Здравствуйте!Пишу вам с очень возмущенной темой!Сегодня я приехал из Ленинграда(или т.н.Питера).Очень красивый город,но вчера побывал я на Пискаревском кладбище!Друзья мои,у меня прослезились глаза,сколько же холмиков там зарыто!!И везде годы 1942,1943!Подошел к стене и там написано,что здесь лежат Ленинградцы!Написано,что это город-герой Ленинград!А оказывается,я в Санкт-Петербурге!Какое право имел Анатолий Собчак переименовать город,когда именно за Ленинград боролись наши великие предки(и заметьте,ото всех республик,и даже от польши,которая хочет демонтировать памятники)Мне очень стало обидно за город(да и за страну тоже)Как много у России черных дней...

Вы знаете, я живу в этом городе, и скажу, что всегда в обиходе город называли просто Питер. В паспорте у меня записано местом рождения Ленинград , а прописан я в Санкт-Петербурге. Я горжусь своим городом, как бы он не назывался. Мои бабка и дед , которые в блокаду были в городе, на том референдуме голосовали за переименование города, и не думаю,что тогда Собчак что-то подтосовывал.Кто защищал город в блокаду родились в Санкт-Петербурге и Петрограде и не факт ,что они дрались только за имя Ленина Просто для всех, наверное ,жителей все три названия и Санкт-Петербург, и Петроград, и Ленинград как-то исторически дороги, а изначально город был всё-таки Санкт-Петербург.

С уважением ,Дмитрий!

Никакой Питер, и тем более Сакнт-Петербург, не выдержали бы той обороны. победа в блокаде - это заслуга именно советской власти и советского народа, и возврат к "Сант-перетбуогк" - это попросту плевок в ту масую советскую власть и в советский народ. Ну, если уж нет советской власти и советского народа. то другому народу что плевок в глаза, что божья роса.

Ну, да ,согласен,нам сирым и Питера хватает :), а когда вернёте ту самую советскую власть , тогда и другой референдум проведёте, хотя не думаю , что это в традициях большевиков . В 1924 г , наверное , несильно спрашивали , а назвали Ленинградом и всё. Но вот не было никакой реакции отторжения в 1991 г нового-старого названия, как нет его и на Ленинград . Кстати, а зачем же тогда эта самая советская власть Сталинград в Волгоград обратила? Или это тоже Собчак? Вообще ,на мой взгляд, лучше чтобы в топономике были нейтральные названия, ну как Москва , например

Да удержались. Стране город болеее знаком с периода Отечественной как Танкоград. В период холодной войны имя снова вспомнили: в хрущёвское время школьники на тетрадях так и писали: "Ученик школы номер такой-то г. Танкограда".

А Питер получил второе название: теперь он и Петербург, и Ленинград - называйте, как желаете: Свердловск, вон, тоже в "Екатеринбург" переиначили, так он старого названия не потерял. Даже молодёжь называет столицу Урала по имени Свердлова.
То же с Куйбышевым, Калининым и остальными.

Да, это название более правильно исторически. Но вот мне, при всей спорности для меня имени Ленина, он остается Ленинградом. Привычка, что ли. И слух не режет иностранное слово.
Кстати, у нас и ныне есть город Санкт-Петербург, и есть Ленинградская область..
Назвали бы Петроградом, что ли...

Да вы что! А знаете сейчас в России есть место где 1млн. 647 тыс человек( это на 600 тыс больше чем в Челябинске и на 300 тыс больше чем в Екатеринбурге) живут под именем Ленина. Это Ленинградская область :)))))))))

почему Ульяновск до сих пор не переименовали обратно в Симбирск... Подумайте, подумайте..

Ага а Вятка до сих пор Киров и область Кировская, а не Вятская губерния:)))))

Мне кажется,потому что Киров особо не участвовал в репрессиях, и считается,что он пал жертвой всего этого

А мне кажется, что название Киров просто местным больше нравится, чем Вятка или Хлынов.Кировчане им, наверное, нравится больше называться ,чем вятичи. Там же тоже был в 90-е референдум:)

А Калинин- ныне, слава богу, опять Тверь? А Калининград остался - не в Кенигсберг же его опять переименовывать. Время пока не настало...

Вятичи - один из древнейших славянских племенных союзов. Вятший - по славянски значит лучший.
Говорили: "мы - вячкие, робята хвачкие, семеро на одного - не боимся никого, а один на один - все котомки отдадим". Сильный народ, если мог так шутить над собой.
До сих пор массово бытует имя Вячеслав...

А Киров (Костриков) взял себе псевдоним в честь персидского царя Кира.

Не забывайте, что людям живущим в какой-то местности иногда просто одно название более нравится ,чем другое.С Кировом это не так очевидно, а вот , например, никто в Питере не вернёт улице Марата, историческое название Грязной

http://magazines.russ.ru/oz/2003/2/nik.html Статья называется:"Революция и география. Становление советской топонимики в 1918–1930 годах"

Сижу сейчас читаю и очень даже познавательно ;)

Помню свистапляску с его переименованием.
Всех запутали. Нехорошие люди.

А почему Санкт-Петербург, по вашему мнению, должен быть Ленинградом, а вот Ульяновск должен быть Симбирском? Где логика?

А Симбирск - Симбирском.
И никаких Хрущевградов и Мехлисбургов

"А почему Санкт-Петербург, по вашему мнению, должен быть Ленинградом, а вот Ульяновск должен быть Симбирском? Где логика?"

Логика в том, что ленинградцы в перестройку и еще некоторое время до нее оказались не достойными звания ленинградцев. Центр "демократического" поноса оказался в Москве и в Ленинграде. Заелись.
А остальные были более тверды в советсткости и классовом отношении. Насчет Горького я не знаю, кто и как его переименовывал. Во всяком случае, явно чтобы затереть память о великом, всемирно известном, но пролетарском писателе Максиме Горьком, который на ... был нужен Собчаку, Немцову и прочим буржуйским прихвостням. А простаки вроде наших здешних "патриотов" развесили уши. пошире. Провернули-то это, естественно, "демократические" вожаки, сами понимаете. Но не везде сумели. И все, поддерживающие эти переименования - явно или неявно поддерживают нынешний воровской и компрадорский строй.
Кстати, я работал исполнителем по хоздоговорам с ленинградскими организациями. Меня изумила самоуверенность и самодовольство тамошних людей, совершено неуместные. Я спросил одного своего старого, мудрого знакомого (из ИКИ - института космических исследований), что это такое. Он ответил - они там все такие. Ну, я им всем, кроме главного заказчика (который не был коренным ленинградцем, а хорошим человеком, и которому я все сделал с большим запасом) хорошо утер нос и натер уши. После перестройки часть их уехала в США, но потом вернулись. Не рай там оказался для них.

а то почистили тему.

Кэмпферу. Я не сказал, что СПб должен быть Ленинградом. Я сказал, что это название мне привычней. А иностранное - Санкт-Петербург - режет слух. Гораздо более подходящим является Петроград.
И Ульяновск в Симбирск я не намерен переделывать. Но забывать старое тоже негоже...
О своем родном Сталинграде-Царицыне-Волгограде. Мне близки все три названия. Но с именем Сталина город вошел в историю. тут дело даже не в переименовании, просто в том, что многие не отождествляют Волгоград и Сталинград. К тому же Волгоградом можно назвать ЛЮБОЙ город на Волге... Вот дед мой - родился в Царицыне, воевал в Сталинграде, умер в Волгограде... Не знаю, какое название выбрал бы он. Но считаю, что у каждого города должно быть свое лицо. У названия - Волгоград - этого лица нет. Безликое название. Я-за Сталинград.
Тут дело даже не в переименовании. Написали бы вывеску на том же вокзале - "Царицын-Сталинград-Волгоград". Но этого не делают. Пишут только на плакатах к дню города... Боятся даже имя Сталина улочке самой пусть неказистой присвоить. Зато есть улицы Колумба (!), Шопена, не говоря уж о всяких безликих Садовых и Раздольных...
Зато - в планетарии под слоем штукатурки нашли и восстановили прекрасный мозаичный портрет Сталина. И открыли на Мамаевом кургане музей Сталина (частный...).

Меня изумила самоуверенность и самодовольство тамошних людей, совершено неуместные\\\\\


Да, мы такие:))))))))))Фыркаем на лимиту понаехавшую, отварачиваемся и плюёмся;))))))))

Не знал. что и в Ленинграде подобное процветало. Думал, только в Москве...

Кстати, Москва сейчас превратилась в городо рабовладельцев (имею в виду закабаленных таджиков и пр.). И тех, кто разделяет эти рабовладельческие каноны...
Вместе с этим по-новому звучат слова старой песни: "ДОРОГАЯ моя столица, ЗОЛОТАЯ моя Москва..."

"Боятся даже имя Сталина улочке самой пусть неказистой присвоить. Зато есть улицы Колумба (!), Шопена, не говоря уж о всяких безликих Садовых и Раздольных"

- Да, зачем быть на свете улицам с именами первооткрывателей, ученых и музыкантов? Безликие, неподходяшие названия. Лучше давать имена диктаторов. И без важности - какое к ним отношение и какова оценка их деятельности. Если они вошли в историю - все. Никаких вопросов. Вообше, неплохо бы, например, иметь целый микрорайон где улицы все были бы в честь людей "вошедших в историю". Например улица Пиночета, улица Торквемады, улица Сталина, улица Геринга, улица Влада Тепеша, улица Мусолини, улица Чингизханская...

Я пошутил про лимиту, это меня Губин позабавил:)

Все таки Вы сильно передергиваете, ставя Сталина в один ряд с Пиночетом, Торквемадой и прочими герингами. Сталин ведь вошел в историю не столько разрекламированными сегодня репрессиями, сколько подъемом страны, экономики, а главное победой страны в войне.

ИМХО Вы можете думать о перегибах и репрессиях все что угодно, но даже только один тот факт что созданная Сталиным система (страна, партия, промышленность, армия) смогла победить фашизм, остановить треблинки и освенцимы, сделать возможным само существование Вашего народа и Вашего государства - только за одно это Вам стоит относиться к нему с крайним уважением. И даже памятники ставить!

Сатурн в свое время правильно писал - свою главную историческую задачу страна, руководство и все поколение выполнили достойно, а все оостальное частности, хотя иной раз и неприятные.

А Вы все репрессии и репрессии... Я никого не оправдываю, но не забывайте что все репрессии всего комсостава в РККА за 37 год сопоставимы с суточной нормой работы одного лишь Освенцима...

Меня лично на форуме коробят другие вещи, но каждому свое. Меня, допустим, коробит фашизм и анти-коммунизм, Вас коробит анти-сталинизм...

В свою защиту я возьму всегдашний аргумент Сталинградского и Грозина - точная историческая правда и желание ее как можно более полно отобразить это дело хорошее, но нельзя забывать что все имеет свой исторический контекст, все имеет свои последствия, все менее или более подходит чьим-то интересам, играет на чью-то руку. Если, например, Грозин или Ляксей готовы еще в личной беседе признать какие-то "перегибы" Сталина, то они не признают их открыто, так как считают что в данных обстоятельствах это льет воду на мельницу их врагов, и продвигает их в достижении их далеко идущих целей.
Так же и в этом случае. Вы что, думаете что Алекс просто так для полноты исторической точности, испытывая благоговение ко всем крупным историческим личностям, хочет "улочке самой пусть неказистой присвоить" имя Сталина? Если бы так - я бы не мешал. Я не мешал бы нормальным людям говорить хорошие вещи о Сталине, если бы они признавали бы и плохие, то-есть, если бы они были бы более или менее обьективны и имели бы легитимные цели. Но когда дело идет о контексте этого форума, то позвольте мне не катится в прорву вместе с ним, а наоборот балансировать как могу его сумасшедшие тенденции которые Вы почему-то лелеете.

К Сталину у меня отношение сложное и неоднозначное. Но я не буду уважать всякого, как Вы это предлогаете, только из за того что он достиг каких-то результатов. Мало ли что кому удалось, и как именно. Если бы Гитлер подвинул на Москву одной дивизией больше, то теперь фашисты правили бы миром и говорили немецкому народу что ему стоит ставить памятники Гитлеру из за того что он победил коммунизм и построил сильную Германию.

Насчет того что "свою главную историческую задачу страна, руководство и все поколение выполнили достойно", то я могу сказать что они выполнили бы ее, наверное, еще более достойно, если бы не ошибки Сталина. Извините, если бы Сталин не прозевал нападение Гитлера, то небыло бы Великой Отечественной, и 30-40 миллионов ВАШИХ соотечественников не погибло бы. То что Сталин в конце концов закидал Гитлера шапками, это еще ничего не значит. Что именно является общим, а что "частностями" это еще вопрос...

Насчет репрессий комсостава - дело в том что в Освенциме не жгли немецких офицеров. А если бы жгли - было бы высшей мерой идиотизма, коварности, преступности и предательства.

Полностью согласен с Лэйком. Но тогда мне не понятно: Сатурн в одном из своих сообщений занёс и Пола Пота в список со всеми этими Пиночетами и прочими диктаторами. Зачем так открещиваться от своих же деятелей? Говорить, что Пол Пот - палач, это ведь всё равно что говорить, что и Сталин - палач. Помню, читал я одну статью о Кампучии и Поле Поте. Написана она была одним радикальным коммунистом. Там было немало перегибов, но, как мне кажется, автор этой статьи был прав, когда говорил, что брежневский СССР 70-х годов и Вьетнам тех лет уже сильно дерадикализировались, стали более буржуазными и излишне демократичными, и что поэтому они не были сторонниками Пола Пота, и потому Пол Пот хотел настоящего радикального движения, а не загнивающего и медленно, но верно деградирующего.

Кстати, а почему Вас не покоробило то что Сталинградский сказал, например, о Свердлове? Он же сказал что он был палачом русского народа. Почему можно это сказать на форуме спокойно о Свердлове или даже о Ленине, но не о Сталине? Кажется, Свердлов вошел в историю тоже не только этим и к нему тоже можно относится с уважением. Не так ли?
Или Сталин на форуме это фигура неофициального культа?

Меня, допустим, коробит фашизм и анти-коммунизм, Вас коробит анти-сталинизм...

В данном случае меня коробит огульный и непродуманный (ИМХО) антисталинизм из уст человека о котором у меня сложилось не самое плохое мнение. Сталинградский так не коробит ибо это - уже клиника. Quad licet Jovi non licet bovi :-)

Я не хочу обсуждать Сталинградского, и Ваши споры с ним - все и так понятно. Что до Свердлова - именно я поудалял все пасквили на него, что думаю достаточно говорит о моем отношении :-)



Но я не буду уважать всякого, как Вы это предлогаете, только из за того что он достиг каких-то результатов. Мало ли что кому удалось, и как именно.


Ну если победу над самым страшным, самым кровавым, самым зверским режимом в истории человечества можно так легко отнести к числу "каких-то" результатов, то мне трудно дальше с Вами спорить. Но все таки хочется надеяться что это Вы сгоряча...



Насчет того что "свою главную историческую задачу страна, руководство и все поколение выполнили достойно", то я могу сказать что они выполнили бы ее, наверное, еще более достойно, если бы не ошибки Сталина. Извините, если бы Сталин не прозевал нападение Гитлера, то небыло бы Великой Отечественной, и 30-40 миллионов ВАШИХ соотечественников не погибло бы. То что Сталин в конце концов закидал Гитлера шапками, это еще ничего не значит. Что именно является общим, а что "частностями" это еще вопрос...



Ну во-первых история не знает сослагательного наклонения. Если б у бабушки был ... - она была бы дедушкой! (с)

Во вторых нет никакой уверенности в том, что у Вас или кого либо получилось бы лучше. "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны", а тогда в той сложной обстановке ошибиться было проще простого. Я понимаю что иногда бывает, что "это хуже чем преступление, это - ошибка", но тут ничего уже не поделаешь, надо

В третьих про 30-40 млн и закидывание шапками. Вообще-то 30-40 это круто, наиболее достоверной считается цифра 27. А что до "шапкозакидательства" - настоятельно рекомендую учить матчасть, читать на ночь Кривошеева и разбираться в структуре потерь СССР. Тогда может появиться тема для интересного разговора. А пока опровергать неподтвержденные демшизоидные мифа - лениво.



Или Сталин на форуме это фигура неофициального культа?


Сталин на сайте - фигура официального культа. Для него (культа) даже раздел соответствующий есть. :-)

"Сталинградский так не коробит ибо это - уже клиника."

- Значит форум это официально место для клинических больных?

"В данном случае меня коробит огульный и непродуманный (ИМХО) антисталинизм"

- Насчет своей позиции я обьяснил в предыдущем посте. Пытаюсь балансировать. Если бы на сайте не была клиника - моя позиция выражалась бы совсем по другому.

"Ну во-первых история не знает сослагательного наклонения. Если б у бабушки был ... - она была бы дедушкой! (с)"

- Ну хорошо. Без сослагательных наклонений. Сторонники Пиночета говорят что он сделал Чили сильной страной, развил экономику, навел порядок, добился результатов...

"Во вторых нет никакой уверенности в том, что у Вас или кого либо получилось бы лучше"

- ИМХО, у КАЖДОГО получилось бы лучше. Кроме Сталина никто столько своих же соратников не угробил, своих же генералов не расстрелял, и таких нападений как нападение Гитлера на СССР не проворонил. Тут ему от Чингиз-хана до Пол Пота равных нет. Впрочем, как и нет ему равных в умении выжать из своих подданых последнию каплю сока в трудной ситуации к которой сам и привел - тут даю ему честь. Это еще Ленин о нем говорил - жестокостью немало силен. Респект. Нет, то что настолько ошибиться в той ситуации могли другие это надо доказать... Сослагательного нет и тут. А вот за ОТКРОВЕННЫЕ И ГРУБЫЕ ОШИБКИ ПРИВЕДШИЕ К СТРАШНЫМ РЕЗУЛЬТАТАМ ответ давать надо. Миллионы погибших из за коллективизации это тоже ошибка которая могла быть сделана каждым? Переселения народов это тоже "ошибка"? А репрессии против лучших деятелей искусства и науки - тоже? Можно получить пример еще одного человека сделавшего такие ошибки?

"В третьих про 30-40 млн и закидывание шапками. Вообще-то 30-40 это круто, наиболее достоверной считается цифра 27"

- Не согласен что у цифры 27 есть какая-то особенная достоверность. Ясно, что точной цифры никто никогда не узнает. К тому же, 27 миллионов это тоже немалая плата за ошибку одного человека, да? А насчет закидывания шапками - это дело доказуемое. Или Вы тоже считаете что советская военная тактика была на верху профессионализма и гуманизма?

"Сталин на сайте - фигура официального культа. Для него (культа) даже раздел соответствующий есть"

- Ааа, ну если культ... Кстати, в СССР культ личности был развенчан, Вам это известно? Или это откровенное сектантство? Я лично думал что песни о Сталине на сайте лишь служат инструментом лучшего понимания советской эпохи, но если они находятся на сайте как орудия актуального культа, это уже интересно...

//Насчет репрессий комсостава - дело в том что в Освенциме не жгли немецких офицеров. А если бы жгли - было бы высшей мерой идиотизма, коварности, преступности и предательства.//

Разумеется, что в Освенциме не жгли. Для этого ведь (всего навсего) была устроена "Ночь длинных ножей", полное уничтожение левого социалистического крыла НСДАП, уничтожение штурмовых отрядов (СА), уничтожение Г. Штрассера, Э. Рема и др. Так что не в Освенциме дело, а в том, что своих деятелей и военных гитлеровцы тоже давили, и ещё как. И это ТОЖЕ было высшей мерой идиотизма, коварности, преступности и предательства.

Может быть. Но чисто рандомально уничтожать Гитлер не уничтожал. Тем более членов семьи до седьмого колена. Тем более людей полностью разделяющих его взгляды. Тем более людей полезных.

Вот та статья о Поле Поте, которую я называл выше:

http://komsomol.narod.ru/foreign/Kampuchean_truth.htm

\\\...Но чисто рандомально уничтожать Гитлер не уничтожал. Тем более членов семьи до седьмого колена. Тем более людей полностью разделяющих его взгляды. Тем более людей полезных.\\\

Тем более... Тем более... Тем более...

Очень это хорошо вы сказали, уважаемый господин Казак.
Я бы дополнил, да добром это не кончится.
Тем более история и время сделают это за меня.
Рано или поздно.

Каков масштаб проблем стоящих перед человеком, таковы и ошибки. Бессмысленно пытаться смотреть на это глазами сегодняшнего дня, надо учитывать эпоху. Именно она во многом обуславливает действия правителей.



Можно получить пример еще одного человека сделавшего такие ошибки?


Множество. Начать хотя-бы с Чемберлена и Даладье... Гитлер тот же (умудрился втянуть свою страну в войну в заведомо проигрышном раскладе). Тодзио (по той же причине, здесь она еще более явна). У всех масштабы соответствующие эпохе.

А вот людей оказавшихся способными исправить последствия ошибок такого масштаба куда как меньше.

По поводу гитлеровских чисток - вспомните чистку фермахта после покушения на в 44-м?



А насчет закидывания шапками - это дело доказуемое. Или Вы тоже считаете что советская военная тактика была на верху профессионализма и гуманизма?


По разному было, армии 41 и 45 года сильно друг от друга отличаются, да и большая она, армия, в разных частях по разному.

Повторю вопрос: Кривошеева читали? Представляете ли себу структуру потерь СССР в ВОВ? Имеете ли что нибудь против приведенных цифр, методик подсчета или выводов? Если да, то как аргументируете и чем можете доказать?

Насчет своей позиции я обьяснил в предыдущем посте. Пытаюсь балансировать. Если бы на сайте не была клиника - моя позиция выражалась бы совсем по другому.



Полемический задор и "аццкий отжиг" это иногда прикольно, но ИМХО если позиция может зависеть от наличия и/или отсутствия определенных оппонентов и их методов дискуссии - это не есть гуд.

Моя позиция - это некий свод знаний и убеждений, до которых я дошел сам, в которых я уверен, и эта позиция ну никак не зависит от того что в данный конкретный момент обсуждается в данной конкретной ветке.



- Ааа, ну если культ...

Там вообще-то смайлик был :-)

Первоначально имя городу на Неве дали те, кто преклонялся перед всем западным, заморским. Получилось нечто, очень трудно выговариваемое языком, который привык говорить по-русски. Никакое другое русское слово или словосочетание не имеет такой последовательности согласных - нктп. Люди как могли, приспосабливались к этому названию. Те кто поаккуратнее, только опускали "санкт", называли просто Петербург. Хотя и для этого квазинемецкого слова языку русского человека приходится напрягаться, ворочаясь во рту. Поэтому те, кто попроще, ввели в обиход еще более отличающееся от исходного названия "Питер". В принципе, названия "Святопетровск" или "Петроград" вполне могли исправить идиотизм почитателей запада, оба вполне русские, первое из них более адекватно исторически данному названию.
Но после Октябрьской революции городу дали иное имя. Имя человека колоссального ума и грандиозных исторических дел, человека, достойного того, чтобы его именем назвать крупный город. Возражений такое переименование у меня лично не вызывает. Но главное, с этим именем в дальнейшем город город имел трудную, но яркую историю. Эта история срастила город с его новым именем. Разрывать их теперь из-за изменения у небольшой части людей отношения к Ленину - это резать по-живому. Резать людей, которые работали и жили в этом городе, защищали его, выстояли блокаду. Блокаду ЛЕНИНГРАДА, и никак иначе. Теперь нельзя было менять название даже на вполне приемлемое когда-то русское "Святопетровск" или "Петербург".

Но собчачьей банде все эти мысли были чужды. Возможно, хотели лягнуть побольнее советский народ (не только ленинградцев, но их в первую очередь), возможно, за такое переименование им особо хорошо заплатили. Но вернули чужеродное, наиболее неудачное за историю название. А мы теперь вынуждены чертыхаться, произнося в необходимых случаях "саНКТПетербург".
Ну а в "обходимых" все же "Ленинград".

"Каков масштаб проблем стоящих перед человеком, таковы и ошибки. Бессмысленно пытаться смотреть на это глазами сегодняшнего дня, надо учитывать эпоху"

- Каков маштаб проблем это еще вопрос. Какую это проблему должен был решить Гулаг? Кстати, каков маштаб проблем, такова должна быть и подготовка, и усилия предотвратить ошибки. Когда таких усилий не то что не делается, но совсем наоборот, то это уже вредительство. Какие это титанические усилия были, например, сделаны чтобы предотвратить жертвы коллективизации?

Начать хотя-бы с Чемберлена и Даладье... Гитлер тот же (умудрился втянуть свою страну в войну в заведомо проигрышном раскладе).

- Чемберлен и Даладье не уничтожали планомерно в течении 30 лет свое население - политических деятелей, военных, ученых, писателей, крестьян. Да и Гитлер тоже. Да, все эти деятели делали ошибки, но никто не делал таких грубых и в таком количестве. Никто из них фактически не привел к смерти десятков миллионов своих сограждан, и никто к ним не относился настолько как к человеческой плазме (даже японцы).

"По поводу гитлеровских чисток - вспомните чистку фермахта после покушения на в 44-м?"

- Сталина тоже пытались убить? Вот не знал... Хотели залить сливочное масло в ухо?

"По разному было, армии 41 и 45 года сильно друг от друга отличаются, да и большая она, армия, в разных частях по разному"

- По разному, по разному, но все же некоторые особенности есть...

"Повторю вопрос: Кривошеева читали? Представляете ли себу структуру потерь СССР в ВОВ? Имеете ли что нибудь против приведенных цифр, методик подсчета или выводов? Если да, то как аргументируете и чем можете доказать?"

- Была тут один раз довольно серьезная дискуссия которую я вел точно по этому вопросу. Посмотрите.

//...не уничтожали планомерно в течении 30 лет свое население - политических деятелей, военных, ученых, писателей, крестьян. Да и Гитлер тоже.//

"Чё, правда что ли?" (c) :-)

(Это я насчёт Гитлера).

Последняя фраза предпоследнего абзаца:
Теперь нельзя было менять название даже на вполне приемлемое когда-то русское "Святопетровск" или "ПЕТРОГРАД".

Пришу прощения за невнимательность

Говорить, что Пол Пот - палач, это ведь всё равно что говорить, что и Сталин - палач.

Что, Сталин занимался избиением народа?
Что, Пол-Пот занимался хозяйством, наукой и культурой и защитой трудящихся?
Что, Пол Пот руководствовался научной теорией?

Ты меня даже насмешил.
Тут я кого-то насмешил высказыванием о самодовольстве ленинградцев во второй половине 80-х, причем подтвержденном независимым источником. Это, конечно, от обиды. А ты смешишь невероятной несоразмерностью личностей. и дел.

Ну, а Вы-то ссылку ту про Пола Пота почитали? Знаете ведь, наверное, какая там сложная борьба шла. Прям уж там так сходу можно было думать о хозяйстве и науке.

Полностью согласен с Евгением!

Город Питером был - Питером и останется .И все мы в нём, как бы он не назывался ,болеем за него.А 67 лет ,когда он был Ленинградом, здесь помнят ,чтут и никуда это не пропадёт. Вот мы будем недостойны звания ленинградец тогда, когда напишем на кладбище "Санкт-Петербургское Пискарёвское мемориальное" , Ильича бронзового на бронивике у Финляндского вокзала уберём(который стоит на пл. Ленина у одноимённой станции метро ), и на Московском проспекте тоже(Только непонятно почему вдруг у этих монументов за последние три года наши власти городские великолепные фонтаны с подсветкой открылии, отреставрировав памятники предварительно).Ленинский проспект (который от фонтанов у памятника на Московском начинается) переименуем,"Аврору" распилим,
Броневик ленинский подлинный от особняка Кшесинской отгоним и в чермет сдадим,шалаш и сарай ленинские в разливе сожгём ,и музей-квартиру(откуда Ленин уходил революцию делать.)на Сердобольской ул. в аренду под кабак сдадим,указатели памятные на Дороге Жизни уберём,понараму "Прорыв блокалды" в Кировске разорим(И невдомёк мне всё чего там два раза в год новый танк , отреставрированный или другой памятный знак ставят) . Но этого я думаю никогда не будет , потому что мы здесь все "самоуверенные и самодовольные". Но вот святопетровцем я бы быть не хотел, а Питерцем,Питербуржцем и Ленинрадцем я и так являюсь.

С уважением , Дмитрий

Если, например, Грозин или Ляксей готовы еще в личной беседе признать какие-то "перегибы" Сталина, то они не признают их открыто\\\\\\\\\\\\\\\
Не припоминаю "личных бесед", где я что-то подобное признавал открыто или закрыто. Тоись не было таких бесед, фантазии это. Да и признал бы я скорее не перигибы а недогибы.
Война показала, что даже на высоких уровнях иерархии (не говоря о низких) были враги СССР и Советской власти в немалом количестве. Тот миллион (или сколько там), который пошел служить гитлеру, вполне заслуживал социальной профилактики, однако же остался на свободе. Тоись Сталин не перечистил а недочистил страну. Да и после войны с ними тоже очень мягко обошлись. Также все мы видели какое количествыо скрытых и открытых врагов вылезло на всех уровнях в шестидесятые и восьмидесятые. И, если помечтать, как всех этих пятнистых, беспалых, вшиварнадзев, яковлевых и т.д. еще в пору их бытности первыми секретарями, членами ЦК, редакторами разоблачили бы и поставили к стенке, то никто бы об этих "верных ленинцах" не пожалел. А о возможных таких же, только живших в 30е, потоки слез льют. Типа, какие они хорошие и верные были.

Если бы Гитлер подвинул на Москву одной дивизией больше, то теперь фашисты правили бы миром \\\\\\\\\\
За Москвой стояли несколько свежих армий, так что дивизией немцы никак бы не обошлись.

Тем более членов семьи до седьмого колена.\\\\\\\\\\\
Ага, то-то эти "уничтоженные до седьмого колена" в 60е вылезли тысячами, а в 80е десятками тысяч. Все эти гинзбурги, якиры, разгоны, окуджавы. То-то беспалый упырь, потомок репрессированного кулака, до первого секретаря обкома долез, "уничтоженный до седьмого колена", блин. Может всамделе лучше было бы до седьмого колена?

А вобще-то что просталинская истерика, что антисталинская, на мой взгляд, одна клиника. Противопоставлять же клинику клинике, здоровья не будет, бкдет дурдом в квадрате.

Что же касается приятия или неприятия Ленина или Сталина, на мой взгляд, оба хуже. Не принимающие Ленина неминуемо скатятся в фашню и мелкобуржуинство, независимо от доходов. Не принимающие Сталина - в либерастию, глобализм и в то же мелкобуржуинство, о чем писали и Ленин и Сталин. Второе мы видели и чуствуем на своей шкуре. Первого пока не было, но и не надо бы.
И это не схоластика, это то, куда приведут те или иные взгляды конкретного человека. А как они при этом себя называют, хоть красными, хоть коммунистами, хоть патриотами - дело абсоютно неважное. Придут они все равно туда же. И об этом, опять же, писано было не раз. Лучше уж открытые враги, с ними хоть все ясно, можно заранее поточнее прицел взять. А с таким "друзьями" и врагов не надо.


ЗЫ. А о Ленинграде, ИМХО, лучше всех Дмитрий сказал. Действительно, и Петербург и Петроград и Ленинград - все там есть и все должно быть Все это дорого и нужно. Такая уж история у этого города.

//"Война показала, что даже на высоких уровнях иерархии (не говоря о низких) были враги СССР и Советской власти в немалом количестве. Тот миллион (или сколько там), который пошел служить гитлеру, вполне заслуживал социальной профилактики"//

- Не надо было у людей всех родственников расскулачивать целыми деревнями и отправлять в Сибирь, тогда к немцам бы и не пошли. Не надо было людей запугивать и терроризировать. И лучше надо было к войне готовиться, тогда миллионы солдат не попали бы в плен и не должны были выбирать между смертью и сотрудничеством с немцами, и миллионы мирным жителей не должны были бы выбирать между голодной смертью и пособничеством. С тем же успехом Гитлер мог бы сказать: вот, я же говорил что евреи нас хотят угробить, видите восстание в Варшавском гетто?

"Да и после войны с ними тоже очень мягко обошлись"

- Ага, очень даже мягко - заявить что все был взят в плен из за ошибок Сталина и его генералов - враги народа, и отправить их в Сибирь.

"За Москвой стояли несколько свежих армий, так что дивизией немцы никак бы не обошлись"

- Это говорил фон Бок, если не ошибаюсь. Дело не в свежих армиях, дело в обстановке и времени. Имей немцы еще небольшое количество свежих сил, они заняли бы те жалкие несколько киллометров до Москвы. Выбили бы их оттуда потом эти Ваши армии - другой вопрос.

"Также все мы видели какое количествыо скрытых и открытых врагов вылезло на всех уровнях в шестидесятые и восьмидесятые"

- Это уже тоже клиника... Никто ниоткуда не вылезал. Неужто и Вы вдарились в дремучий маразм и паранойю? Просто изменилась обстановка, изменились люди. С тем же успехом можно было бы уничтожить 90% процентов населения страны, но те кто остался бы или их дети, все равно со временем изменили бы свои взгляды, прониклись другими идеями, реагировали бы на другую ситуацию и атмосферу, поддавались бы влиянию других факторов, жили бы по иному и думали по иному.

//"А вобще-то что просталинская истерика, что антисталинская, на мой взгляд, одна клиника. Противопоставлять же клинику клинике, здоровья не будет, бкдет дурдом в квадрате"//

- Истерики не надо. Нужно признавать простые факты, взвешенно относится к истории, быть критичным, и главное - не быть параноиком. Советую. Если сравнить меня с Вашими одержимыми друзьями, мне кажется не останется сомнений кто тут более здоров.

//"Ленина неминуемо скатятся в фашню и мелкобуржуинство, независимо от доходов. Не принимающие Сталина - в либерастию, глобализм и в то же мелкобуржуинство"//

- Ленин это как философская так и практическая основа советского коммунизма. А Сталин - уже нечто совсем другое. Не надо насильно приравнивать. Если Вы сектант, то так и скажите, таких тут много, не надо стесняться. Идеи Сталина после его смерти стали никому не нужны, его труды ни в СССР, ни в других местах не учили, а вот труды Ленина учили в СССР всегда и сила его мысли всегда озаряла путь людей как СССР так и всего мира, и еще будет вдохновлять многих. Интересное сравнение, только бы еще сюда Берию с Ежовым...

Не надо было у людей всех родственников расскулачивать целыми деревнями и отправлять в Сибирь, тогда к немцам бы и не пошли\\\\\\\\\\\
Ну да, у власова и его окружения прям все родственники были репрессированы. Таких цифр, думаю, вообще не существует, но предполагаю, что среди разнообразных пособников процент имевших отношение к репрессированным был такой же как и по стране в целом.

миллионы солдат не попали бы в плен и не должны были выбирать между смертью и сотрудничеством с немцами\\\\\\\\\\
Миллионы как раз выбрали достойный путь. К немцам пошло меньшинство, но оно было. А военнослужащий попавший в плен и пошедший на службу к противнику - будет считаться преступником в любой армии мира. В израильской, думаю, тоже. Кстати, во Франции после войны коллабрационистов мочили не хуже чем у нас без всякого Сталина. Хоть Франция официально капитулировала и дальше даже не воевала. А уж в воюющей стране...

заявить что все был взят в плен из за ошибок Сталина и его генералов - враги народа, и отправить их в Сибирь.\\\\\\\\\\\\\\
Да хватит пургу-то гнать, неинтересно уже. Даже по данным "Мемориала" на 1 марта 44го из военнопленных арестовано только 3,6 % и 2,6 отправлены в штрафбаты. Остальные воевали дальше, или были демобилизованы. А после войны из всех репатриированных (пленных и угнанных в Германию) в НКВД было передано 14% (включая всех власовцев, полицаев, пособников и прочих. Даже из пленных 35 генералов репрессированы были только 11 (включая власова с компанией), остальные жили себе спокойно.
(Земсков В.Н. Репатриация Советских граждан и их дальнейшая судьба. Социологические исследлвания, 1995.)
Самое интересное, что старосты, полицаи, власовцы, легионеры и прочая шваль тоже в большинстве не арестовывались. Хуже всего было власовцам, их около 30% посадили. А прочие после проверки освобождались в 80-90% случаев. Да и тех, кого арестовали, в 52-53м выпустили.
Целиком все таблицы и сведения по годам и категориям проверяемых перепечатывать не буду, слишком много цифор и буков.

Имей немцы еще небольшое количество свежих сил, они заняли бы те жалкие несколько киллометров до Москвы\\\\\\\\\\\
Дык если бы да кабы. Не имели они свежих сил, те по дороге к Москве потерялись. Наверно пошли грибы собирать и в лесу заблудились. А так бы конешно.
А как там Бок с Браухичем отмазываются, мне глубоко фиолетово.

Просто изменилась обстановка, изменились люди. \\\\\\\\\\\\
Да уж какая тут паранойя, если изменившиеся люди собственноручно в своих же книжонках пишут какие они были скрытые враги коммунизма и как они ненавидели Советскую власть, мечтали об ее падении и гадили где могли.

можно было бы уничтожить 90% процентов населения страны, но те кто остался бы или их дети, все равно со временем изменили бы свои взгляды, прониклись другими идеями\\\\\\\\\\\\\
Да не надо было 90% уничтожать. Скорее наоборот, чтобы 90% имело возможность спокойно жить и развиваться, 10% (тех, кто идеями слишком проникались) должны были находиться под постоянным прессом и знать, что увлечение другими идеями безнаказанно не проходит. Т.е. увлекаться-то увлекайся, но лапы к чужому не тяни и вякай исключительно на кухне и шепотом. Да собственно так в любой стране мира. Асоциальные 10% процентов есть везде и везде они под прессом. Непонятно, почему только в СССР должно было быть иначе.

Нужно признавать простые факты, взвешенно относится к истории, быть критичным, и главное - не быть параноиком\\\\\\\\\\\
Дык а кто тут параноик? Я, вроде, всякие ужасы не живописую и про "загубленные" миллионы ваще ни гу-гу. А что враги были, так они ведь сами признались и еще делом доказали, это вы, надеюсь, не станете отрицать? Почитайте, что писали всякие ельцины, яковлевы да вшиварнадзы. Не говоря уж про евтушенок и прочих разных окуджав. А взвешенное и критичное отношение к истории могу только приветствовать.

Если сравнить меня с Вашими одержимыми друзьями\\\\\\\\\\\
Не знаю, кто тут мои одержимые друзья. Если вы о неком Алексе, то он мне вовсе не друг, а, скорее, противник. Но истина все равно дороже.

Ленин это как философская так и практическая основа советского коммунизма\\\\\\\\\\\
Не вполне так. Ленин, безусловно философская и теоретическая основа. Сталин же - практическая. Ленин, кстати, вовсе не был добрым дедушкой, скорее жестким прагматиком. Были и у него записки, что мол расстреливать будем коммунистическую сволочь. И про паршивую коммунистическую обломовщину тоже было. Другой вопрос, что в условиях гражданской войны серьезные чистки было не провести, а после у Ленина уже не осталось жизни. Но писал он о необходимости чисток, бдительности и контроле достаточно много..

Идеи Сталина после его смерти стали никому не нужны, его труды ни в СССР, ни в других местах не учили, \\\\\\\\\\\\\\
Щас. Все форумы в сети кипят боями именно вокруг личности Сталина. Даже больше и яростней, чем вокруг Ленина. Весь

Идеи Сталина после его смерти стали никому не нужны, его труды ни в СССР, ни в других местах не учили, \\\\\\\\\\\\\\
Щас. Все форумы в сети кипят боями именно вокруг личности Сталина. Даже больше и яростней, чем вокруг Ленина. Весь идейный удар буржуинства направлен против Сталина, опять же больше нежели против Ленина. А вы - никому не нужны. Сегодня трудно представить себе другую настолько же востребованную фигуру и круг идей, разве что гитлер у некоторых недоумков.

сила его мысли всегда озаряла путь людей как СССР так и всего мира, и еще будет вдохновлять многих\\\\\\\\\\\\\\\
С этим не спорю. Но не только Ленина. Делу Ленина - Сталина будем верны, как раньше говорили.

//"среди разнообразных пособников процент имевших отношение к репрессированным был такой же как и по стране в целом"//

- Может быть и такой же процент. Но значит ли это, что совершенно нельзя понять того кто стал жертвой сталинского режима и был потом непротив его свергнуть?
Кстати, какой, собственно социальной профилактики нехватало и против кого? Против всех у кого были репрессированы родственники? Дык тогда же никаких Гулагов не хватит, чисто математически. Да и кроме того, как это собственно можно было предугадать кто из населения будет сотрудничать с немцами в таких тяжелых обьстоятельствах? Как можно было знать какие солдаты попадут в плен из за ошибок генералов и какие из них не устоят перед ужасами лагерей? Опять же причудливые особенности конспиративного мышления - мол, все уже изначала были предателями, надо только было их изловить...

//"А военнослужащий попавший в плен и пошедший на службу к противнику - будет считаться преступником в любой армии мира. В израильской, думаю, тоже"//

- Не совсем так. Если этого солдата принудили к какому-то виду сотрудичества под страхом смерти или пыток, то он не будет автоматически виновен. Тем более, он не будет назван врагом народа еще перед тем как будут выяснены все обьстоятельства. Тем более его семья не будет преследоватся. Тем более, не будут автоматически виновны солдаты которые массово попали в плен из за ошибок их командиров.

//"Кстати, во Франции после войны коллабрационистов мочили не хуже чем у нас без всякого Сталина"//

- Нам бы такие "ужасы"... Хоть бы постеснялись.

//" Даже по данным "Мемориала" на 1 марта 44го из военнопленных арестовано только 3,6 % и 2,6 отправлены в штрафбаты"//

- Извините, не совсем верю цифрам которые Вы приводите. Кроме того что есть и другие цифры, слишком многое говорит об обратном.

//"если изменившиеся люди собственноручно в своих же книжонках пишут какие они были скрытые враги коммунизма и как они ненавидели Советскую власть, мечтали об ее падении и гадили где могли"//

- Святая невинность... И с Вашим-то конспиративным мышлением Вы им так и поверили?

//"Асоциальные 10% процентов есть везде и везде они под прессом"//

- Под Сталиным было под прессом 100%. А уничтожено побольше чем 10%.

//" А что враги были, так они ведь сами признались и еще делом доказали, это вы, надеюсь, не станете отрицать?"//

- О признании - высше. О деле - опять же. Неужели можно быть таким ограниченным? Мне кажется что Вы не поняли то что я написал насчет того почему это вдруг оказались вокруг столько врагов. Ей богу, ничего не могу добавить. Прочитайте еще раз, что-ли. Люди не были скрытыми врагами, люди меняются, как меняются и их обьстоятельства, люди действуют под влянием, люди не всегда понимают что делают, люди меняют и свое представление о прошлом, люди иногда хотят думать о себе вещи которые не соответствуют действительности, итд... Жизнь сложна, а?

//"Сталин же - практическая"//

- Вот проблема в том что эта его практика не подходила под идеи Ленина. Вы за кого?

//"Все форумы в сети кипят боями именно вокруг личности Сталина"//

- Во-во. Сегодня это понятно. Кстати, вокруг нео-нацистской тематики тоже полно форумов, как и вокруг разного другого фуфла. Я говорил о вещах более серьезных.

//"Весь идейный удар буржуинства направлен против Сталина"//

- Ага. Ату их, ату! Идите поиграйте в песочнице со Сталинградским.

//"Делу Ленина - Сталина будем верны, как раньше говорили"//

- Вы забыли сказать когда именно это говорили. Этого не говорили не перед тем как Сталин взял бразды правления в свои руки, ни после. Ну, если Вам уж очень хочется это говорить - говорите пожалуйста. Говорить не вредно.

Но вот вам, вопрос, казак. Простой, элементарный, из песочницы. Скажите, кто в истории советского государства более велик, чем Сталин? И, если найдется такой, то ЧЕМ он более велик?
А пока вам несколько цитат от известных либерастов.
Белинский: "Я начинаю любить человечество по-маратовски, чтобы сделать счастливою малейшую часть его, я, кажется. огнем и мечом истребил бы остальную"
Огарев: "Есть к массам у меня любовь
И в сердце злоба Робеспьера.
Я гильотину ввел бы вновь-
Вот исправительная мера!

их тоже поругаете за что, что надо?

"Идеи Сталина после его смерти стали никому не нужны, его труды ни в СССР, ни в других местах не учили, \\\\\\\\\\\\\\
Щас. Все форумы в сети кипят боями именно вокруг личности Сталина. Даже больше и яростней, чем вокруг Ленина. Весь идейный удар буржуинства направлен против Сталина, опять же больше нежели против Ленина."
=============================================================
Совершенно не могу согласиться с тем, что главный удар идёт именно по Сталину. Как раз, по Ленину он идёт сильнее! Даже нынешний режим заигрывает с имиджем Сталина, выставляя его в образе некоего "великого державника", тайного могильщика революции (естественно, наделяя эту квалификацию положительным содержанием). Всё, что связано с революцией, социалистической идеологией, марксизмом Сталина, замалчивается, затирается, спускается на нет, для того, чтобы вылепить некую имперско-консервативную фигуру зодчего Великой России. Зайдите в книжные магазины и посмотрите на обилие ПОПУЛЯРНОЙ литературы о Сталине-державнике. Залежи! А о Ленине есть сравнимое количество ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ литературы? Нет. Ни со стороны либералов, ни со стороны "оппозиционных" писателей-державников. Потому что Ленин - это символ революции, а не державничества, на которое молится 90% лево-патриотической оппозиции. Когда Вы последний раз видели ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ положительный документальный фильм о Ленине? Даже что-то сравнимое с ахинеей Stalin. Live. Ленин тщательно стирается из памяти, причём стараниями как властей, так и оппозиции.

"Да не надо было 90% уничтожать. Скорее наоборот, чтобы 90% имело возможность спокойно жить и развиваться, 10% (тех, кто идеями слишком проникались) должны были находиться под постоянным прессом и знать, что увлечение другими идеями безнаказанно не проходит. Т.е. увлекаться-то увлекайся, но лапы к чужому не тяни и вякай исключительно на кухне и шепотом. Да собственно так в любой стране мира. Асоциальные 10% процентов есть везде и везде они под прессом. Непонятно, почему только в СССР должно было быть иначе."
================================================================
О, какой гимн конформизму! Большевики в царской России тоже что ли были асоциальным элементом, который находился под "прессом" для того, чтобы не мешать другим "жить и развиваться"? Людям, у которых критический склад ума, место у параши что ли? Вы сравните интеллектуальный уровень ранних большевиков с позднесоветскими "идеологами"-начётниками. Как Вы думаете: чем объяснить такую деградацию?

"Но тогда мне не понятно: Сатурн в одном из своих сообщений занёс и Пола Пота в список со всеми этими Пиночетами и прочими диктаторами."
==============================================================
Не припомню такого. О чём это Вы?

"Насчет того что "свою главную историческую задачу страна, руководство и все поколение выполнили достойно", то я могу сказать что они выполнили бы ее, наверное, еще более достойно, если бы не ошибки Сталина. Извините, если бы Сталин не прозевал нападение Гитлера, то небыло бы Великой Отечественной, и 30-40 миллионов ВАШИХ соотечественников не погибло бы. То что Сталин в конце концов закидал Гитлера шапками, это еще ничего не значит. Что именно является общим, а что "частностями" это еще вопрос..."
==============================================================

Конечно, альтернативная история - это занятие довольно деликатное и опасное, но я всё же считаю, что какое-то столкновение между СССР и фашистским альянсом во главе с Германией было неизбежным с момента прихода нацистов к власти в 1933-м году. Только победа социалистической революции в Германии или хотя бы какая-либо форма социал-демократии в Германии могли бы предотвратить поход против СССР. На мой взгляд, два совпавших фактора предопредилили этот исход: (1) победа нацизма в Германии в (2) обстановке мирового экономического кризиса, вызванного последствиями Великой депрессии. Многи историки и исследователи нацизма не понимают, что, как и в случае с эволюцией советского социализма, эволюция нацизма тоже была во многом обусловлена ОПРЕДЕЛЁННЫМИ историческими обстоятельствами. Нацистский режим, позволю себе крамольную мысль, тоже мог эволюционировать в направлении, отличном от того, что исторически произошло. Если бы внешнеэкономическая ситуация, в которой оказался крупный немецкий капитал в середине 30-х годов, была бы более благоприятной и менее кризисной, то и воинственность этого капитала была бы значительно меньше, что уменьшило бы рациональность гитлеровского милитаризма.

Одним словом, с какого-то критического момента (для меня это 1929-34 гг.) какие-то исторические процессы стали предопределёнными. В частности, столкновение Германии с СССР.

Об ошибках Сталина во время войны. Я не специалист по военно-технической истории - поэтому судить не буду. Можно ли было войну выиграть быстрее и меньшей кровью? Искренне скажу - не знаю!

Ляксей:

"Что же касается приятия или неприятия Ленина или Сталина, на мой взгляд, оба хуже. Не принимающие Ленина неминуемо скатятся в фашню и мелкобуржуинство, независимо от доходов. Не принимающие Сталина - в либерастию, глобализм и в то же мелкобуржуинство, о чем писали и Ленин и Сталин. Второе мы видели и чуствуем на своей шкуре. Первого пока не было, но и не надо бы."
==================================================================

Мне кажется, что все подобные разговоры и противопоставления - это выстрелы в пустоту. Вопрос вопросов - в другом: ЧТО ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ СТАЛИНА? В какую сторону должен был развиваться СССР идеологически, культурно, экономически, внешнеполитически? Если исходить из постулата о том, что в траектории советского общества и советского государства после 1953-го года были серьёзные и настораживающие проблемы, то каков курс был бы предпочтительнее и что помешало этому более предпочтительному курсу быть реализованным? Одним словом, что означало бы развитие ленинско-сталинского дела в новых исторических условиях?

Ленин и Сталин говорили постоянно о том, что конкретная политика СССР обусловлена КОНКРЕТНЫМИ ИСТОРИЧЕСКИМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ. То есть, и тот, и другой выступали ПРОТИВ ДОГМАТИЗМА. Реалии мира, который оформлялся после 1945-го года, во многом отличались от того, что наблюдали Ленин и Сталин. Информационная революция, стабилизация капитализма в Европе, процесс европейской интеграции - все эти новые обстоятельства нужно было понять, проанализировать, как-то оценить. Но Ленин и Сталин умерли, не оставив КОНКРЕТНЫХ мыслей по поводу этих изменений.

//"Но тогда мне не понятно: Сатурн в одном из своих сообщений занёс и Пола Пота в список со всеми этими Пиночетами и прочими диктаторами."
==============================================================
Не припомню такого. О чём это Вы?//



http://www.sovmusic.ru/forum/read.php?from_search=yes&id=42595&anc_id=42702#id42702

//Даже нынешний режим заигрывает с имиджем Сталина, выставляя его в образе некоего "великого державника", тайного могильщика революции (естественно, наделяя эту квалификацию положительным содержанием). Всё, что связано с революцией, социалистической идеологией, марксизмом Сталина, замалчивается, затирается, спускается на нет, для того, чтобы вылепить некую имперско-консервативную фигуру зодчего Великой России. Зайдите в книжные магазины и посмотрите на обилие ПОПУЛЯРНОЙ литературы о Сталине-державнике. Залежи!//
С чего Вы это взяли??? Привидите, пожалуйста, примеры. Нет, я не говорю, что такого нет вообще, но судя по вашим словам, современная Россия так и кишит такой вот своеобразной пропагандой сталинизма.

//Когда Вы последний раз видели ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ положительный документальный фильм о Ленине? Даже что-то сравнимое с ахинеей Stalin. Live.//
Положительных вроде нет. Кстати, "Сталин. Live" - это сериал, а не документальный фильм. Поэтому дальше скажу о недокументальных. Сравнимое с "Жена Сталина" и "Сталин. Live" есть - "Телец" А. Сокурова. Тем не менее, против этого фильма я ничего не имею - это особый жанр, особый сокуровский стиль, поэтому не стоит ПОЛНОСТЬЮ оценивать этот фильм по стандартным меркам.

//Потому что Ленин - это символ революции, а не державничества, на которое молится 90% лево-патриотической оппозиции.//
Сатурн, а почему Вы всё время так то второстепенно, то чуть ли не негативно относитесь к державничеству? Его что, вообще отбросить надо? Кстати, говоря о том, что Ленин вообще не имеет отношения к державничеству, Вы говорите почти в духе Сталинградского. Сталинградский считает, что СССР создал исключительно Сталин, а Ленин типа вообще был особо не при делах. Но, всё-таки, СССР был создан именно ЛЕНИНЫМ, поэтому насчёт державничества не всё так однозначно. Если Ленин не был стопроцентным державником во время окончания Первой Мировой Войны (кстати, "оранжизм" тут непричём - речь шла о воплощении в жизнь АБСОЛЮТНО НОВОГО ПРОЕКТА; а вот современный оранжизм как раз опять тянет всех в болото уже давно выродившейся западной идеологии), то это не означает, что он им не был вообще никогда. Сами же знаете.

Не могу понять, на что обиделся фильтр. Придется по кускам отвечать

Но значит ли это, что совершенно нельзя понять того кто стал жертвой сталинского режима и был потом непротив его свергнуть?\\\\\\\\\\\\\\\
Чудны дела господни. Гражданин Израиля предлагает относиться с пониманием к людям тысячами уничтожавшим его народ, потому, что их, типа, Сталин обидел. Вам напомнить, как они советскую систему называли? Там еще слово одно было, которое у нас на форуме не проходит.
Казак, а можно я с пониманием к кому-нить другому отнесусь? Скажем к тем, кто попав в окружение, не бежал сдаваться, а искал партизан, или к тем, кто в немецких лагерях создавал ячейки сопротивления, а не писался во власовцы. К Карбышеву, а не к Власову.

Если этого солдата принудили к какому-то виду сотрудичества под страхом смерти или пыток, то он не будет автоматически виновен.\\\\\\\\\\\\\\\\
А если совершенно добровольно, да еще по собственной инициативе? Тогда как?

Тем более его семья не будет преследоватся.\\\\\\
Семьи пленных преследовались? Статистику, пожалуйста? Или хоть какие-то объективные данные, кроме рассказов дедушек.

Извините, не совсем верю цифрам которые Вы приводите. Кроме того что есть и другие цифры,\\\\\\\\\\\\\\\\
Какие проблемы? Давайте ваши цифры, посмотрим, откуда они взялись. Только, если эксклюзив от исаича, то не надо. Эти мы уже знаем. Обсуждать как Сталин съел на завтрак 200 млн, я отказываюсь.

И с Вашим-то конспиративным мышлением Вы им так и поверили?\\\\\\\\\\\\\\\
А с чего мне им не верить? Что, беспалые да яковлевы свои книжонки тоже под пыткой писали? Что, на самом деле они верные ленинцы, а врагами просто притворились из страха? Не понял.

Под Сталиным было под прессом 100%. А уничтожено побольше чем 10%.\\\\\\\\\\\\\\\\
Откуда дровишки? Опять исаич рассказал? Вы ему верьте больше. Кстати, мой отец, по его словам, никакого пресса не ощущал, так что по любому уже не сто процентов. Думаю, не он один.
А про 10%... Знаете это в 87м на ура шло, в 97м уже морщились, а в 07м просто стало неприлично. Комментировать не буду, надоело.

люди меняются, как меняются и их обьстоятельства, люди действуют под влянием, люди не всегда понимают что делают, люди меняют и свое представление о прошлом, люди иногда хотят думать о себе вещи которые не соответствуют действительности, итд... Жизнь сложна, а?\\\\\\\\\\\\
Сложна, сложна, кто бы спорил. Толшько ваши рассуждения в любом суде мира вызовут только брезгливое пожимание плечами. Там почему-то факты рассматривают. И по какой причине Вася проломил Пете голову будет не столь уж важно, а уж в извивах Васиной души вообще никто разбираться не станет..

эта его практика не подходила под идеи Ленина. Вы за кого?\\\\\\\\\\\\
Я за обоих. А многие свои идеи Ленин изменял в соответствии с обстоятельствами. Так что тезис о неподходящести практики под идеи несостоятелен. Мы не знаем, как повел бы себя Ленин в предложенных обстоятельств и как бы трансформировались его идеи. Подозреваю, что еще покруче.

Я говорил о вещах более серьезных\\\\\\\\\
О более серьезном Сатурн ниже написал. Книг, статей, исследований, разной степени серьезности, о Сталине и его политике, намного больше, чем о Ленине. Так что о невостребованности забудьте.

Идите поиграйте в песочнице со Сталинградским\\\\\\\\\\
А можно я лучше с Валентайном Вивьеном (который он, а не она) поиграю? В песочнице, разумеется, где же еще.

Этого не говорили не перед тем как Сталин взял бразды правления в свои руки, ни после.\\\\\\\\\\\
То, что не говорили перед тем - понятно, а что не говорили после - то в ж-и-д-к-о-м (гы, вот в чем было дело) результате неговорения мы сейчас сидим по уши и нескоро вылезем.

Ладно, конец связи. Если будут цифры из достойного источника, по реперессированным пленным - пишите, а об остальном, простите, отвечать не стану. Надоело. И не приписывайте мне больше, если не затруднит, то, чего я не говорил. Тем более в несуществующих "личных разговорах".

Если не хотите видеть ответ и заявляете что не будете отвечать, то не утруждайтесь писать.

Да, тот кто морил лет 20 свой народ, может пенять только на себя если кто-то захотел потом его свергнуть. Нечего надеяться всегда на патриотизм и многострадальность русского народа. На себя смотреть надо. Вот вы сотоварищи сейчас призываете идти против путинского режима за немного менее серьезные вещи. Вас тоже понимать, или неплохо бы изнистожить на месте?

Про цифры - вы что, вдруг сделались верным последователем фонда Мемориал? Что вы там еще кроме этого привели? Что, вам кажется что других статистик на свете нет? Если я приведу другие данные (которых большинство), то вы не будете кричать как зарезанный "это на западе демократы написали" или "это же враги сталина сочинили"? Дураку ясно что будете, так не надо и просить. В своем глазу дрова сначала почистите...

О том что практика Сталина подходила под идеи Ленина, это вы другим лейте. Достаточно смешны такие разглагольствования. Тут даже Сталинградский понимает всю огромную разницу. А уж вам то должно быть стыдно.

Извините, это вас с вашими разглагольствования в стиле "если человек говорит что он был когда-то сто лет назад чем-то, то значит обязательно был" из любого суда выкинут. В суде почему-то действительно рассматривают факты, и главное - глубокомысленно и во всех деталях анализируют мотивы действий людей, их причины, связи между ними и их контекст.

Насчет того что говорил Сатурн и насчет того что говорил я. Пожалуйста, не перевирайте, и не связывайте две совершенно несвязанные вещи. Я говорил о том что идеи Сталина и его философия однозначно небыли так востребованы широкими массами людей и идеологами коммунистических движений, как идеи Ленина. А вы почему-то о каких-то исследованиях... Исследования это дело другое. Если бы Черненко правил лет 30 и сгубил бы миллионов 50 советского народа, о нем бы тоже писались исследования во всем мире. Но состоятельность его идей или интерес к ним это никак бы не доказывало. Опять же, счастливо для вас вы не пошли на юридический факультет.

Насчет того что когда говорили. Опять же - не выдавайте желаемое за фактическое, это не является удачной защитой вашей позиции. То что вам почему-то кажется что если бы говорили, было бы лучше, не имеет обьективного статуса, является той же спекуляцией и главное - не является серьезным непредвзятым доказательством правильности вашей точки зрения, а лишь ее составляющей. Знаете анекдот про то как идет человек по улице и хлопает в ладоши? Ему говорят: ты что делаешь? А он: крокодилов прогоняю. Ему: а где ты видишь крокодилов? Он: так вот я их и прогнал. То что вам кажется что надо было говорить - одно. А то что никто не хотел говорить и не говорил - другое. Нелицеприятный факт остается тот что вам ужасно чешется что-то кричать, что кричали только в период культа личности. Не страшно, "у каждого есть свои недостатки", как сказал мафиози Мерлин Монро.

"То, что не говорили перед тем - понятно, а что не говорили после - то в ж-и-д-к-о-м (гы, вот в чем было дело) результате неговорения..."

- Что доказывает что жи*ы и тут виноваты.

Всё, что связано с революцией, социалистической идеологией, марксизмом Сталина, замалчивается, затирается, спускается на нет\\\\\\\\\
Так и есть, но в этом тоже удар по реальному Сталину. Сталинская личность и политика искажается и демонизируется в гораздо большей ленинской, хотя и Ленину, конечно, достается.

А о Ленине есть сравнимое количество ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ литературы? Нет.\\\\\\\\\\\\\
Положительной литературы и о Салине почти нет. Огромное количество бредовых книжонок отнести к положительной литературе трудно.. Не считаю также положительной и ту, где взгляды Сталина перевираются до неузнаваемости, хоть и с восторженной оценкой (как здесь у кое-кого).

О, какой гимн конформизму! Большевики в царской России тоже что ли были асоциальным элементом, который находился под "прессом" для того, чтобы не мешать другим "жить и развиваться"? \\\\\\\\\\\\\
Не понял. Для вас между царской Россией и СССР нет разницы? В царской России асоциальным элементом были именно те, против которых и боролись большевики. Нонконформизм же не абсолютная ценность. Если путь правилен, его изменения нежелательны, если неправилен - приветствуются. Оценка по результатам.

Вы сравните интеллектуальный уровень ранних большевиков с позднесоветскими "идеологами"-начётниками. \\\\\\\\
Ага, а потом пришли интеллектуалы и объяснили как надо. Не объяснили только, что как надо - им. Теперь они в шоколаде, а мы тоже в коричневом. Лучше уж пусть начетники.

Как Вы думаете: чем объяснить такую деградацию?\\\\\\\\
Деградация вещь относительная. Нынешнее положение с интеллектом абсолютная деградация по сравнению с "начетниками". Те обеспечивали развитие, хоть какое. Нынешние только регресс.

Людям, у которых критический склад ума, место у параши что ли?\\\\\\\\\\\\\\\
Смотря когда. Бывают ситуации, когда у параши. А уж тем, кто взялся рулить в конце 80х, только там. Критический склад хорош, когда от него есть позитивный эффект. А когда исключительно негативный, то не только у параши, а и в ней самой.

Мне кажется, что все подобные разговоры и противопоставления - это выстрелы в пустоту\\\\\\\\\\\
Подобные противопоставления - отражение реально существующих (в том числе и здесь) аберраций во взглядах, которые стоит пытаться корректировать при каждом наблюдении.

Вопрос вопросов - в другом: ЧТО ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ СТАЛИНА? \\\\\\\\\\\\\\
Вопрос абсолютно бессмысленный, потому, что ответ не него дать невозможно. Любой ответ будет абсолютно недоказуем. Можно только предположить, что если следование определенным принципам и политической практике давало позитивный результат при жизни Сталина, то и следование этим же принципам после его ухода и ответы на вызовы в духе сталинских подходов, могло также быть позитивным. Или, по меньшей мере, не дать столь разрушительного результата.

Реалии мира, который оформлялся после 1945-го года, во многом отличались от того, что наблюдали Ленин и Сталин.\\\\\\\\\\
Реалии мира 20х отличались от мира 30х и от мира 40х. Реалии всегда меняются. Однако до определенного времени на вызовы находился адекватный и результативный ответ. После радикального отхода от сложившейся в СССР системы, ответы на вызовы делались все более безрезультатными вплоть до полного краха. При этих условиях, трудно предполагать позитивный смысл в отмеченных радикальных изменениях. Легче предположить обратное.

Отвечать на остальное не утруждаюсь, как и было предложено

Если я приведу другие данные (которых большинство), то вы не будете кричать как зарезанный "это на западе демократы написали" или "это же враги сталина сочинили"? \\\\\\\\\\\\\\\\
Вот и приведите другие, а о том, что я буду или не буду кричать, после поговорим. Приведите статистику, с объяснениями, откуда она взята, с номерами соответствующих архивных фондов (я, при необходимости могу привести все ссылки, а вот у солжей и конквестов я что-то ссылок не встречал, там больше - один дядька говорил). Но, боюсь, кроме фантазий "западных демократов" и разного рода литературных и нелитературных власовцев, вряд ли чего дождусь.

//"Вот и приведите другие, а о том, что я буду или не буду кричать, после поговорим"//

- Не надо. Уже пытались. Давайте договоримся так: вы напишите в любом поисковике "жертвы сталинских репрессий" и полистаете немножко. Если через какое-то время, немножко потренируясь, вы увидите что у вас вдруг пропало острое желание кричать "это выдумки" при открытии 99% процентов линков и прочитании любых материалов которые вам не подходят, даже если они научны, тогда приходите и поговорим.

//"Приведите статистику, с объяснениями, откуда она взята, с номерами соответствующих архивных фондов (я, при необходимости могу привести все ссылки, а вот у солжей и конквестов я что-то ссылок не встречал, там больше - один дядька говорил)"//

- Ага, уже побежал в фонды номера для вас доставать. Если у вас проблемы с достоверностью работ большинства мировых ученых - напишите жалобное письмо куда-то, с точными номерами всех "соответствующих архивных фондов". А пока Вы этого не сделали, я почему-то склоняюсь доверять ученым, а не вам. То что вы как-то связаны с фондами по роду своей деятельности, меня, извините, в этом случае не очень впечатляет. С тем же успехом я послал бы в фонды Сталинградского и доверился бы ему.

На любые предложения вралям подтвердить хоть чем-то свою святую веру, следуют ссылки на "все знают", "известных ученых", "поищите сами" и т.п. Все по стандарту. Так же как стандартна цена всем этим сайтам о "жертвах репрессий" - полгроша в базарный день.
Скучно.

Сами вы враль. Опять же - если я приведу ссылки на ученые работы ученых немного большего ранга чем вы, то вы признаетесь что вы слепой фанатик, или опять начнете волынку типа "только я настоящий фондовый работник, а все ученые по сравнению с моими знаниями фондов ничего не стоят"?

Если ваши ученые свои сведения взяли из чего-то реального, то сведения будут такими же. А если они их из пальца высосали (хорошо еще, если из пальца, а то ведь всякое бывает), то ученые идут лесом. Факты подтверждаются не рангом ученых, а корректными доказательствами. Есть они - нет вопросов. Нет - ранги не помогут.
Итак вопрос. Какой процент репатриированных (освобожденных из плена и угнанных) был репрессирован? Я утверждаю (со ссылкой на Земскова) что около 14% вместе со всеми полицаями, власовцами и т.д..

Одним словом, Ленинград - это гордость нашей страны, как колыбель Великой пролетарской социалистической революции, классически проведенной под руководством Ленина, большого ученого и революционера, развившего гуманистические и революционные поиски, борьбу и традиции русского культурного и революционнного движения, естественно доведшего его до закономерного победного итога.
Кроме того, это имя города, отстоявшего фашистскую блокаду, важность чего для победы неоценима. Причем при другом названии его бы несомненно заняли. Тем он и славен.
Такис образом, те, кто выступает против сохранения названия города Ленинградом, выступают против трудящихся. Независимо от того, осознают ли это сами трудящиеся или нет.
Подобный пример - враг трудового народа Лех Валенса, приведший вместе с "соратниками" к уничтожению производства на тех же верфях в Гданьске и др.

Причем при другом названии его бы несомненно заняли. \\\\\\\\\\\\\
А это откуда вытекает? Переименованный Калинин немцы заняли, непериименованную Тулу - нет. Непериименованную Москву и переименованный Сталинград тоже нет, а Сталино (Донецк) заняли. Как название связвно с обороной?

//"Если ваши ученые свои сведения взяли из чего-то реального, то сведения будут такими же. А если они их из пальца высосали (хорошо еще, если из пальца, а то ведь всякое бывает), то ученые идут лесом. Факты подтверждаются не рангом ученых, а корректными доказательствами. Есть они - нет вопросов. Нет - ранги не помогут."//

- Во-первых, "факты" это дело непростое. К великому удивлению, историческая наука не состоит из простого номинального приведения "фактов". Глупо было бы ее так представлять. Исторический анализ и исторические теории намного более сложные вещи нежели прямые ссылки на документы, к чему, мне кажется, сводится ваше видение этого предмета. Важны не так "факты" как их понимание, разложение их, связание их в общую картину, сравнение, их правильное обьяснение и выводы из них. Поймите, вы еще не историк. Историк это как минимум такая же серьезная профессия как ваша, которой надо учится не меньше времени. Не каждый токарь это главный инженер, и не каждый архивный работник это еще серьезный ученый. Ваша работа состоит в том чтобы держать папки в правильном порядке на полке и следить за учетностью, вот это и делайте. А широкие оценки работе ученых предоставьте другим. Если вы конкретно увидите где-то в каком-то научном труде ссылку на неправильный архив или неправильное название документа, то ограничивайтесь деловой поправкой. Ваше мнение по любым другим вопросам профессиональным либо просто серьезным не является, и перестаньте думать что вы на это компетентны. Неужели вы думаете что ваша вечная простая тактика прилипания к мелким деталям и быстрого схода на профессиональный жаргон производит на кого-то впечатление настоящего рассмотрения и опровержения серьезных теорий?

ИЗ КНИГИ: БЕРТОЛЬТ БРЕХТ. “О ЛИТЕРАТУРЕ”
Вы можете также купить “Дух и лицо большевизма”, отрезать текст ножницами: иллюстративный материал великолепен и предохранит вас от того, чтобы плести о большевизме обычные нелепости. стр. 52
----------------------

В начале 90-х наш ВЦ размещадся в здании общежития, и к нам часто заходил распечатывать свои филологические простыни веселый и пробивной аспирант из Одессы Вася Стовпец.. Однажды он увидел у меня в руках толстую книгу Папанина "Лед и пламень" и взял полистать. Перелистав, в основном иллюстрации, он с потрясением воззрился на меня: "Они там все смеются!!!"
Вот до чего довела человека тогдашняя пропаганда. У него сложилось представление, что тогда все ходили в ужасе.
А на днях я разбирался в вариантах песни "Наш тост" (мне-то запомнились слова "как на Руси повелось" и "Выпьем за Родину, выпьнм за Сталина, выпьем и снова нальем". Музыку написал белорусский композитор Любан, автор довоенной "Так будьте здоровы, живите богато". На войне был батальонным комиссаром, ранен, в госпитале написал музыку, а слова написал раненый бывший шахтер Косенко (и вроде руку приложил местный корреспондент Арсений Тарковский). И добрался я до варианта слов, возникшего на Волховском фронте.
Вот оба варианта и к ним фотка, типичная для тех дней.
http://www.sb.by/war.php
Разве можно подумать, что те люди подавлены этим самым пресловутым тоталитаризмом?

Ваша работа состоит в том чтобы держать папки в правильном порядке \\\\\\\\\\\\\\
Полная фигня, не говоря уж, что вы о моей работе беретесь судить не имея о ней никакого представления (как впрочем и о многом другом). Моя работа к учету не имеет никакого отношения и вообще проходит не в хранилище, и даже не в здании архива. Я там и бываю-то нечасто. Но дело не в этом. Моя работа это моя работа и совершенно не ваше дело. Также смешно, когда дилетант объясняет профессионалу в чем заключается его работа. Но дело и не в этом.
Я вас попросил привести корректные данные. В ответ вы взялись рассуждать, что факты не так важны, из чего можно сделать вывод, что у вас их нет, а есть только "понимание и разложение" того, чего вам заблагорассудится нафантазировать. Поздравляю вас с законным вхождением в славную плеяду вралей под руководством лагерного стукача ветрова (еще известен как солженицын).
Ваши же галлюцинации на тему истории меня не интересуют вообще и я вас о них не спрашивал. Вы не Хейзинга и не Блон. На конкретный вопрос вы не ответили.
На всякий случай приведу ссылочку на работы Земскова
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html
Там есть и ответ Земскова "критику" вроде вас, не умеющего возразить по существу и пустившегося в рассуждения.

Стою за каждым словом в своем последнем посте. Если есть какие-то методологические возражения кроме всегдашних матюков, давайте. Тут я больший профессионал нежели вы. Если хотите доказать что история сводится к приведению номеров документов - вперед. Если есть какие-то поправки насчет общих истин которые я привел - давайте. Или слабо переть против здравого смысла и научных истин, доказывая собстевнный профессионализьм в какой-то второстепенной области?

Мне кажется вашу позицию и ваши повадки я очертил правильно. Каждый узнает.

"С чего Вы это взяли??? Привидите, пожалуйста, примеры. Нет, я не говорю, что такого нет вообще, но судя по вашим словам, современная Россия так и кишит такой вот своеобразной пропагандой сталинизма."
=============================================================
Да не столько "сталинизма", сколько державничества, в контексте которого постоянно и выставляется Сталин. Да у меня самого такой литературы из России - тьма! Тут и Мухин, и Калашников со товарищи, всякие олеги платоновы и проч. и проч. и проч. Кишит Россия не пропагандой сталинизма, а косвенной пропагандой державничества. Нынешний режим очень тщательно отслеживает те направления, по которым развивается оппозиционная мысль. Наиболее ласково нынешние власти относятся именно к "державникам". Причина очень простая. Державничество ВЫГОДНО нынешней власти для того, чтобы уводить людей от более классового анализа метаморфоз Кремля и мировой обстановки в целом. Путинская элита пытается прикрыть свои СОВЕРШЕННО ЦИНИЧНЫЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ интересы в России при помощи разглагольствований о патриотизме и национальной идеи. Это наглая ложь! Путинский режим - плоть от плоти либеральной идеологии, плоть от плоти западничества. Просто интересы капитализма в России перешли в иную стадию по сравнению с ельцинским периодом. И, соответственно, новой фазе капитализма в России потребовалось новое идеологическое прикрытие - тщательно "процеженное" державничество. Главное - вышибить из памяти людей классовый анализ, внимание к классовой сути политики.

"Так и есть, но в этом тоже удар по реальному Сталину. Сталинская личность и политика искажается и демонизируется в гораздо большей ленинской, хотя и Ленину, конечно, достается."
=======================================================
Если искажение взглядов и личности, Вы считаете ударом по Сталину, то я в принципе согласен. Но искажение не есть демонизация. Ленин, по-видимому, нынешней власти не нужен НИ В КАКОМ виде - лишь иногда любят вспоминать его приказы о конфискации собственности церквей (на фоне кадров с падающими колокалами, сопровождающимися "Реквием" Моцарта) и о том, как немецкий Генштаб финансировал Октябрьскую революцию. А Сталин, как видно, нужен: мол, порядок навёл после революционного хаоса (параллели с ельцинским периодом), восстановил патриотизм после вакханалии космополитизма (параллели с Путиным), начал возрождение Великой России (параллели с Путиным), ну и так далее.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Не понял. Для вас между царской Россией и СССР нет разницы? В царской России асоциальным элементом были именно те, против которых и боролись большевики. Нонконформизм же не абсолютная ценность. Если путь правилен, его изменения нежелательны, если неправилен - приветствуются. Оценка по результатам."
=================================================================

Любая идеология, которая становится правящей, начинает деградировать в результате ритуализации. Живая, искренная, тотальная убежденность сменяется ритуальным согласием, инерцией, безразличием. Поэтому спор необходим, о чём, кстати, говорили и Ленин и Сталин. Поэтому к диссидентам типа Сахарова, Литвинова, Якира у меня отношение довольно сложное. Мне кажется, что они ОШИБАЛИСЬ во многом. Эти люди мечтали об УТОПИИ. В этом отношении они схожи с Герценом, с Белинским, с Чаадаевым, с Огаревым. Это мечтатели-интеллектуалы, которым бы сидеть в каких-нибудь парижских или женевских кафе и спорить о смысле жизни и предназначении свободной личности. Они никогда не пользовались широким влиянием на массы в СССР и не их идеи были главными в подрыве советской системы (таковыми идеями были, как раз, прямо противоположные практики - мещанство, узость, тупость, конформизм, алчность). Помните, как на одном из съездов захлопывали нюню Сахарова, который что-то там еле шамкал у трибуны? А где были эти захлопыватели, когда ликвидировался СССР? Не путайте толпу со стадным инстинктом, которая готова налететь на любого хоть КАК-ТО мыслящего человека, со здоровой реакцией. Им лишь бы в ладоши коллективно похлопать, да и наорать на кого-нибудь с пеной у рта. А роль диссидентов в развале СССР почти равна НУЛЮ! В первую очередь из-за того, что то, что пришло на смену СССР никакого отношения к их УТОПИЯМ гуманистической демократии не имело!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Реалии мира 20х отличались от мира 30х и от мира 40х. Реалии всегда меняются. Однако до определенного времени на вызовы находился адекватный и результативный ответ. После радикального отхода от сложившейся в СССР системы, ответы на вызовы делались все более безрезультатными вплоть до полного краха. При этих условиях, трудно предполагать позитивный смысл в отмеченных радикальных изменениях. Легче предположить обратное."
==================================================================
Не утрируйте. В капитализме после 1945-го года произошёл важный тектонический сдвиг, который не был предусмотрен коммунистами, которые практически до одного ожидали крушение капитализма в 30-х годах. Горизонты победы социализма постоянно отодвигались всё дальше и дальше. Страна, на мой взгляд, к концу брежневского правления, находилась в ИДЕОЛОГИЧЕСКОМ тупике. Недаром большинство первоначальных реформ были задуманы в разных мозговых центрах при ЦК КПСС ещё в 60-70-е годы! Поймите, дело даже не в Горбачёве! Для меня Горбачёв - это человек ПРОВАЛИВШИЙ реформы, а не их архитектор.

"Сатурн, а почему Вы всё время так то второстепенно, то чуть ли не негативно относитесь к державничеству? Его что, вообще отбросить надо? Кстати, говоря о том, что Ленин вообще не имеет отношения к державничеству, Вы говорите почти в духе Сталинградского. Сталинградский считает, что СССР создал исключительно Сталин, а Ленин типа вообще был особо не при делах. Но, всё-таки, СССР был создан именно ЛЕНИНЫМ, поэтому насчёт державничества не всё так однозначно. Если Ленин не был стопроцентным державником во время окончания Первой Мировой Войны (кстати, "оранжизм" тут непричём - речь шла о воплощении в жизнь АБСОЛЮТНО НОВОГО ПРОЕКТА; а вот современный оранжизм как раз опять тянет всех в болото уже давно выродившейся западной идеологии), то это не означает, что он им не был вообще никогда. Сами же знаете."
=================================================================

Ленин не был "державником" и Сталин не был "державником"! Они были тем, кем назывались в официальной идеологии Советского Союза! Понятие "державник" - это что-то неудобоваримое, идеологически размытое, какой-то концептуальный импрессионизм. А Ленин (да и Сталин, который сразу после смерти Ленина назвал ГЕНИАЛЬНЫМ шаг Ленина по призыву к поражению царской России в Первой Мировой войне) просто был ВЫДАЮЩИМСЯ политом и аналитиком - он понял, что подчас искренний патриотизм некоторых партий, которые отстаивали войну до победного конца, БУДЕТ ИСПОЛЬЗОВАН В ЦЕЛЯХ СОХРАНЕНИЯ ПРЕЖНЕГО СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО СТРОЯ. Дело не в том, что Ленин желал поражения России. А в том, что он понимал, что победа социалистической революции в России ТРЕБОВАЛА на тот исторический момент ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОГО поражения КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ России!

Насчёт "оранжизма". Я и не сравниваю его с социалистическим проектом, и вовсе не являюсь его сторонником. Дело здесь в другом. Во-первых, сейчас в России НЕТ какой-либо серьёзной РЕВОЛЮЦИОННОЙ силы или идеологии, которую можно было бы сравнить с большевизмом или даже левым эсерством. Во-вторых, "оранжизм", с одной стороны, и "державничество", с другой, - это два РЕФОРМИСТСКИХ проекта, которые конкурируют за влияние на направление эволюционирования КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО режима, который победил в России в 1991-92 гг. В этом отношении, исходя из чрезвычайно маленького шанса на полноценную революцию в ближайшее время, выбирать приходится между ВАРИАНТАМИ капитализма. К сожалению, в России абсолютно отсутствует социал-демократическое течение, что, кстати, довольно интересно. Мы, таким образом, имеем дело с каким-то полу-утопическим либерально-диссидентским направлением и с капитализмом, который схож с историческим фашизмом. Державническая идеология + капитализм = фашизм. Должен также Вам сказать, что второй вариант мне представляется более вероятным. Для него уже подготовлена и обильно удобрена почва. Патриотизм - последнее прибежище негодяев. Так оно и получится - за патриотической демагогией прятаться будет ох как удобно. Но всё это станет возможным ТОЛЬКО В РЕЗУЛЬТАТЕ более или менее серьёзного политического и экономического кризиса. Вне такого кризиса нынешний режим будет продолжать сочетать в себе и элементы либерализма (в экономической и финансовой политике) и элементы бутофорско-полицейского державничества (в культуре, в пропаганде, в некоторых аспектах внешней политики, в риторике).

Я за Петербург. Я не хочу чтобы этот город который я вижу сейчас назывался Ленинград. Это буржуйский Питер. Петербург-Петроград-Ленинград-Питер. Каждое название эпоха. Долгий феодализм, короткиий капитализм (с его национализмом), революция (социализм, деф. раб. гос., госкап, не знаю) и снова капитализм а-ля третий мир. Будет революция, будет и Ленинград, а пока все это пустая трата слов..

Тут уж давно горячий спор "не по теме ветки" идёт. :-)

//Тут и Мухин, и Калашников со товарищи, всякие олеги платоновы и проч. и проч. и проч.//

На мой взгляд, Калашников пишет НАМНОГО БОЛЕЕ ВМЕНЯЕМО, чем Мухин.

Ленин, по-видимому, нынешней власти не нужен НИ В КАКОМ виде.....А Сталин, как видно, нужен: мол, порядок навёл \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Признаться, не замечал у нынешней власти симпатий к Сталину. В абсолютном большинстве случаев СМИ его представляют как полусумасшедшего тирана. Думаю, что им ни Ленин ни Сталин не нужен. Что же касается протестного сегмента, то там Сталин без сомнения более востребван, думаю, не столько как "державник" сколько как эффективный практик. Собственно, Ленин был не менее эффективным, но для наших темноватых масс это не столь очевидно

Любая идеология, которая становится правящей, начинает деградировать в результате ритуализации\\\\\\\\\\\\
Ну если в том смысле, что все родившееся сразу начинает путь к смерти, то да. А в ином - вряд ли. Деградировать может режим и чаще по вине не идеологии, а отказа от нее.

Поэтому спор необходим, о чём, кстати, говорили и Ленин и Сталин.\\\\\\\\\\
Никто и не возражает против споров и они почти всегда, кроме полных очевидностей, имели место. Но спор и открытая или скрытая враждебная пропаганда - разные вещи. Диссиденты ведь не спорили с системой. Они вели против нее активную информационную борьбу при столь же открытой поддержке очевидного противника. К тем, кто на кухнях спокойно обсуждал гуманитарные вопросы никаких претензий не было. Так что ваша оценка диссиды слишком благостна. Они конечно были и фантазерами и утопистами, но не столь уж безобидными. Как, кстати, и Чаадаев и Герцен и Белинский для своего времени, не зря им в СССР памятники ставили (фигурально выражаясь). А вообще, я очень подозреваю, что с диссидой все обстоит совсем не так просто. У меня есть основания полагать, что там шла какая-то иная игра, чем та, что лежала на поверхности. Брежневские годы мы, предполагаю, не знаем вообще. И то, что тогда в реальности происходило, тоже. Посмотрите сколько мемуаров, исследований по 30м -40м, а по 60м-70м почти пустота. Застой, и все. Сумнительно. Там, даже при легонькой попытке копнуть, выкапываются основания считать, что в действительности все обстояло не так, как на самом деле. Но это слишком большая тема.

В капитализме после 1945-го года произошёл важный тектонический сдвиг, который не был предусмотрен коммунистами,\\\\\\\\\\\\
Не знаю. Это надо очень серьезно анализировать. Коммунисты в 30х естественно не могли знать, что будет через двадцать лет, корить их за это странно.

Страна, на мой взгляд, к концу брежневского правления, находилась в ИДЕОЛОГИЧЕСКОМ тупике\\\\\\\\\\\
И опять же вопрос. Тупик был объективным, или созданным? Или и то и другое в разных пропорциях и в разные годы. Был это именно идеологический тупик, или организационный? Зашли туда по недомыслию, или сознательно? Вспомните постулат об усилении классовой борьбы по мере продвижения к коммунизму. Над ним издевались, а ведь он оправдался полностью.

Для меня Горбачёв - это человек ПРОВАЛИВШИЙ реформы\\\\\\\\\\\
И опять же не знаю. То ли проваливший реформы, то ли с блеском выполнивший то, для чего был выдвинут.

Дело здесь в другом. Во-первых, сейчас в России НЕТ какой-либо серьёзной РЕВОЛЮЦИОННОЙ силы или идеологии, которую можно было бы сравнить с большевизмом или даже левым эсерством...................\\\\\\\\\\\\
С вашими оценками согласен почти полностью. Увы, боюсь, что наше будущее не революция и не "оранжизм" а именно какой-то клон фашизма. Беда, что и "оранжизм" не панацея. Либерально-демократическая традиция и ее политические структуры у нас еще более маргинальны, чем марксистские. Так что и там в лимите вполне вероятен фашизм.

"Сталин без сомнения более востребван, думаю, не столько как "державник" сколько как эффективный практик. Собственно, Ленин был не менее эффективным, но для наших темноватых масс это не столь очевидно "

Не толькор не столь, но и вообще практически из области неведомого.

Кстати, я тут недвано подарил одному студенту физику-теоретику из одного далекого западноукраинского университете "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина со словами: "Кто не читал этой книги, тот не физик." Это лучшая до сих пор книга, показывающая, что теории и законы есть временные, условные, приближенные модели реальности." Незнакомство с этой книгой или пренебрежене к ней, ее неусвоение приводило к катастраофическим просмотрам и сейчас не дает кое-что понять или принять. Как говорится, нет ничего практичней хорошей теории.

Сатурн: "Державничество ВЫГОДНО нынешней власти для того, чтобы уводить людей от более классового анализа метаморфоз Кремля и мировой обстановки в целом. Путинская элита пытается прикрыть свои СОВЕРШЕННО ЦИНИЧНЫЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ интересы в России при помощи разглагольствований о патриотизме и национальной идеи. "
Не хочу спорить с вами насчет путинского режима. Но вот державничество... В начале ВОв был такой классовый подход. Считалось, что братья по классу в Германии поддержат нас. И под советскими бомбами интернационал будут петь. И кричали немцам - "эй, арбайтер, нихт шиссен!" Дал себя знать этот классовый подход? Дал или нет? Разогнали в 43-и Коминтерн или нет?
Упор Сталиным был сделан именно на державничество! Даже гимн, как символ державы, появился! И великие люди прошлого. И еще многое. И национальная идея!

Именно те, которые и привели к распаду Союза. Каков он ни был, но все же внешне придерживался каких-то интернациональных стандартов. Потом гайки в этом смысле начали закручивать еще сильнее. Да и сейчас.... Россия - государство многонациональное. Времена сейчас другие, чем были во время империи. Сколько еще можно держать вместе народы, например поднимая чуть ли не культ Ивана Грозного? О том, чего он намутил для русских - это их проблемы. Но то, что он вытворял у тех же татар ведь не забылось. Да, это нормальные средневековые разборки, и на это бы не обращали внимания, если бы его не поднимали на щит. Так что "государственничество" в такой форме может боком вылезти. Да и восхваление Сталина тоже скорее во вред, чем на пользу. Как и чернушничество, оно безпредметно. Более объективистская позиция была бы гораздо удобнее.
Это так, замечание, потому что мне, иностранцу, конечно не должно быть дела до того, что делает Россия в своих пределах.

Удивительно, но соглашусь с Ланцелотом. Идея имеет силу пока она универсальна. За мировой коммунизм и сейчас многие честные люди отдадут свою жизнь во всем мире. А вот за "великую Россию" никто не ударит пальцем о палец.