Здравствуйте!Пишу вам с очень возмущенной темой!Сегодня я приехал из Ленинграда(или т.н.Питера).Очень красивый город,но вчера побывал я на Пискаревском кладбище!Друзья мои,у меня прослезились глаза,сколько же холмиков там зарыто!!И везде годы 1942,1943!Подошел к стене и там написано,что здесь лежат Ленинградцы!Написано,что это город-герой Ленинград!А оказывается,я в Санкт-Петербурге!Какое право имел Анатолий Собчак переименовать город,когда именно за Ленинград боролись наши великие предки(и заметьте,ото всех республик,и даже от польши,которая хочет демонтировать памятники)Мне очень стало обидно за город(да и за страну тоже)Как много у России черных дней...

//Даже нынешний режим заигрывает с имиджем Сталина, выставляя его в образе некоего "великого державника", тайного могильщика революции (естественно, наделяя эту квалификацию положительным содержанием). Всё, что связано с революцией, социалистической идеологией, марксизмом Сталина, замалчивается, затирается, спускается на нет, для того, чтобы вылепить некую имперско-консервативную фигуру зодчего Великой России. Зайдите в книжные магазины и посмотрите на обилие ПОПУЛЯРНОЙ литературы о Сталине-державнике. Залежи!//
С чего Вы это взяли??? Привидите, пожалуйста, примеры. Нет, я не говорю, что такого нет вообще, но судя по вашим словам, современная Россия так и кишит такой вот своеобразной пропагандой сталинизма.

//Когда Вы последний раз видели ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ положительный документальный фильм о Ленине? Даже что-то сравнимое с ахинеей Stalin. Live.//
Положительных вроде нет. Кстати, "Сталин. Live" - это сериал, а не документальный фильм. Поэтому дальше скажу о недокументальных. Сравнимое с "Жена Сталина" и "Сталин. Live" есть - "Телец" А. Сокурова. Тем не менее, против этого фильма я ничего не имею - это особый жанр, особый сокуровский стиль, поэтому не стоит ПОЛНОСТЬЮ оценивать этот фильм по стандартным меркам.

//Потому что Ленин - это символ революции, а не державничества, на которое молится 90% лево-патриотической оппозиции.//
Сатурн, а почему Вы всё время так то второстепенно, то чуть ли не негативно относитесь к державничеству? Его что, вообще отбросить надо? Кстати, говоря о том, что Ленин вообще не имеет отношения к державничеству, Вы говорите почти в духе Сталинградского. Сталинградский считает, что СССР создал исключительно Сталин, а Ленин типа вообще был особо не при делах. Но, всё-таки, СССР был создан именно ЛЕНИНЫМ, поэтому насчёт державничества не всё так однозначно. Если Ленин не был стопроцентным державником во время окончания Первой Мировой Войны (кстати, "оранжизм" тут непричём - речь шла о воплощении в жизнь АБСОЛЮТНО НОВОГО ПРОЕКТА; а вот современный оранжизм как раз опять тянет всех в болото уже давно выродившейся западной идеологии), то это не означает, что он им не был вообще никогда. Сами же знаете.

Не могу понять, на что обиделся фильтр. Придется по кускам отвечать

Но значит ли это, что совершенно нельзя понять того кто стал жертвой сталинского режима и был потом непротив его свергнуть?\\\\\\\\\\\\\\\
Чудны дела господни. Гражданин Израиля предлагает относиться с пониманием к людям тысячами уничтожавшим его народ, потому, что их, типа, Сталин обидел. Вам напомнить, как они советскую систему называли? Там еще слово одно было, которое у нас на форуме не проходит.
Казак, а можно я с пониманием к кому-нить другому отнесусь? Скажем к тем, кто попав в окружение, не бежал сдаваться, а искал партизан, или к тем, кто в немецких лагерях создавал ячейки сопротивления, а не писался во власовцы. К Карбышеву, а не к Власову.

Если этого солдата принудили к какому-то виду сотрудичества под страхом смерти или пыток, то он не будет автоматически виновен.\\\\\\\\\\\\\\\\
А если совершенно добровольно, да еще по собственной инициативе? Тогда как?

Тем более его семья не будет преследоватся.\\\\\\
Семьи пленных преследовались? Статистику, пожалуйста? Или хоть какие-то объективные данные, кроме рассказов дедушек.

Извините, не совсем верю цифрам которые Вы приводите. Кроме того что есть и другие цифры,\\\\\\\\\\\\\\\\
Какие проблемы? Давайте ваши цифры, посмотрим, откуда они взялись. Только, если эксклюзив от исаича, то не надо. Эти мы уже знаем. Обсуждать как Сталин съел на завтрак 200 млн, я отказываюсь.

И с Вашим-то конспиративным мышлением Вы им так и поверили?\\\\\\\\\\\\\\\
А с чего мне им не верить? Что, беспалые да яковлевы свои книжонки тоже под пыткой писали? Что, на самом деле они верные ленинцы, а врагами просто притворились из страха? Не понял.

Под Сталиным было под прессом 100%. А уничтожено побольше чем 10%.\\\\\\\\\\\\\\\\
Откуда дровишки? Опять исаич рассказал? Вы ему верьте больше. Кстати, мой отец, по его словам, никакого пресса не ощущал, так что по любому уже не сто процентов. Думаю, не он один.
А про 10%... Знаете это в 87м на ура шло, в 97м уже морщились, а в 07м просто стало неприлично. Комментировать не буду, надоело.

люди меняются, как меняются и их обьстоятельства, люди действуют под влянием, люди не всегда понимают что делают, люди меняют и свое представление о прошлом, люди иногда хотят думать о себе вещи которые не соответствуют действительности, итд... Жизнь сложна, а?\\\\\\\\\\\\
Сложна, сложна, кто бы спорил. Толшько ваши рассуждения в любом суде мира вызовут только брезгливое пожимание плечами. Там почему-то факты рассматривают. И по какой причине Вася проломил Пете голову будет не столь уж важно, а уж в извивах Васиной души вообще никто разбираться не станет..

эта его практика не подходила под идеи Ленина. Вы за кого?\\\\\\\\\\\\
Я за обоих. А многие свои идеи Ленин изменял в соответствии с обстоятельствами. Так что тезис о неподходящести практики под идеи несостоятелен. Мы не знаем, как повел бы себя Ленин в предложенных обстоятельств и как бы трансформировались его идеи. Подозреваю, что еще покруче.

Я говорил о вещах более серьезных\\\\\\\\\
О более серьезном Сатурн ниже написал. Книг, статей, исследований, разной степени серьезности, о Сталине и его политике, намного больше, чем о Ленине. Так что о невостребованности забудьте.

Идите поиграйте в песочнице со Сталинградским\\\\\\\\\\
А можно я лучше с Валентайном Вивьеном (который он, а не она) поиграю? В песочнице, разумеется, где же еще.

Этого не говорили не перед тем как Сталин взял бразды правления в свои руки, ни после.\\\\\\\\\\\
То, что не говорили перед тем - понятно, а что не говорили после - то в ж-и-д-к-о-м (гы, вот в чем было дело) результате неговорения мы сейчас сидим по уши и нескоро вылезем.

Ладно, конец связи. Если будут цифры из достойного источника, по реперессированным пленным - пишите, а об остальном, простите, отвечать не стану. Надоело. И не приписывайте мне больше, если не затруднит, то, чего я не говорил. Тем более в несуществующих "личных разговорах".

Если не хотите видеть ответ и заявляете что не будете отвечать, то не утруждайтесь писать.

Да, тот кто морил лет 20 свой народ, может пенять только на себя если кто-то захотел потом его свергнуть. Нечего надеяться всегда на патриотизм и многострадальность русского народа. На себя смотреть надо. Вот вы сотоварищи сейчас призываете идти против путинского режима за немного менее серьезные вещи. Вас тоже понимать, или неплохо бы изнистожить на месте?

Про цифры - вы что, вдруг сделались верным последователем фонда Мемориал? Что вы там еще кроме этого привели? Что, вам кажется что других статистик на свете нет? Если я приведу другие данные (которых большинство), то вы не будете кричать как зарезанный "это на западе демократы написали" или "это же враги сталина сочинили"? Дураку ясно что будете, так не надо и просить. В своем глазу дрова сначала почистите...

О том что практика Сталина подходила под идеи Ленина, это вы другим лейте. Достаточно смешны такие разглагольствования. Тут даже Сталинградский понимает всю огромную разницу. А уж вам то должно быть стыдно.

Извините, это вас с вашими разглагольствования в стиле "если человек говорит что он был когда-то сто лет назад чем-то, то значит обязательно был" из любого суда выкинут. В суде почему-то действительно рассматривают факты, и главное - глубокомысленно и во всех деталях анализируют мотивы действий людей, их причины, связи между ними и их контекст.

Насчет того что говорил Сатурн и насчет того что говорил я. Пожалуйста, не перевирайте, и не связывайте две совершенно несвязанные вещи. Я говорил о том что идеи Сталина и его философия однозначно небыли так востребованы широкими массами людей и идеологами коммунистических движений, как идеи Ленина. А вы почему-то о каких-то исследованиях... Исследования это дело другое. Если бы Черненко правил лет 30 и сгубил бы миллионов 50 советского народа, о нем бы тоже писались исследования во всем мире. Но состоятельность его идей или интерес к ним это никак бы не доказывало. Опять же, счастливо для вас вы не пошли на юридический факультет.

Насчет того что когда говорили. Опять же - не выдавайте желаемое за фактическое, это не является удачной защитой вашей позиции. То что вам почему-то кажется что если бы говорили, было бы лучше, не имеет обьективного статуса, является той же спекуляцией и главное - не является серьезным непредвзятым доказательством правильности вашей точки зрения, а лишь ее составляющей. Знаете анекдот про то как идет человек по улице и хлопает в ладоши? Ему говорят: ты что делаешь? А он: крокодилов прогоняю. Ему: а где ты видишь крокодилов? Он: так вот я их и прогнал. То что вам кажется что надо было говорить - одно. А то что никто не хотел говорить и не говорил - другое. Нелицеприятный факт остается тот что вам ужасно чешется что-то кричать, что кричали только в период культа личности. Не страшно, "у каждого есть свои недостатки", как сказал мафиози Мерлин Монро.

"То, что не говорили перед тем - понятно, а что не говорили после - то в ж-и-д-к-о-м (гы, вот в чем было дело) результате неговорения..."

- Что доказывает что жи*ы и тут виноваты.

Всё, что связано с революцией, социалистической идеологией, марксизмом Сталина, замалчивается, затирается, спускается на нет\\\\\\\\\
Так и есть, но в этом тоже удар по реальному Сталину. Сталинская личность и политика искажается и демонизируется в гораздо большей ленинской, хотя и Ленину, конечно, достается.

А о Ленине есть сравнимое количество ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ литературы? Нет.\\\\\\\\\\\\\
Положительной литературы и о Салине почти нет. Огромное количество бредовых книжонок отнести к положительной литературе трудно.. Не считаю также положительной и ту, где взгляды Сталина перевираются до неузнаваемости, хоть и с восторженной оценкой (как здесь у кое-кого).

О, какой гимн конформизму! Большевики в царской России тоже что ли были асоциальным элементом, который находился под "прессом" для того, чтобы не мешать другим "жить и развиваться"? \\\\\\\\\\\\\
Не понял. Для вас между царской Россией и СССР нет разницы? В царской России асоциальным элементом были именно те, против которых и боролись большевики. Нонконформизм же не абсолютная ценность. Если путь правилен, его изменения нежелательны, если неправилен - приветствуются. Оценка по результатам.

Вы сравните интеллектуальный уровень ранних большевиков с позднесоветскими "идеологами"-начётниками. \\\\\\\\
Ага, а потом пришли интеллектуалы и объяснили как надо. Не объяснили только, что как надо - им. Теперь они в шоколаде, а мы тоже в коричневом. Лучше уж пусть начетники.

Как Вы думаете: чем объяснить такую деградацию?\\\\\\\\
Деградация вещь относительная. Нынешнее положение с интеллектом абсолютная деградация по сравнению с "начетниками". Те обеспечивали развитие, хоть какое. Нынешние только регресс.

Людям, у которых критический склад ума, место у параши что ли?\\\\\\\\\\\\\\\
Смотря когда. Бывают ситуации, когда у параши. А уж тем, кто взялся рулить в конце 80х, только там. Критический склад хорош, когда от него есть позитивный эффект. А когда исключительно негативный, то не только у параши, а и в ней самой.

Мне кажется, что все подобные разговоры и противопоставления - это выстрелы в пустоту\\\\\\\\\\\
Подобные противопоставления - отражение реально существующих (в том числе и здесь) аберраций во взглядах, которые стоит пытаться корректировать при каждом наблюдении.

Вопрос вопросов - в другом: ЧТО ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ СТАЛИНА? \\\\\\\\\\\\\\
Вопрос абсолютно бессмысленный, потому, что ответ не него дать невозможно. Любой ответ будет абсолютно недоказуем. Можно только предположить, что если следование определенным принципам и политической практике давало позитивный результат при жизни Сталина, то и следование этим же принципам после его ухода и ответы на вызовы в духе сталинских подходов, могло также быть позитивным. Или, по меньшей мере, не дать столь разрушительного результата.

Реалии мира, который оформлялся после 1945-го года, во многом отличались от того, что наблюдали Ленин и Сталин.\\\\\\\\\\
Реалии мира 20х отличались от мира 30х и от мира 40х. Реалии всегда меняются. Однако до определенного времени на вызовы находился адекватный и результативный ответ. После радикального отхода от сложившейся в СССР системы, ответы на вызовы делались все более безрезультатными вплоть до полного краха. При этих условиях, трудно предполагать позитивный смысл в отмеченных радикальных изменениях. Легче предположить обратное.

Отвечать на остальное не утруждаюсь, как и было предложено

Если я приведу другие данные (которых большинство), то вы не будете кричать как зарезанный "это на западе демократы написали" или "это же враги сталина сочинили"? \\\\\\\\\\\\\\\\
Вот и приведите другие, а о том, что я буду или не буду кричать, после поговорим. Приведите статистику, с объяснениями, откуда она взята, с номерами соответствующих архивных фондов (я, при необходимости могу привести все ссылки, а вот у солжей и конквестов я что-то ссылок не встречал, там больше - один дядька говорил). Но, боюсь, кроме фантазий "западных демократов" и разного рода литературных и нелитературных власовцев, вряд ли чего дождусь.

//"Вот и приведите другие, а о том, что я буду или не буду кричать, после поговорим"//

- Не надо. Уже пытались. Давайте договоримся так: вы напишите в любом поисковике "жертвы сталинских репрессий" и полистаете немножко. Если через какое-то время, немножко потренируясь, вы увидите что у вас вдруг пропало острое желание кричать "это выдумки" при открытии 99% процентов линков и прочитании любых материалов которые вам не подходят, даже если они научны, тогда приходите и поговорим.

//"Приведите статистику, с объяснениями, откуда она взята, с номерами соответствующих архивных фондов (я, при необходимости могу привести все ссылки, а вот у солжей и конквестов я что-то ссылок не встречал, там больше - один дядька говорил)"//

- Ага, уже побежал в фонды номера для вас доставать. Если у вас проблемы с достоверностью работ большинства мировых ученых - напишите жалобное письмо куда-то, с точными номерами всех "соответствующих архивных фондов". А пока Вы этого не сделали, я почему-то склоняюсь доверять ученым, а не вам. То что вы как-то связаны с фондами по роду своей деятельности, меня, извините, в этом случае не очень впечатляет. С тем же успехом я послал бы в фонды Сталинградского и доверился бы ему.

На любые предложения вралям подтвердить хоть чем-то свою святую веру, следуют ссылки на "все знают", "известных ученых", "поищите сами" и т.п. Все по стандарту. Так же как стандартна цена всем этим сайтам о "жертвах репрессий" - полгроша в базарный день.
Скучно.

Сами вы враль. Опять же - если я приведу ссылки на ученые работы ученых немного большего ранга чем вы, то вы признаетесь что вы слепой фанатик, или опять начнете волынку типа "только я настоящий фондовый работник, а все ученые по сравнению с моими знаниями фондов ничего не стоят"?

Если ваши ученые свои сведения взяли из чего-то реального, то сведения будут такими же. А если они их из пальца высосали (хорошо еще, если из пальца, а то ведь всякое бывает), то ученые идут лесом. Факты подтверждаются не рангом ученых, а корректными доказательствами. Есть они - нет вопросов. Нет - ранги не помогут.
Итак вопрос. Какой процент репатриированных (освобожденных из плена и угнанных) был репрессирован? Я утверждаю (со ссылкой на Земскова) что около 14% вместе со всеми полицаями, власовцами и т.д..

Одним словом, Ленинград - это гордость нашей страны, как колыбель Великой пролетарской социалистической революции, классически проведенной под руководством Ленина, большого ученого и революционера, развившего гуманистические и революционные поиски, борьбу и традиции русского культурного и революционнного движения, естественно доведшего его до закономерного победного итога.
Кроме того, это имя города, отстоявшего фашистскую блокаду, важность чего для победы неоценима. Причем при другом названии его бы несомненно заняли. Тем он и славен.
Такис образом, те, кто выступает против сохранения названия города Ленинградом, выступают против трудящихся. Независимо от того, осознают ли это сами трудящиеся или нет.
Подобный пример - враг трудового народа Лех Валенса, приведший вместе с "соратниками" к уничтожению производства на тех же верфях в Гданьске и др.

Причем при другом названии его бы несомненно заняли. \\\\\\\\\\\\\
А это откуда вытекает? Переименованный Калинин немцы заняли, непериименованную Тулу - нет. Непериименованную Москву и переименованный Сталинград тоже нет, а Сталино (Донецк) заняли. Как название связвно с обороной?

//"Если ваши ученые свои сведения взяли из чего-то реального, то сведения будут такими же. А если они их из пальца высосали (хорошо еще, если из пальца, а то ведь всякое бывает), то ученые идут лесом. Факты подтверждаются не рангом ученых, а корректными доказательствами. Есть они - нет вопросов. Нет - ранги не помогут."//

- Во-первых, "факты" это дело непростое. К великому удивлению, историческая наука не состоит из простого номинального приведения "фактов". Глупо было бы ее так представлять. Исторический анализ и исторические теории намного более сложные вещи нежели прямые ссылки на документы, к чему, мне кажется, сводится ваше видение этого предмета. Важны не так "факты" как их понимание, разложение их, связание их в общую картину, сравнение, их правильное обьяснение и выводы из них. Поймите, вы еще не историк. Историк это как минимум такая же серьезная профессия как ваша, которой надо учится не меньше времени. Не каждый токарь это главный инженер, и не каждый архивный работник это еще серьезный ученый. Ваша работа состоит в том чтобы держать папки в правильном порядке на полке и следить за учетностью, вот это и делайте. А широкие оценки работе ученых предоставьте другим. Если вы конкретно увидите где-то в каком-то научном труде ссылку на неправильный архив или неправильное название документа, то ограничивайтесь деловой поправкой. Ваше мнение по любым другим вопросам профессиональным либо просто серьезным не является, и перестаньте думать что вы на это компетентны. Неужели вы думаете что ваша вечная простая тактика прилипания к мелким деталям и быстрого схода на профессиональный жаргон производит на кого-то впечатление настоящего рассмотрения и опровержения серьезных теорий?

ИЗ КНИГИ: БЕРТОЛЬТ БРЕХТ. “О ЛИТЕРАТУРЕ”
Вы можете также купить “Дух и лицо большевизма”, отрезать текст ножницами: иллюстративный материал великолепен и предохранит вас от того, чтобы плести о большевизме обычные нелепости. стр. 52
----------------------

В начале 90-х наш ВЦ размещадся в здании общежития, и к нам часто заходил распечатывать свои филологические простыни веселый и пробивной аспирант из Одессы Вася Стовпец.. Однажды он увидел у меня в руках толстую книгу Папанина "Лед и пламень" и взял полистать. Перелистав, в основном иллюстрации, он с потрясением воззрился на меня: "Они там все смеются!!!"
Вот до чего довела человека тогдашняя пропаганда. У него сложилось представление, что тогда все ходили в ужасе.
А на днях я разбирался в вариантах песни "Наш тост" (мне-то запомнились слова "как на Руси повелось" и "Выпьем за Родину, выпьнм за Сталина, выпьем и снова нальем". Музыку написал белорусский композитор Любан, автор довоенной "Так будьте здоровы, живите богато". На войне был батальонным комиссаром, ранен, в госпитале написал музыку, а слова написал раненый бывший шахтер Косенко (и вроде руку приложил местный корреспондент Арсений Тарковский). И добрался я до варианта слов, возникшего на Волховском фронте.
Вот оба варианта и к ним фотка, типичная для тех дней.
http://www.sb.by/war.php
Разве можно подумать, что те люди подавлены этим самым пресловутым тоталитаризмом?

Ваша работа состоит в том чтобы держать папки в правильном порядке \\\\\\\\\\\\\\
Полная фигня, не говоря уж, что вы о моей работе беретесь судить не имея о ней никакого представления (как впрочем и о многом другом). Моя работа к учету не имеет никакого отношения и вообще проходит не в хранилище, и даже не в здании архива. Я там и бываю-то нечасто. Но дело не в этом. Моя работа это моя работа и совершенно не ваше дело. Также смешно, когда дилетант объясняет профессионалу в чем заключается его работа. Но дело и не в этом.
Я вас попросил привести корректные данные. В ответ вы взялись рассуждать, что факты не так важны, из чего можно сделать вывод, что у вас их нет, а есть только "понимание и разложение" того, чего вам заблагорассудится нафантазировать. Поздравляю вас с законным вхождением в славную плеяду вралей под руководством лагерного стукача ветрова (еще известен как солженицын).
Ваши же галлюцинации на тему истории меня не интересуют вообще и я вас о них не спрашивал. Вы не Хейзинга и не Блон. На конкретный вопрос вы не ответили.
На всякий случай приведу ссылочку на работы Земскова
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html
Там есть и ответ Земскова "критику" вроде вас, не умеющего возразить по существу и пустившегося в рассуждения.