоткуда" (К.Симонов). За счет чего капиталист имеет прибыль? За счет того, что недоплачивает непосредственным прозводителям. Или задирает цены на товар. Или от налогов уходит. А чаще всего - все вместе. Собственность, как ржа, разъедает душу. Вы пишете о минусах Сов. власти в лице бюрократизации. Мол, бюрократ - это плохо. Да, при Брежневе бюрократия расплодилась, возникла система блата и проч. (кровопусканя отменили). Но вот вам пример из жизни.. Драка на вокзале - поспорили два человека - мол, не так воевали. Суд - НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ! Срок - и привет. Где здесь бюрократия? Если за бюрократией есть НАДЛЕЖАЩИЙ надзор, то минусов у нее не будет. А надзора пока нет. Был при Сталине. Весьма действенный. Там не было капиталистов, хозяев заводов. Были директора заводов- суть та же бюрократияю. Каждый мог попробовать кусок соленого директорского хлеба. Но оставался только тот, кто мог, допустим, не просто удвоить, а утроить производство танков, не получая при этом ни дополнительных рабочих рук, ни питиания для них... Вот она, сталинская бюрократия...
А что насчет наследства в виде бизнеса для сыночка. так яблоко от яблоньки недалеко падает... А Саввы Морозовы и сегодня не перевелись. Слышали о премиях Березовского по 50 тысяч баксов для деятелей культуры? Вот и Морозов, и Березовский - в одном ряду....

Алекс, вот представьте ситуацию. Из экономической жизни в Америке. Один довольно крупный предприниматель решил внедрить у себя на производстве всякие меры по охране экологии: запретил использовать то, приказал заменить сё, ну и т.д. Чем это кончилось? Бизнес обанкротился! Меры по экологии оказались такими дорогими, что в итоге бизнес стал убыточным, и привели к увольнению людей, которые потом с трудом нашли себе работу для того, чтобы прокормить семью. Вот вам и моральный поступок! Моральный бизнесмен не только оказался в дураках и банкротах, но и подорвал жизнь своим наёмным рабочим, которые потом его кляли по-чёрному. Так что сильнее: ЛОГИКА СИСТЕМЫ или МОРАЛЬНЫЙ ВЫБОР?

К чему я это? К очень простому. Капиталистический порядок (не будем сейчас о его зарождении) - это своего рода СИСТЕМА, которая НА ОПРЕДЕЛЁННЫЙ МОМЕНТ приобретает собственную ЛОГИКУ, которая подгибает всех и вся под себя (либо активно, либо пассивно). Эту СИСТЕМУ невозможно разрушить при помощи моральных призывов и проповедей (типа ваших гневных филиппик). Она САМА должна придти к кризису, то есть ПОСТАВИТЬ ПОД ОСТРУЮ УГРОЗУ само существование людей.

"Вас, например, сегодня так не нагибают и вы де-факто вкушаете от благ демократии. Что не мешает конечно, мечтательно вздыхать о крепкой руке вождя и стальных пилюлях."
Тот факт, что я вообще сегодня живу, является фактом именно благодаря жёсткой политике тех лет, которая не позволила моей стране превратиться в колонию Антанты или 3 рейха.

"а может десять к одному, а? Да и потом, стать "десятым", это не стихи писать, а на 25 годков, да за Полярных круг? Он лесоповалы прошел, ваш поэт? А вы? "
Можно подумать, что вы отсидели :)))
Ну что ж... Что я могу в ответ сказать? Одно дело писать всяческие гневные разоблачения и благоглупости из койоканской виллы, и совсем другое - работать с имеющимися в наличии кадрами, пытаясь насколько возможно повысить их качество.

Да, и я в третий раз предлагаю посетить архивы.

только, за защиту от Антанты, благодарите дядю Троцкого с его благоглупостями. Надеюсь вам известно, кто создавал и руководил Красной Армией во время Гражданской?
Насчет третьего рейха - вспомните ту политику, которую навязывал СССР КПГ (на размежевание с "социал-фашистами") и что из этого вышло. Кто-то там был такой, серый, юркий, с усиками, который в итоге сожрал и тех и других. Не он ли потом пытался создать тысячелетний рейх?
А потом внимательно перечитайте благоглупости койоканца и те меры, которые он предлагал руководству той же КПГ. Ну и как в рекламе: почувствуйте разницу!

Видимо единтственный действенный метод повышения качества кадров - расстрелы и репрессии. Хммм...

Кстати, а что вы имеет против гневных разоблачений? Не надо затыкать рот, чудовищно лгать, пытать, убивать. Тогда и не будет гневных разоблачений.

А зачем в архивы-то? Что я там потерял? Кому-то и архивы не помогут, а кто-то и в старом верном Гугле зерна от плевел отделит. Так-то

" Видимо единтственный действенный метод повышения качества кадров - расстрелы и репрессии. Хммм..."
Вот поэтому я и советую вам таки выделить время и сходить в архив - почитать материалы контрольных комиссий. Чтоб глупых вопросов не задавать. Именно поэтому Бронштейн и оказался в Койокане, что ему руководствовался своими химерами, а его противник - реальными данными.
" Кстати, а что вы имеет против гневных разоблачений? Не надо затыкать рот, чудовищно лгать, пытать, убивать. Тогда и не будет гневных разоблачений. "
:) Кое-кто начал заниматься этими разоблачениями, когда Сталин был ещё наркомом по национальностям.

А насчёт, чего там гр-н Бронштейн напридумывал - мне неизвестна ни одна троцкистская революция, зато известно, что американские неоконы и, например, их ангольский дружок беспредельщик Савимби суть его поклонники.
:)

"ангольский дружок беспредельщик Савимби суть его поклонники"

Т.е. Троцкого?
Вот это номер!

"Именно поэтому Бронштейн и оказался в Койокане, что ему руководствовался своими химерами, а его противник - реальными данными."

Можно сказать так. Именно поэтому, Путин сегодня сидит в Кремле, что руководствовался реальными данными, а Вышинский оказался на форуме, потому как - взор ему закрыли его химеры. :)
Петь старую добрую песенку "Горе-побежденным" можно до бесконечности, это нисколько не поможет ни в чем разобраться.

"Кое-кто начал заниматься этими разоблачениями, когда Сталин был ещё наркомом по национальностям."

Ну вы же упирали на Койокан, на изгнание из СССР и т.д. Кстати, не забудьте, что подкопы под Троцкого начал вести Сталин с Ворошиловым, еще во время Гражданской (военная оппозиция).

"А насчёт, чего там гр-н Бронштейн напридумывал - мне неизвестна ни одна троцкистская революция, зато известно, что американские неоконы и, например, их ангольский дружок беспредельщик Савимби суть его поклонники."

Ну то есть вопрос с германской КПГ для вас остался непроясненным? Угу. Ну а какие сталинистские революции вам известны? И известно ли вам, что некий Пол Пот, он же Салот Сар, которому всякие Савимби в подметки не годятся, был горячим поклонником Сталина?
А если завтра появится какой-нибудь новый диктатор, перебьт пол-страны и окажется что он преклоняется перед Лениным, например? Бросит ли это тень на Ленина или все-таки он тут не при чем?

А насчёт, чего там гр-н Бронштейн напридумывал - мне неизвестна ни одна троцкистская революция, зато известно, что американские неоконы и, например, их ангольский дружок беспредельщик Савимби суть его поклонники.


Я знаю одну. Октябрьскую 1917 г. в России. Кто-нибудь слышал?
Кстати тут мне говорили что Чавес хорошо об Троцком отзывался.

"И известно ли вам, что некий Пол Пот, он же Салот Сар, которому всякие Савимби в подметки не годятся, был горячим поклонником Сталина?"
Не знаю, может он и был в чём-то его поклонником. Однако, на деле-то он претворил в жизнь то, о чём на парижских площадях болтали всяческие поклонники Лёвочки и Сартра.

"Я знаю одну. Октябрьскую 1917 г. в России. Кто-нибудь слышал? "
В смысле ту, к которой гр-н Бронштейн в последний момент примкнул?

Кстати, я вообще не понял, к чему здесь вообще заслуги Броньки в Гражданской? Ведь действовал он там, пожалуй, гораздо жёстче, чем Сталин в 1937. Ибо баловался он тогда не столько благоглупостями, сколько децимариями.

П.С. Вот хорошая статья
http://www.left.ru/2007/7/gowans159.phtml

http://www.left.ru/2004/15/shamir114.html

Из заслуг Троцкого в гражданскую с ходу могу назвать оборону Петрограда от Юденича. За что он получил орден боевого красного знамени. А что касается децимариев - ну что же, строго, но как еще диких мужичков погонишь в бой за интересы пролетариата? Это кстати еще что... В 1792 г. за французскими войсками гильотину на колесиках таскали.

Изя Шамир мне друг, но прикол статьи в том, что Алан Вудс как раз известен как большой друг Фиделя и Чавеса... Кстати у Вудса есть где то ответ на статб Изи

А вам в деталях известно, что он претворил в жизнь? Лучше бы он был болтуном... Намного лучше!

"В смысле ту, к которой гр-н Бронштейн в последний момент примкнул?"

Во время которой он сыграл одну из ключевых ролей. Примкнул как раз-таки Сталин, когда понял, что позиция Ленина и Троцкого победила. Повнимательнее изучите, какую линию гнул Сталин в "Правде" до приезда Ленина.

Приводить статьи с явно провокаторского сайта, давно купленного кремлем - не самый лучший способ ведения дискуссии, кстати.
Ну вот, навскидку цитирую приведенную вами статью:

"Западные троцы отстраняются от прочих товарищей, подрывают шансы местные революции во имя «мировой революции». Они анти-патриоты, анти-националисты, неспособны привлечь массы, часто связаны с еврейским национализмом."

Ну и? Анти-националисты или еврейские националисты? Автор не может соблюсти видимость логики даже в одном предложении, йоу. Видимо настоящий коммунист, в его понимании это националист и патриот. Ленин в Циммервальде видимо ратовал за войну до победного :)
Кстати, а кто нынче способен привлечь массы? Сталинисты? Не смешите, все западные сталинистские группы, скончались с развалом СССР и теперь, тихо-мирно загнивают, пополняя остатками своих "человеческих ресурсов" всяких ультраправых.

1. "А что касается децимариев - ну что же, строго, но как еще диких мужичков погонишь в бой за интересы пролетариата?"
Так о чём и речь была. А кое-кто свёл дискуссию к совершенно левым вещам.

2. "Во время которой он сыграл одну из ключевых ролей. Примкнул как раз-таки Сталин, когда понял, что позиция Ленина и Троцкого победила. Повнимательнее изучите, какую линию гнул Сталин в "Правде" до приезда Ленина. "
Так, я не понял. Кто там у нас до 3 июля 1917 был меньшевиком? Сталин очевидно?

"Анти-националисты или еврейские националисты? Автор не может соблюсти видимость логики даже в одном предложении, йоу. Видимо настоящий коммунист, в его понимании это националист и патриот. Ленин в Циммервальде видимо ратовал за войну до победного :) "
ЕМНИП, там русским по белому написано, что троцкисты не признают никакого национализма, за исключением одной его разновидности. (Хороший, однако, отрывочек был выбран "навскидку", особенно с учётом п.4 правил форума :)))
Кстати, вот вы всё кричите "Ленин да Троцкий", "Троцкий да Ленин", а не скажете, кто там у нас году этак в 1921 на все лады костерил Ленина и его "клику", которая де не даёт своим товарищам по партии и слова поперёк сказать?

"Не смешите, все западные сталинистские группы, скончались с развалом СССР и теперь, тихо-мирно загнивают, пополняя остатками своих "человеческих ресурсов" всяких ультраправых."
Ну и? А на Востоке и в Лат. Америке они вполне себе действуют :)
А троцкисты-то они да... Весь западный истеблишмент ими забит. Плюнь в неокона - попадёшь в троцкиста.

Поражает, однако, наличие двойных стандартов! Когда говорится о крутых мерах во времена Великой Чистки или Великой Отечественной войны, то, дескать, всё нормалько, в порядке вещей. Как возникает вопрос о Троцком в период Гражданской войны и "военного коммунизма", то сразу слёзки начинают литься по поводу его "чудовищных" методов управления.

Отдельно о неоконах. Вопрос к Вышинскому - В чём сходство между троцкизмом, как ответвлением нео-марксизма, и идеологией американского нео-консерватизма?

Так я и говорю - двойные стандарты:
Когда говорится о Троцком в период Гражданской войны и "военного коммунизма", то, дескать, всё нормалько, в порядке вещей. Как возникает вопрос о крутых мерах во времена Великой Чистки или Великой Отечественной войны, то сразу слёзки начинают литься по поводу "чудовищных" методов управления. :)))

По второму вопросу - сходство в людях.

"Так, я не понял. Кто там у нас до 3 июля 1917 был меньшевиком? Сталин очевидно?"

Вышинский. Ваш тезка :). Троцкий примыкал к межрайонцам и, вообще, все время после раскола пытался примирить оба крыла партии. Кстати, до 90-ых членами КПСС были и Горбачев и Ельцин и много других товарисчей. На основании формальной принадлежности, мы должны теперь отнести их к пламенным коммунистам?

"Кстати, вот вы всё кричите "Ленин да Троцкий", "Троцкий да Ленин", а не скажете, кто там у нас году этак в 1921 на все лады костерил Ленина и его "клику", которая де не даёт своим товарищам по партии и слова поперёк сказать?"

Цитаты в студию, плиз. Если что, по вопросу рабочей оппозиции, Троцкий поддержал центральную линию, то бишь Ленина. Как я считаю, зря. Но так было. Так что "в молоко". Костерили они друг друга до революции, что не помешало им потом отлично сработаться.

"Ну и? А на Востоке и в Лат. Америке они вполне себе действуют :)
А троцкисты-то они да... Весь западный истеблишмент ими забит. Плюнь в неокона - попадёшь в троцкиста."

Ну а у нас? Плюнь в сталиниста - попадешь в националиста или откровенного фашиста. Где чистота идеи, а? Да и вообще, отделяйте мух от котлет. Во-первых, троцкисты бывают разные. В одном Лондоне 17 троцкистских групп. Во-вторых, какую ответственность несет Троцкий за тех, кто действует от его имени? Тогда давайте Христа привлекать к ответу за инквизиторов.

"Когда говорится о Троцком в период Гражданской войны и "военного коммунизма", то, дескать, всё нормалько, в порядке вещей. Как возникает вопрос о крутых мерах во времена Великой Чистки или Великой Отечественной войны, то сразу слёзки начинают литься по поводу "чудовищных" методов управления. :)))"

Опять сравниваете несравнимое. Во-первых, война и мирное время - разные периоды, которые требуют разного подхода к управлению. Во-вторых, несопоставим масштаб репрессий: несколько сотен (может тысяч) расстрелянных за трусость, грабежи, изнасилования (хотя среди них, наверняка были невинные) и т.д. и сотни тысяч убитых (плюс, миллионы посаженных) за политические взгляды, родство, по наветам, доносам и т.д.
Сравните демократическую атмосферу в партии во времена Ленина и во времена Сталина. Ленин мог исключить из партии или даже расстрелять Каменева и Зиновьва (которые,фактически, выдали дату восстания), но он этого не сделал, потому что ценил человеские ресурсы, ценил их таланты и способности.
Он не начал забивать Троцкого за брестский мир, напротив, поддержал его кандидатуру на пост наркома по военным и морским делам и получил великолепного военачальника.
Можно рубить головы талантам, опасаясь за свою власть. Это путь серых и бездарных людей. Можно таланты поддерживать, прощать ошибки, продвигать их вперед. В общем "уметь работать с людьми. Так-то :)

"несопоставим масштаб репрессий: несколько сотен (может тысяч) расстрелянных за трусость, грабежи, изнасилования (хотя среди них, наверняка были невинные) и т.д. и сотни тысяч убитых (плюс, миллионы посаженных) за политические взгляды, родство, по наветам, доносам и т.д. "
Несколько сотен, может тысяч? :))) Не смешите мои тапки :))) Ваше имя случайно не В.Б.Резун? Один в один его "танковая" метода.

"Ленин мог исключить из партии или даже расстрелять Каменева и Зиновьва (которые,фактически, выдали дату восстания), но он этого не сделал, потому что ценил человеские ресурсы, ценил их таланты и способности."
Да ладно, у него просто других кадров не было - приходилось работать с теми, какие есть. И в этом его отличие от всяческих догматиков, которые могут до скончания веков ждать, пока для них сложатся "объективные условия".

" Можно рубить головы талантам, опасаясь за свою власть. Это путь серых и бездарных людей. Можно таланты поддерживать, прощать ошибки, продвигать их вперед. В общем "уметь работать с людьми."
Ага, особливо когда талант проявляется в умении хапнуть побольше или саботировать производство :)

"По второму вопросу - сходство в людях."
================================

Не понял.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Так я и говорю - двойные стандарты:
Когда говорится о Троцком в период Гражданской войны и "военного коммунизма", то, дескать, всё нормалько, в порядке вещей. Как возникает вопрос о крутых мерах во времена Великой Чистки или Великой Отечественной войны, то сразу слёзки начинают литься по поводу "чудовищных" методов управления. :)))"
============================================
Ну так о чём разговор тогда? Троцкий и Сталин намного более ближе друг к другу, чем "сталинисты", с одной стороны, и "лево-либералы", с другой, думают.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Да ладно, у него просто других кадров не было - приходилось работать с теми, какие есть. И в этом его отличие от всяческих догматиков, которые могут до скончания веков ждать, пока для них сложатся "объективные условия"."
==========================================
Чушь, извините, собачья! Ленин понял, что в России БЫЛИ ОБЪЕКТИВНЫЕ УСЛОВИЯ для совершения социалистической революции. Естественно, и объективные предпосылки не гарантируют результата, так как необходимы ещё и ОРГАНИЗАТОРСКИЕ СПОСОБНОСТИ. В обратном случае имеем такое явление как НЕУДАВШАЯСЯ революция. Слыхали о таких?

Мне кажется, нужно завязывать этот разговор - уже сто раз говорено-переговорено! Я ещё раз убеждаюсь, что Троцкий раздражает своей личностью, своим темпераментом, своим стилем. Троцкий в своём характере, в своём имидже как бы вобрал всё, что действует на нервы т.н. "сталинистам".

А троцкисты-то они да... Весь западный истеблишмент ими забит. Плюнь в неокона - попадёшь в троцкиста.

Ответ

Интересно, а из кого состоит власть в Восточной Европе и России? Не из бывших ли членов партии Ленина-Сталина? Не смешите народ!

А точ то кадров не было у Ленина... Ну Вышинского мог взять :-)) и других ребят из будущей железной сталинской когорты. Только при Ленине они все стояли на третестепенных ролях почему то.

Сатурну

Давайте скажем честно - Троцкий раздражает сталинистов своей национальностью. И пусть никто не обижается. Национальный вопрос у сталинистов всегда был пунктиком.

Кстати в догонку по поводу еврейсккого национализма. Подавляющее большинство троцкистов всегда выступала против Израиля, в отличии от тов. Сталина творца этого гос-ва, и его последователей!

"Давайте скажем честно - Троцкий раздражает сталинистов своей национальностью."
===============================================================
Думаю - не без этого. Но здесь тоже не всё так просто. Раздражает не столько сама национальность, сколько те качества, свойства, которые составили стереотип этой национальности. В Троцком раздражает интеллектуализм (мол, тоже мне - зазнайка в пенсне), элитизм (убеждённость в том, что существуют люди, которые больше разбираются в чём-либо и поэтому имеют право не считаться с мнениями людей неосведомлённых), знание иностранных языков и способность абсорбировать элементы разных культур. Хотя, кстати, у Иосифа Сталина были в среде западных марксистов и воистину великие сторонники - среди них на первом месте - Георг Лукач, который последовательно оправдывал ВСЕ политические меры, которые проводились при Сталине и обличал Троцкого и троцкизм.

"Национальный вопрос у сталинистов всегда был пунктиком."
==============================================

Это очень важный и сложный вопрос. Заметьте, я всегда беру слово "сталинисты", "сталинизм" в кавычки. Это неспроста. Сам Сталин отверг попытку ввести термин "сталинизм", так как считал, что просто ПРОДОЛЖАЕТ ДЕЛО ЛЕНИНА В НОВЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ. Понятие "сталинизм" (и в отрицательном и в положительном смысле) - это попытка разорвать ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ Ленина и Сталина, ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ идеологии, которая их объединяла. Ведь посмотрите внимательно кто сегодня становится "сталинистами", с какими изначальными вожделениями идут к "сталинизму"? В основном это русские национал-социалисты (в прямом смысле этого слова) и радикальные "державники". А где марксисты? ГДЕ?? ГДЕЕЕ? Нет их, нет! Не востребован Маркс и марксистские мыслители 20-го века в среде "сталинистов". А вот почему - это отдельный и ОЧЕНЬ интересный вопрос.

но при Ленине большевики не хапали и не саботировали. И в шпиены даже не шли гуртом записываться, представляете. Хотя враги стояли рядом и положение часто бывало аховое. А вот при Сталине все как один ринулись - кто к фашистам, кто к французам, кто к японцам. Парадокс, однако.

"Несколько сотен, может тысяч? :))) Не смешите мои тапки :))) Ваше имя случайно не В.Б.Резун? Один в один его "танковая" метода."

А енто вам уступка, пространство для маневра, так сказать. Мне на самом деле известен только один случай - с комиссаром Пантелеевым, расстрелянном за трусость (вместе с командиром его полка). И то из него сталинисты раздули потом, черт знает что.
Давайте, конкретные факты о репрессиях Троцкого во время Гражданской. Не забывайте, что Гражданская война - это сотни мелких отдельных отрядов, действовавших часто разрозненно, творивших суд по своему собственному усмотрению. Вопрос героя "Конармии" Бабеля: "Для кого Троцкий приказы пишет?", к сожалению часто повисал в воздухе. Централизации удалось добиться только к концу войны.

Сатурну и Критику.
Да, Троцкий раздражает, верно. Ну он и при жизни многих раздражал. И во многом вот этим: "Не всем же быть гениями", - заикаясь, говорил Молотов Троцкому, который распекал его за какой-то очередной косяк.

"Троцкий раздражает своей личностью, своим темпераментом, своим стилем. Троцкий в своём характере, в своём имидже как бы вобрал всё, что действует на нервы т.н. "сталинистам"."
А может потому, что у него кроме имиджа, темперамента и стиля больше ничего за душой нет? ;)
Ну и конечно, действия ПОУМ и сотрудничество с Комитетом по антиамериканской деятельности Палаты представителей Конгресса США тут совершенно ни причём :).

А троцкистов сталинисты (по крайней мере, в моём лице :) не любят, например, за такое:
http://www.wsws.org/ru/2006/nov2006/hun2-n08.shtml

" Давайте, конкретные факты о репрессиях Троцкого во время Гражданской. Не забывайте, что Гражданская война - это сотни мелких отдельных отрядов, действовавших часто разрозненно, творивших суд по своему собственному усмотрению. Вопрос героя "Конармии" Бабеля: "Для кого Троцкий приказы пишет?", к сожалению часто повисал в воздухе. Централизации удалось добиться только к концу войны. "

Нет уж - коли вы на Сталина вешаете жертв произвола уполномоченного НКВД по Абевгеедейскому району В.Пупкина, так и на Троцкого будьте любезны повешать жертв произвола члена политотдела армии Штокмана.

Так у вас к Троцкому и троцкистам нелюбовь именно как к определённого типа ЛЮДЯМ или у вас серьёзные возражения на ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ почве?

"А может потому, что у него кроме имиджа, темперамента и стиля больше ничего за душой нет? ;)"

Ну да, конечно, а еще тома выдающихся марксистских работ, десятилетия революционной деятельности, руководство революциями 1905-го, 1917-го, создание Красной Армии, победа в Гражданской и т.д. и т.п.

"Нет уж - коли вы на Сталина вешаете жертв произвола уполномоченного НКВД по Абевгеедейскому району В.Пупкина, так и на Троцкого будьте любезны повешать жертв произвола члена политотдела армии Штокмана."

Не путайте войну, период формирования структур советской власти и мирное время, период централизации и стабилизации. Любой средненький HR, скажет вам о том, что методы управления персоналом в период структурной реорганизации и в период стабильности кардинально различаются.
А получилось, как раз-таки, наоборот. При Ленине с Троцком свободы слова было в разы больше, репрессий - много меньше, хотя ситуация были аховая.
Не путайте черное с белым, соленое с кислым и круглое с квадратным. И будет вам шастье :))
Хотя видно, что вы уже просто для галочки отвечаете :))

Вам дать ссылки на сталино-фашистские статьи? Или сам найдете? :))

Вышинскому:

Венгерские события 1956-го года - очень интересное и ещё более ПЛОХО понятое явление. У таких "сталинистов", как вы, всё очень просто: всё, что делало правительство СССР по определению правильно и точка. Тот факт, что Имре Надь был очень интересным идеологом "третьего пути" в период эскалации "холодной войны" и ни в коем случае не являлся сторонником капитализма для вас незначителен. По такой логике в СССР осуждали и политику Мао в Китае - мол, разрушает единство социалистического лагеря под руководством СССР.

ЗаХару

Здесь на форуме не любят серьёзно об идеологии говорить - это скучно, вроде как неинтересно, а вот сойти на личностный уровень - мол, у того за душой ничего не было, а у этого было - такое любят.

"Так у вас к Троцкому и троцкистам нелюбовь именно как к определённого типа ЛЮДЯМ или у вас серьёзные возражения на ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ почве?"

Знаете ли, по какому-то странному стечению обстоятельств эти люди по своим идеологическим воззрениям являются врагами моей страны, о чём вполне ясно и недвусмысленно высказываются.

//Это очень важный и сложный вопрос. Заметьте, я всегда беру слово "сталинисты", "сталинизм" в кавычки. Это неспроста. Сам Сталин отверг попытку ввести термин "сталинизм", так как считал, что просто ПРОДОЛЖАЕТ ДЕЛО ЛЕНИНА В НОВЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ. Понятие "сталинизм" (и в отрицательном и в положительном смысле) - это попытка разорвать ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ Ленина и Сталина, ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ идеологии, которая их объединяла. Ведь посмотрите внимательно кто сегодня становится "сталинистами", с какими изначальными вожделениями идут к "сталинизму"? В основном это русские национал-социалисты (в прямом смысле этого слова) и радикальные "державники". А где марксисты? ГДЕ?? ГДЕЕЕ? Нет их, нет! Не востребован Маркс и марксистские мыслители 20-го века в среде "сталинистов". А вот почему - это отдельный и ОЧЕНЬ интересный вопрос.//

Очень хорошо о сталинизме сказано тут (и о том, что это продолжение марксизма-ленинизма, и об особенностях новых исторических условий и др.):
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинизм
Вот ЭТО и есть настоящий сталинизм. А все эти некоммунистические "сталинизмы" - бред и клиника. (Евразийцы и национал-большевики хоть и очень уважают Сталина, но в абсолютные сталинисты себя не записывают). Так что, от термина "сталинизм" (без кавычек; у меня тут кавычки, т. к. уточняю что именно этот термин) не стоит СОВСЕМ отказываться.

P. S. Так Вы ответите на мой вопрос, который я выше задавал?

В то время, как Надь строил воздушные замки "3-го пути", на улицах Будапешта хортисты вполне неиллюзлорно резали коммунистов.
Кстати, в той статье, опять же по странному стечению обстоятельств, практически ничего об этом не сказано (например, хотя бы о судьбе будапештского горкома).

"Вам дать ссылки на сталино-фашистские статьи? Или сам найдете? :))"
======================================================

Убедительная просьба - НЕ КЛЮЙТЕ НА ЭТУ ОЧЕНЬ ОПАСНУЮ ПРИМАНКУ!!!!

Как я и Ляксей предупреждали, присвоение Сталина национал-социалистами в качестве политического символа есть крупная идеологическая диверсия! Сталин - марксист! Повторю: СТАЛИН - МАРКСИСТ! Интересен здесь другой вопрос: почему искажённый Сталин привлекает национал-социалистов и "державников", а Троцкий - нет? Причём ни в какой форме. Искажённый Троцкий больше нравится либералам, а искажённый Сталин - фашистам. А правда-то в том, что ОБА ИСКАЖАЮТСЯ соответственными группировками в меру их собственной испорченности. Либералы ПОЛНОСТЬЮ игнорируют социалистический и революционный аспект троцкизма, уделяя внимание только некоторым привлекательным для них чертам характера Троцкого (эмиграция, интеллектуализм, нелюбовь к бюрократии и чиновничеству). А национал-социалисты ПОЛНОСТЬЮ игнорируют марксизм Сталина, тот факт, что он всегда разделял стратегические цели Троцкого - реконструкция мирового пространства на основе всемирной федерации социалистических республик и наций.

"В то время, как Надь строил воздушные замки "3-го пути", на улицах Будапешта хортисты вполне неиллюзлорно резали коммунистов."
========================================================
Ну может быть вы ещё будете утверждать, что социализм в Венгрии установился благодаря независимой социалистической революции снизу?

Кстати, одно из главнейших недовольств в Венгрии заключалось в том, что чуть ли не 75% руководства периода правления Ракоши было из эмигрантов соответствующей национальности. Что ни говори, а социализм в Венгрии в 1947-56 гг. был марионеточным.

Для меня сталинизм, как понятие, преемлем ТОЛЬКО в качестве названия определённого исторического периода, то есть, как бы, сталинская эпоха. Соответственно, сталинизм - явление, которое определялось особыми историческими обстоятельствами. Мне лично не понятно, что означает в СОВЕРШЕННО иных исторических условиях (сегодня) быть "сталинистом" или хотеть "вернуть сталинизм". Если сталинизм - это развитие марксизма-ленинизма в новых исторических условиях, то ещё более новые исторические условия должны породить что-то новое, какую-то СООТВЕТСТВУЮЩУЮ НОВОМУ ИСТОРИЧЕСКОМУ МОМЕНТУ конструкцию. Социализм перестал быть правящей системой, перестал быть правящей идеологией. Проблемы революционной борьбы снова встали перед левыми. Чьё идеологическое наследие более актуально на данный момент - Сталина или Троцкого? Сталин, по сложившимся обстоятельствам, - политик, главное наследие которого в практике КОНСОЛИДАЦИИ уже пришедшего к власти строя. Троцкий же - стратег, аналитик революции.

Да я и не клюю. Просто Вышинский пытался приклеить Троцкому ответственность на действия троцкистов всех времен и народов, а я показываю ему, что это ошибочный путь, ибо неадекватных сталинистов намного больше.
Не согласен, с тем, что Сталин был марксистом. Пользоваться марксистской риторикой для реализации собственных властных амбиций - не значит быть марксистом. Ну в какой-то ограниченной мере - да, в освобожденных от фашизма странах, проводились меры по национализации и т.д., но все в конечно счете свелось к формуле - заменим капиталиста на бюрократа.
Ничего в марксистскую теорию Сталин не внес. На практике использовал совершенно непримелимые для марксиста методы, причем руководствовался не теорией (которую просто не мог освоить) а голой эмипирикой. Не получилось так - попробуем эдак, не получается? Поднажмем! Сломалось? Давай заново, не жалко.
Где тут марксизм? И не пахнет даже, увы.

Об этом часто забывают, но есть один важный момент, безусловно учитывавшийся руководством СССР:

22 июня 1941 года союзная фашистской Германии хортистская Венгрия вероломно напала на нашу страну и приняла участие в фашистской агрессии против СССР. Соответственно в 45 году и позже советская армия относилась к венгерской территории как к оккупированной территории страны-агрессора (по аналогии с Германией) со всеми вытекающими для страны и населения. Медаль кстати тоже называлась "За ВЗЯТИЕ Будапешта" (не за освобождение!).

Соответственно победители (в т. ч. пост-сталинское политбюро) считали себя вправе насильственно установить и поддерживать в Венгрии нужный им режим, чтобы не допустить повторения агрессии. Т. е. при взгляде с их стороны это было абсолютно оправданно и естественно.

Касательно упомянутой статьи - это каким шизоидным троцкистским мЫшлением нужно обладать, чтобы увидеть в венгерских событиях прообраз рабочей революции?



Тот факт, что Имре Надь был очень интересным идеологом "третьего пути" в период эскалации "холодной войны" и ни в коем случае не являлся сторонником капитализма для вас незначителен.


Сатурн, неужели Вы и правда склонны всерьез воспринимать его пустую псевдосоциалистическую демагогию? Пустую, потому что все действия которые он предпринимал (или покрывал) свидетельствовали о совсем других целях и планах.
Про будапештский горком Вам уже указали, но там и помимо этого много чего было.

В наше время ближайшая, лежащая на поверхности аналогия действиям Надя - политика Горбачева и особенно Ельцина в начале 90-х (то что они тогда обещали тоже совсем не пахло нынешним пещерным капитализмом). А Политбюро 56-го наверняка хорошо помнило Кронштадт с его лозунгом "Советы без большевиков" где было примерно то же самое...
Думаю это все уже тогда довольно легко просчитывалось, именно поэтому даже далеко не сталинист Тито поддержал действия Москвы.

Ну может быть вы ещё будете утверждать, что социализм в Венгрии установился благодаря независимой социалистической революции снизу?



Даже если это и не так, неужели Вы считаете свержение такого режима путем фашистского(!) переворота достойной альтернативой?

В фашистской же сущности переворота у меня сомнений нет. Что бы там не писали троцкисты, главной вижущей силой переворота были как раз "бывшие" люди старой Венгрии - фашисты, антисемиты, религиозные фанатики, экспроприированные буржуи, офицеры бывш. венгерской армии и т. п. И если бы переровот удался именно они пришли бы к власти и стали определять политику страны.

К сожалению им удалось привлечь на свою сторону довольно много простого народа (как удалось и Ельцину в 91-м), отчасти благодаря патриотической пропаганде, отчасти благодаря недовольству неадекватной политикой Ракоши. Ну антисемитизм тоже имел место быть.

//Не согласен, с тем, что Сталин был марксистом//.

Про то, что Сталин был убеждённым марксистом писал ДАЖЕ Хрущёв. А когда такие люди как Хрущёв/либералы/перестройщики говорят что-то положительное или непредвзятое о своих врагах, то, как правило, это оказывается правдой. Не замечали такого?

Для меня является значительным тот факт, что

(1) режим Ракоши был откровенно марионеточным и держался в основном на штыках Красной Армии (в отличие, скажем, от СССР или Югославии, где коммунисты пришли к власти в результате настоящей народной революции),

(2) Надь не пользовался пониманием НИ в СССР, НИ на Западе (кстати, сообщу для неосведомлённых - Надь ратовал за возрождение Европы и за то, чтобы объединившаяся Европа отвергла влияние как СССР, так и США),

(3) подавление будапештского восстания привело ФАКТИЧЕСКИ к реализации многих пунктов экономической программы Надя (во времена многолетнего правления Яноша Кадара), но при сохранении геополитического альянса с СССР. В Венгрии уже во второй половине 60-х был введён фактически "рыночный социализм" и довольно эффективно действующий. Почему его развалили и кто его развалил - это отдельный разговор.

1) Да согласен, но ИМХО фашистский режим куда хуже

2) Касательно взглядов Надя - у меня есть основания просто не верить тому, что он говорил. Т. к. имеются неоднократные примеры того, что он говорил одно а делал совсем другое. Ельцин кстати тоже.

3) Устранение перекосов и перегибов Ракоши было абсолютно естественным для любой адекватной власти. Естественно Кадар сделал все, чтобы снизить недовольство и устранить саму причину восстания.

"Не согласен, с тем, что Сталин был марксистом. Пользоваться марксистской риторикой для реализации собственных властных амбиций - не значит быть марксистом. Ну в какой-то ограниченной мере - да, в освобожденных от фашизма странах, проводились меры по национализации и т.д., но все в конечно счете свелось к формуле - заменим капиталиста на бюрократа.
Ничего в марксистскую теорию Сталин не внес. На практике использовал совершенно непримелимые для марксиста методы, причем руководствовался не теорией (которую просто не мог освоить) а голой эмипирикой. Не получилось так - попробуем эдак, не получается? Поднажмем! Сломалось? Давай заново, не жалко.
Где тут марксизм? И не пахнет даже, увы."
============================================================

Ну неужели Вы серьёзно считаете, что в обстановке 1929-1940 гг. в СССР можно было устроить полноценную рабочую демократию без усиления централизации и, соответственно, роли управленческого класса? Бюрократизация советского строя была практически неизбежной! Реальной альтернативой такой бюрократизации была вовсе не самоуправления трудящихся, а распад СССР, крушение социализма, войны на всей тер-рии СССР и его колонизация. Вот - реальная альтернатива политике Сталина по крупнейшим и стратегическим вопросам. Троцкистская критика была НЕАКТУАЛЬНОЙ при жизни Сталина (особенно до и во время войны). Она стала БОЛЕЕ актуальной в 60-70-е годы.

Вопрос касался не того, можно было установить полноценную демократию или нет. Вопрос касался того, были ли Сталин марксистом. Кстати, это касалось не только рабочей демократии, но и, например, вопросов внешней политики СССР. Может быть вы видите в этой политике (в отношении, например, КПГ или Китая) проблески классового анализа? Внятный анализ расстановки сил?
Кроме того, осуществить все то, что было осуществлено при Сталине можно было без тотальных репрессий. Без лживых кампаний в СМИ. Без чудовищного усиления роли управленческого аппарата.
Сатурн, вы писали:

" Вот - реальная альтернатива политике Сталина по крупнейшим и стратегическим вопросам. "

Давайте, чтобы не растекаться мыслью по древу, возьмем конкретные вопросы внешней политики СССР в Германии. Сравним, то, что делал Сталин (и к чему это привело) и что предлагал Троцкий. Вы то уж, наверняка, знакомы с этим вопросом. Почему же так скептически относитесь к альтернативе?

1956 год сложное явление. Я как раз сижу в Венгрии и видел тут много интересного. С одной стороны важнейшим оплотом сопротивления Сов. армии был завод "Чепель" который долгие годы неиначе как "Красный Чепель" и не называли. Это был важнейший оплот компартии. С другой стороны в 1956 г. действительно вылезло много фашисткой мрази. Какая из двух тенденций возобладаали бы - незнаю. Я думаю что наверное фашистская и вмешательство Сов. армии было необходимо. Но с другой стороны кто довел ситуации до восстания и необходимости введения войск?

Лейк пишет:
"В фашистской же сущности переворота у меня сомнений нет. Что бы там не писали троцкисты, главной вижущей силой переворота были как раз "бывшие" люди старой Венгрии - фашисты, антисемиты, религиозные фанатики, экспроприированные буржуи, офицеры бывш. венгерской армии и т. п. И если бы переровот удался именно они пришли бы к власти и стали определять политику страны."

А они к власти тогда фактически уже и пришли. Я все ту историю отлично помню, Там начались нелады, и вот первым секретарем стал Имре Надь. Ну, мы, ребятишки класса 8-го, подумали, что он, как старый известный кадр, выступит с твердой позиции трудящихся, ну, за диктатуру трудящихся и т.п., поскольку болтовня-то шла о безразмерной демократии, как всегда бывает в контреволюционных переворотах. А он - ни бэ, ни мэ, ни кукареку. Вспомните Дубчека, кто не слишком молод. Вот вроде того. И события покатились под откос. Начались жестокие расправы над коммунистами и т.п., захват правительственных учреждений. Здание госбезопасности охраняли танки, но танкисты не стали стрелять в толпу, которая их тут же с благодарностью поубивала.
Я не решился бы однозначно назвать будущий строй фашистским, но это была бы жестокая диктатура и, конечно, антисоветская страна. Вернее всего, старые помещики и капиталисты вернулись бы.

Понятие "сталинизм" (и в отрицательном и в положительном смысле) - это попытка разорвать ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ Ленина и Сталина,\\\\\\\\\\\
Сатурн, а кто это начал? Разве "сталинисты" начали усиленно отрывать Сталина от Ленина и Маркса (и продолжают до сих пор) и вешать на него всех собак, даже тех, которых и в природе не существовало? И разве не те же личности вешают "сталиниста" на тех, кто говорит, что так делать нехорошо? Разве "сталинисты" заявляют, что им документы и архивы не нужны, им гугла хватает да "видных ученых", которые что-то там складывают-раскладывают. Так что то, что вы называете "сталинизмом" это просто реакция на определенного сорта оголтелость. Кстати, значительная часть того, что вы называете "национал-социаизмом" это тоже реакция на похожую оголтелость. И даже здесь, на форуме, разве не сторонники Сталина предлагают спокойно разбираться, установив сначала хотя бы точные факты, а в ответ получают " мне больше делать нечего" и истерики на тему "всех убили, всех перебили" с завидной регулярностью?
На троцкого здесь даже Алекс не нападает, пока с его портретиком наперевес не начинают пытаться укусить бронзу сапог сталинского монумента. Что и вызывает, хотя занятие это заведомо бессмысленное, некоторую реакцию. Я вот к Петру первому без особенной симпатии отношусь, но если кто полезет в тысячный раз скрести пилочкой для ногтей копыта его коня, тоже в восторге не буду.

Так у вас к Троцкому и троцкистам нелюбовь именно как к определённого типа ЛЮДЯМ или у вас серьёзные возражения на ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ почве?\\\\\\\
А и то и другое можно? А предположить, что илеологии и типы людей некоторым образом связаны, разрешено? Согласитесь, что кулаковатый жлоб вряд ли станет коммунистом, как и религиозный аскет - либералом.
Вот посмотрите, ранеее приводилась история про Сольца. Как он спокойно просидел семнадцать лет (а за эти годы много чего было, и не всегда справедливого) а вот когда задели его знакомого, занялся чем? Очень даже просто, попытался использовать служебное положение в личных целях, потребовал показать ему документы, доступа к которым иметь был не должен, получив отказ, попытался (думаю, в нарушение закона) потребовать политического обвинения Вышинского. И что же здесь ставится в вину Сталину? То, что Сталин Сольца не принял и не поддержал (вопрос на сколько это Сталину было нужно, опускаю), хотя они "на одной койке спали". Т.е. стал на позицию закона (хоть сколько несовершенного) а не "решил вопрос" по дружески. Такая вот "совесть". При этом вопиющий этический и правовой провал даже не осознается. Это идеология, или тип личности? Или другой пример. Предлагается вопрос как бы вы поступили, если бы ваших близких обвинили и посадили, при этом даже не рассматривается вопрос, а были ли близкие действительно виновны, или нет. Вопрос виновности близких подсознательно выносится за скобки и даже не осознается. Типа, если близкие, это неважно. Вспоминаете? Это не та же, знакомая по 80 м песня, главное чтоб семья в порядке, а государство пусть хоть сгинет? Это идеология, или тип личности? Или и то и другое в одном флаконе?
А спокойный, аргументированный разбор - всегда пожалуйста. Только давайте сначала хоть факты точно определим (в сотый раз повторяю) и решим по каким правилам будем разбираться.

Знаете, приоритет надличностного над личностными связями вовсе не монополия коммунистов. Вот Вы читали веберовскую работу о протестантской этике и культе стяжательства. Разве там нет КОЛОССАЛЬНОЙ атаки на поведение, которое исходит из соображений родственности или дружбы? Вам известны случаи, когда родной отец КОПЕЙКОЙ не делился с сыном, попавшем в ситуацию банкротства? Вы знаете о случаях, когда мать отрекалась от дочери, если она выходила замуж за человека, который считался бесчестным или что-то в этом роде?

Как раз на Западе в протестантской среде ОЧЕНЬ развиты ХОЛОДНЫЕ, БЕЗДУШНО-ПРАКТИЧНЫЕ, ФОРМАЛЬНО-ДЕЛОВЫЕ отношения между людьми, о которых Вы, думаю, осведомлены хотя бы по многочисленным фильмам на эту тему (например, фильмы Бергмана). А вот как раз в среде выходцев из Востока (армяне, арабы, иранцы, индусы, пакистанцы, некоторые евреи (в зависимости от среды прежнего обитания), распространён более ЛИЧНОСТНЫЙ подход, круговая порука, блат.

Так что, Вы хотите сказать, что коммунистическая аскеза имеет что-то общего с протестантским культом примата НАДЛИЧНОСТНОГО?

Так что, Вы хотите сказать, что коммунистическая аскеза имеет что-то общего с протестантским культом примата НАДЛИЧНОСТНОГО?\\\\\\\\\\\\\
Да, и это тоже.
Впрочем, ветка известными стараниями известных старателей скатывается к оценочной перебранке, взгляните там. Так что, за неимением лучшего....