Здравствуйте!Пишу вам с очень возмущенной темой!Сегодня я приехал из Ленинграда(или т.н.Питера).Очень красивый город,но вчера побывал я на Пискаревском кладбище!Друзья мои,у меня прослезились глаза,сколько же холмиков там зарыто!!И везде годы 1942,1943!Подошел к стене и там написано,что здесь лежат Ленинградцы!Написано,что это город-герой Ленинград!А оказывается,я в Санкт-Петербурге!Какое право имел Анатолий Собчак переименовать город,когда именно за Ленинград боролись наши великие предки(и заметьте,ото всех республик,и даже от польши,которая хочет демонтировать памятники)Мне очень стало обидно за город(да и за страну тоже)Как много у России черных дней...

А Симбирск - Симбирском.
И никаких Хрущевградов и Мехлисбургов

"А почему Санкт-Петербург, по вашему мнению, должен быть Ленинградом, а вот Ульяновск должен быть Симбирском? Где логика?"

Логика в том, что ленинградцы в перестройку и еще некоторое время до нее оказались не достойными звания ленинградцев. Центр "демократического" поноса оказался в Москве и в Ленинграде. Заелись.
А остальные были более тверды в советсткости и классовом отношении. Насчет Горького я не знаю, кто и как его переименовывал. Во всяком случае, явно чтобы затереть память о великом, всемирно известном, но пролетарском писателе Максиме Горьком, который на ... был нужен Собчаку, Немцову и прочим буржуйским прихвостням. А простаки вроде наших здешних "патриотов" развесили уши. пошире. Провернули-то это, естественно, "демократические" вожаки, сами понимаете. Но не везде сумели. И все, поддерживающие эти переименования - явно или неявно поддерживают нынешний воровской и компрадорский строй.
Кстати, я работал исполнителем по хоздоговорам с ленинградскими организациями. Меня изумила самоуверенность и самодовольство тамошних людей, совершено неуместные. Я спросил одного своего старого, мудрого знакомого (из ИКИ - института космических исследований), что это такое. Он ответил - они там все такие. Ну, я им всем, кроме главного заказчика (который не был коренным ленинградцем, а хорошим человеком, и которому я все сделал с большим запасом) хорошо утер нос и натер уши. После перестройки часть их уехала в США, но потом вернулись. Не рай там оказался для них.

а то почистили тему.

Кэмпферу. Я не сказал, что СПб должен быть Ленинградом. Я сказал, что это название мне привычней. А иностранное - Санкт-Петербург - режет слух. Гораздо более подходящим является Петроград.
И Ульяновск в Симбирск я не намерен переделывать. Но забывать старое тоже негоже...
О своем родном Сталинграде-Царицыне-Волгограде. Мне близки все три названия. Но с именем Сталина город вошел в историю. тут дело даже не в переименовании, просто в том, что многие не отождествляют Волгоград и Сталинград. К тому же Волгоградом можно назвать ЛЮБОЙ город на Волге... Вот дед мой - родился в Царицыне, воевал в Сталинграде, умер в Волгограде... Не знаю, какое название выбрал бы он. Но считаю, что у каждого города должно быть свое лицо. У названия - Волгоград - этого лица нет. Безликое название. Я-за Сталинград.
Тут дело даже не в переименовании. Написали бы вывеску на том же вокзале - "Царицын-Сталинград-Волгоград". Но этого не делают. Пишут только на плакатах к дню города... Боятся даже имя Сталина улочке самой пусть неказистой присвоить. Зато есть улицы Колумба (!), Шопена, не говоря уж о всяких безликих Садовых и Раздольных...
Зато - в планетарии под слоем штукатурки нашли и восстановили прекрасный мозаичный портрет Сталина. И открыли на Мамаевом кургане музей Сталина (частный...).

Меня изумила самоуверенность и самодовольство тамошних людей, совершено неуместные\\\\\


Да, мы такие:))))))))))Фыркаем на лимиту понаехавшую, отварачиваемся и плюёмся;))))))))

Не знал. что и в Ленинграде подобное процветало. Думал, только в Москве...

Кстати, Москва сейчас превратилась в городо рабовладельцев (имею в виду закабаленных таджиков и пр.). И тех, кто разделяет эти рабовладельческие каноны...
Вместе с этим по-новому звучат слова старой песни: "ДОРОГАЯ моя столица, ЗОЛОТАЯ моя Москва..."

"Боятся даже имя Сталина улочке самой пусть неказистой присвоить. Зато есть улицы Колумба (!), Шопена, не говоря уж о всяких безликих Садовых и Раздольных"

- Да, зачем быть на свете улицам с именами первооткрывателей, ученых и музыкантов? Безликие, неподходяшие названия. Лучше давать имена диктаторов. И без важности - какое к ним отношение и какова оценка их деятельности. Если они вошли в историю - все. Никаких вопросов. Вообше, неплохо бы, например, иметь целый микрорайон где улицы все были бы в честь людей "вошедших в историю". Например улица Пиночета, улица Торквемады, улица Сталина, улица Геринга, улица Влада Тепеша, улица Мусолини, улица Чингизханская...

Я пошутил про лимиту, это меня Губин позабавил:)

Все таки Вы сильно передергиваете, ставя Сталина в один ряд с Пиночетом, Торквемадой и прочими герингами. Сталин ведь вошел в историю не столько разрекламированными сегодня репрессиями, сколько подъемом страны, экономики, а главное победой страны в войне.

ИМХО Вы можете думать о перегибах и репрессиях все что угодно, но даже только один тот факт что созданная Сталиным система (страна, партия, промышленность, армия) смогла победить фашизм, остановить треблинки и освенцимы, сделать возможным само существование Вашего народа и Вашего государства - только за одно это Вам стоит относиться к нему с крайним уважением. И даже памятники ставить!

Сатурн в свое время правильно писал - свою главную историческую задачу страна, руководство и все поколение выполнили достойно, а все оостальное частности, хотя иной раз и неприятные.

А Вы все репрессии и репрессии... Я никого не оправдываю, но не забывайте что все репрессии всего комсостава в РККА за 37 год сопоставимы с суточной нормой работы одного лишь Освенцима...

Меня лично на форуме коробят другие вещи, но каждому свое. Меня, допустим, коробит фашизм и анти-коммунизм, Вас коробит анти-сталинизм...

В свою защиту я возьму всегдашний аргумент Сталинградского и Грозина - точная историческая правда и желание ее как можно более полно отобразить это дело хорошее, но нельзя забывать что все имеет свой исторический контекст, все имеет свои последствия, все менее или более подходит чьим-то интересам, играет на чью-то руку. Если, например, Грозин или Ляксей готовы еще в личной беседе признать какие-то "перегибы" Сталина, то они не признают их открыто, так как считают что в данных обстоятельствах это льет воду на мельницу их врагов, и продвигает их в достижении их далеко идущих целей.
Так же и в этом случае. Вы что, думаете что Алекс просто так для полноты исторической точности, испытывая благоговение ко всем крупным историческим личностям, хочет "улочке самой пусть неказистой присвоить" имя Сталина? Если бы так - я бы не мешал. Я не мешал бы нормальным людям говорить хорошие вещи о Сталине, если бы они признавали бы и плохие, то-есть, если бы они были бы более или менее обьективны и имели бы легитимные цели. Но когда дело идет о контексте этого форума, то позвольте мне не катится в прорву вместе с ним, а наоборот балансировать как могу его сумасшедшие тенденции которые Вы почему-то лелеете.

К Сталину у меня отношение сложное и неоднозначное. Но я не буду уважать всякого, как Вы это предлогаете, только из за того что он достиг каких-то результатов. Мало ли что кому удалось, и как именно. Если бы Гитлер подвинул на Москву одной дивизией больше, то теперь фашисты правили бы миром и говорили немецкому народу что ему стоит ставить памятники Гитлеру из за того что он победил коммунизм и построил сильную Германию.

Насчет того что "свою главную историческую задачу страна, руководство и все поколение выполнили достойно", то я могу сказать что они выполнили бы ее, наверное, еще более достойно, если бы не ошибки Сталина. Извините, если бы Сталин не прозевал нападение Гитлера, то небыло бы Великой Отечественной, и 30-40 миллионов ВАШИХ соотечественников не погибло бы. То что Сталин в конце концов закидал Гитлера шапками, это еще ничего не значит. Что именно является общим, а что "частностями" это еще вопрос...

Насчет репрессий комсостава - дело в том что в Освенциме не жгли немецких офицеров. А если бы жгли - было бы высшей мерой идиотизма, коварности, преступности и предательства.

Полностью согласен с Лэйком. Но тогда мне не понятно: Сатурн в одном из своих сообщений занёс и Пола Пота в список со всеми этими Пиночетами и прочими диктаторами. Зачем так открещиваться от своих же деятелей? Говорить, что Пол Пот - палач, это ведь всё равно что говорить, что и Сталин - палач. Помню, читал я одну статью о Кампучии и Поле Поте. Написана она была одним радикальным коммунистом. Там было немало перегибов, но, как мне кажется, автор этой статьи был прав, когда говорил, что брежневский СССР 70-х годов и Вьетнам тех лет уже сильно дерадикализировались, стали более буржуазными и излишне демократичными, и что поэтому они не были сторонниками Пола Пота, и потому Пол Пот хотел настоящего радикального движения, а не загнивающего и медленно, но верно деградирующего.

Кстати, а почему Вас не покоробило то что Сталинградский сказал, например, о Свердлове? Он же сказал что он был палачом русского народа. Почему можно это сказать на форуме спокойно о Свердлове или даже о Ленине, но не о Сталине? Кажется, Свердлов вошел в историю тоже не только этим и к нему тоже можно относится с уважением. Не так ли?
Или Сталин на форуме это фигура неофициального культа?

Меня, допустим, коробит фашизм и анти-коммунизм, Вас коробит анти-сталинизм...

В данном случае меня коробит огульный и непродуманный (ИМХО) антисталинизм из уст человека о котором у меня сложилось не самое плохое мнение. Сталинградский так не коробит ибо это - уже клиника. Quad licet Jovi non licet bovi :-)

Я не хочу обсуждать Сталинградского, и Ваши споры с ним - все и так понятно. Что до Свердлова - именно я поудалял все пасквили на него, что думаю достаточно говорит о моем отношении :-)



Но я не буду уважать всякого, как Вы это предлогаете, только из за того что он достиг каких-то результатов. Мало ли что кому удалось, и как именно.


Ну если победу над самым страшным, самым кровавым, самым зверским режимом в истории человечества можно так легко отнести к числу "каких-то" результатов, то мне трудно дальше с Вами спорить. Но все таки хочется надеяться что это Вы сгоряча...



Насчет того что "свою главную историческую задачу страна, руководство и все поколение выполнили достойно", то я могу сказать что они выполнили бы ее, наверное, еще более достойно, если бы не ошибки Сталина. Извините, если бы Сталин не прозевал нападение Гитлера, то небыло бы Великой Отечественной, и 30-40 миллионов ВАШИХ соотечественников не погибло бы. То что Сталин в конце концов закидал Гитлера шапками, это еще ничего не значит. Что именно является общим, а что "частностями" это еще вопрос...



Ну во-первых история не знает сослагательного наклонения. Если б у бабушки был ... - она была бы дедушкой! (с)

Во вторых нет никакой уверенности в том, что у Вас или кого либо получилось бы лучше. "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны", а тогда в той сложной обстановке ошибиться было проще простого. Я понимаю что иногда бывает, что "это хуже чем преступление, это - ошибка", но тут ничего уже не поделаешь, надо

В третьих про 30-40 млн и закидывание шапками. Вообще-то 30-40 это круто, наиболее достоверной считается цифра 27. А что до "шапкозакидательства" - настоятельно рекомендую учить матчасть, читать на ночь Кривошеева и разбираться в структуре потерь СССР. Тогда может появиться тема для интересного разговора. А пока опровергать неподтвержденные демшизоидные мифа - лениво.



Или Сталин на форуме это фигура неофициального культа?


Сталин на сайте - фигура официального культа. Для него (культа) даже раздел соответствующий есть. :-)

"Сталинградский так не коробит ибо это - уже клиника."

- Значит форум это официально место для клинических больных?

"В данном случае меня коробит огульный и непродуманный (ИМХО) антисталинизм"

- Насчет своей позиции я обьяснил в предыдущем посте. Пытаюсь балансировать. Если бы на сайте не была клиника - моя позиция выражалась бы совсем по другому.

"Ну во-первых история не знает сослагательного наклонения. Если б у бабушки был ... - она была бы дедушкой! (с)"

- Ну хорошо. Без сослагательных наклонений. Сторонники Пиночета говорят что он сделал Чили сильной страной, развил экономику, навел порядок, добился результатов...

"Во вторых нет никакой уверенности в том, что у Вас или кого либо получилось бы лучше"

- ИМХО, у КАЖДОГО получилось бы лучше. Кроме Сталина никто столько своих же соратников не угробил, своих же генералов не расстрелял, и таких нападений как нападение Гитлера на СССР не проворонил. Тут ему от Чингиз-хана до Пол Пота равных нет. Впрочем, как и нет ему равных в умении выжать из своих подданых последнию каплю сока в трудной ситуации к которой сам и привел - тут даю ему честь. Это еще Ленин о нем говорил - жестокостью немало силен. Респект. Нет, то что настолько ошибиться в той ситуации могли другие это надо доказать... Сослагательного нет и тут. А вот за ОТКРОВЕННЫЕ И ГРУБЫЕ ОШИБКИ ПРИВЕДШИЕ К СТРАШНЫМ РЕЗУЛЬТАТАМ ответ давать надо. Миллионы погибших из за коллективизации это тоже ошибка которая могла быть сделана каждым? Переселения народов это тоже "ошибка"? А репрессии против лучших деятелей искусства и науки - тоже? Можно получить пример еще одного человека сделавшего такие ошибки?

"В третьих про 30-40 млн и закидывание шапками. Вообще-то 30-40 это круто, наиболее достоверной считается цифра 27"

- Не согласен что у цифры 27 есть какая-то особенная достоверность. Ясно, что точной цифры никто никогда не узнает. К тому же, 27 миллионов это тоже немалая плата за ошибку одного человека, да? А насчет закидывания шапками - это дело доказуемое. Или Вы тоже считаете что советская военная тактика была на верху профессионализма и гуманизма?

"Сталин на сайте - фигура официального культа. Для него (культа) даже раздел соответствующий есть"

- Ааа, ну если культ... Кстати, в СССР культ личности был развенчан, Вам это известно? Или это откровенное сектантство? Я лично думал что песни о Сталине на сайте лишь служат инструментом лучшего понимания советской эпохи, но если они находятся на сайте как орудия актуального культа, это уже интересно...

//Насчет репрессий комсостава - дело в том что в Освенциме не жгли немецких офицеров. А если бы жгли - было бы высшей мерой идиотизма, коварности, преступности и предательства.//

Разумеется, что в Освенциме не жгли. Для этого ведь (всего навсего) была устроена "Ночь длинных ножей", полное уничтожение левого социалистического крыла НСДАП, уничтожение штурмовых отрядов (СА), уничтожение Г. Штрассера, Э. Рема и др. Так что не в Освенциме дело, а в том, что своих деятелей и военных гитлеровцы тоже давили, и ещё как. И это ТОЖЕ было высшей мерой идиотизма, коварности, преступности и предательства.

Может быть. Но чисто рандомально уничтожать Гитлер не уничтожал. Тем более членов семьи до седьмого колена. Тем более людей полностью разделяющих его взгляды. Тем более людей полезных.

Вот та статья о Поле Поте, которую я называл выше:

http://komsomol.narod.ru/foreign/Kampuchean_truth.htm

\\\...Но чисто рандомально уничтожать Гитлер не уничтожал. Тем более членов семьи до седьмого колена. Тем более людей полностью разделяющих его взгляды. Тем более людей полезных.\\\

Тем более... Тем более... Тем более...

Очень это хорошо вы сказали, уважаемый господин Казак.
Я бы дополнил, да добром это не кончится.
Тем более история и время сделают это за меня.
Рано или поздно.

Каков масштаб проблем стоящих перед человеком, таковы и ошибки. Бессмысленно пытаться смотреть на это глазами сегодняшнего дня, надо учитывать эпоху. Именно она во многом обуславливает действия правителей.



Можно получить пример еще одного человека сделавшего такие ошибки?


Множество. Начать хотя-бы с Чемберлена и Даладье... Гитлер тот же (умудрился втянуть свою страну в войну в заведомо проигрышном раскладе). Тодзио (по той же причине, здесь она еще более явна). У всех масштабы соответствующие эпохе.

А вот людей оказавшихся способными исправить последствия ошибок такого масштаба куда как меньше.

По поводу гитлеровских чисток - вспомните чистку фермахта после покушения на в 44-м?



А насчет закидывания шапками - это дело доказуемое. Или Вы тоже считаете что советская военная тактика была на верху профессионализма и гуманизма?


По разному было, армии 41 и 45 года сильно друг от друга отличаются, да и большая она, армия, в разных частях по разному.

Повторю вопрос: Кривошеева читали? Представляете ли себу структуру потерь СССР в ВОВ? Имеете ли что нибудь против приведенных цифр, методик подсчета или выводов? Если да, то как аргументируете и чем можете доказать?

Насчет своей позиции я обьяснил в предыдущем посте. Пытаюсь балансировать. Если бы на сайте не была клиника - моя позиция выражалась бы совсем по другому.



Полемический задор и "аццкий отжиг" это иногда прикольно, но ИМХО если позиция может зависеть от наличия и/или отсутствия определенных оппонентов и их методов дискуссии - это не есть гуд.

Моя позиция - это некий свод знаний и убеждений, до которых я дошел сам, в которых я уверен, и эта позиция ну никак не зависит от того что в данный конкретный момент обсуждается в данной конкретной ветке.



- Ааа, ну если культ...

Там вообще-то смайлик был :-)

Первоначально имя городу на Неве дали те, кто преклонялся перед всем западным, заморским. Получилось нечто, очень трудно выговариваемое языком, который привык говорить по-русски. Никакое другое русское слово или словосочетание не имеет такой последовательности согласных - нктп. Люди как могли, приспосабливались к этому названию. Те кто поаккуратнее, только опускали "санкт", называли просто Петербург. Хотя и для этого квазинемецкого слова языку русского человека приходится напрягаться, ворочаясь во рту. Поэтому те, кто попроще, ввели в обиход еще более отличающееся от исходного названия "Питер". В принципе, названия "Святопетровск" или "Петроград" вполне могли исправить идиотизм почитателей запада, оба вполне русские, первое из них более адекватно исторически данному названию.
Но после Октябрьской революции городу дали иное имя. Имя человека колоссального ума и грандиозных исторических дел, человека, достойного того, чтобы его именем назвать крупный город. Возражений такое переименование у меня лично не вызывает. Но главное, с этим именем в дальнейшем город город имел трудную, но яркую историю. Эта история срастила город с его новым именем. Разрывать их теперь из-за изменения у небольшой части людей отношения к Ленину - это резать по-живому. Резать людей, которые работали и жили в этом городе, защищали его, выстояли блокаду. Блокаду ЛЕНИНГРАДА, и никак иначе. Теперь нельзя было менять название даже на вполне приемлемое когда-то русское "Святопетровск" или "Петербург".

Но собчачьей банде все эти мысли были чужды. Возможно, хотели лягнуть побольнее советский народ (не только ленинградцев, но их в первую очередь), возможно, за такое переименование им особо хорошо заплатили. Но вернули чужеродное, наиболее неудачное за историю название. А мы теперь вынуждены чертыхаться, произнося в необходимых случаях "саНКТПетербург".
Ну а в "обходимых" все же "Ленинград".