5 марта 1953 года троцкистской бандой Хрущёва-Маленкова при содействии офицеров госбезопасности Серова, Круглова и Игнатьева, при молчании Молотова, Кагановича, Шверника и Андреева, а также бездействии Берия (скорее всего из-за отсутствия информации) был убит Вождь Советского народа, Генеральный секретарь (тогда уже) КПСС, генералиссимус И.В.Сталин. Что скажут другие?

Так я и просмотрел сказки одного о 50 миллионов осужденных за 23 года при максимальной численности, отбывающих наказание, порядка 2 миллионов в год (цифры по памяти), фантазии другого на тему избиения евреев Сталиным, с целью проведения очередной чистки в органах и ледянящие женские рассказы о несчастных советских людях стоящих с 6 утра и до 6 вечера в очередях и ухитряющихся еще зарабатывать на взятки милиции. Мне хватило.
Если у данных авторов есть что-то на Ваш взгляд существенное, дайте ссылку. Прочту на досуге и обсудим.

"Краткий курс истории ВКП(б)" - это из области политической мифологии,\\\\\\\\\\\\
Ув. Сатурн, Предлагаемые вами книги столь же из области политической мифологии, как и Краткий курс. Вы ссылаетесь, что они написаны историками, но ведь существует огромная историография также написанная историками, но подтверждающая положения Краткого курса. Т.е. опять все сводится к верю-не верю. Ничего нового, кроме еще чьих-то воспоминаний, в лучшем случае, писем, ваши историки предложить не могли. Стало быть опять слова и ничего, кроме слов. Опять же сомневаюсь, что отдельное лицо, будь оно историком или нет, может по собственным исследованиям сделать адекватный вывод о столь обширных событиях. Склько бы книг вы не прочли, у вас никогда не может быть уверенности, что эти книги тоже не мифология. В конечном итоге вы будете знать набор разных мифологий (собственно, это и есть историография) и не больше. А дальше снова - верю-не верю. Так что делать вид, что какие-то произвольно взятые исследования отражают тему адекватно, не вполне корректно. Ваша точка зрения не более объективна, чем Клима-большевика. У вас тоже кроме веры - ничего. Вера Клима основывается на относительно более простой литературе, ваша вера на относительно более специальной (хотя и Краткий курс - не букварь), но методологической разницы между ними нету. А если разницы нет...
А обвинения в чтении только Краткого курса в последние десятилетия повторены столько раз и столь колоритными персонажами, что я бы поостерегся к ним присоединяться. .

"Краткий курс" написан языком лозунгов. Представляемая в нём версия истории чрезвычайно упрощена. Оппоненты часто демонизируются. Их взгляды не представляются, а только изначально осуждаются и далее предаются проклятию. Это мифотворчество по самой своей сути и по призванию.

Серьёзные исторические работы, естественно, тоже не свободны от определённой доли политизации. Я с этим совершенно не спорю. Но в них, как правило, (1) противник не демонизируется (то есть достаточно подробно и как бы изнутри даётся разностороннее представление о его взглядах, обстоятельств деятельности, проч.), (2) даётся подробное, основанное на документах описание конфликтов между, скажем, разными регионами, разными организациями и (3) действия одной стороны не оцениваются как АВТОМАТИЧЕСКИ верные и вне каких либо споров (то есть идёт попытка оценить правильными ли были те или иные действия, были ли реальные и "лучшие" альтернативы, и проч.).

Ничего этого в "Кратком курсе" нет, да и не должно было быть, так как его целью являлось создание позитивной легенды.

А каково ваше мнение вот об этой биографии Сталина?
http://stalin.su/hronology.php

ув. Сатурн, я довольно внимательно изучил стенограмму бухаринского процесса. Сие не монография неких личностей, широко известных в узких кругах, а документ. Есть там и о преступлениях троцкистов. Побеседуем?
Стенограмма есть на сайте газеты "Дуэль", в библиотеке.
Увы, нет у меня времени читать Осокину, которая побывала аж "за фасадом сталинского изобилия". У меня бабушка 194 г.р. есть, которая мне сие и без Осокиной может рассказать. На своем примере. Примере женщины из подмосковной деревни Мамоново Одинцовского района, которая в начале 30-х пошла работать на авиазавод. куда бы ее жизнь не бросала, но была она простой рабочей. не работала с документами, не была заядлой сталинистской, ни в партии, ни комсомоле не состояла. И даже в пионеры ее бабушка (сама она круглая сирота, отец погиб в первую мировую, мать в 1919 попала под поезд) не пустила. Кому мне верить - ей или Осокиной? О "жизни людей в условиях сталинского снабжения" она не понаслышке знает....

так что давайте, ув. Сатурн, поговорим о бухаринском процессе. О преступлениях троцкистов, расследованных на нем. Таких преступлениях, что страна тогда содрогнулась.... А до серьезной литературы типа Хлевнюка мы еще дойдем...
Итак, у меня к вам первый вопрос, коль желаете дискутировать - БЫЛ ЛИ ЗАГОВОР?

Кампферу:

В качестве хронологии биография довольно приемлемая.

Сталинградскому:

"Окончен бал, погасли свечи..."

"Краткий курс" написан языком лозунгов\\\\\\\\\\\\
Ну и что? У вас претензии к языку, или к содержанию?

Представляемая в нём версия истории чрезвычайно упрощена.\\\\\\\\\
Эта же версия представлена в десятках достаточно серьезных советских изданий.

Оппоненты часто демонизируются.\\\\\\\\\\\\
Они и в указанных вами работах демонизируются, только иными методами и для иного читателя. Впрочем, для читателя профанизированного, существуют и традиционные методы, солжи и радзинские.

Их взгляды не представляются, а только изначально осуждаются и далее предаются проклятию\\\\\\\\\\\\\
Даже в вашей фразе уже однозначное осуждение. А вы еще говорите - не демонизируются. Я же скажу иначе. Их взгляды характеризуются и им дается оценка. Не находите, что это будет более объективно, коли уж без демонизации?

Серьёзные исторические работы, естественно, тоже не свободны от определённой доли политизации.\\\\\\\\\\\\\\\
Ну и все, больше уже ничего не надо. В какой форме выражается та, или иная тенденциозность, не суть важно.

даётся подробное, основанное на документах описание конфликтов \\\\\\\\\\\\\\
Ой, вот только про документы не надо. Пара-тройка неизвестно откуда взятых и неизвестно из какого контекста выдранных документов - не есть основанное на документах. И ни о каком нормальном основании на документах говорить не приходится. Такое основание требует сначала комплексного введения в научный оборот документальных массивов в удовлетворяющей полноте. Потом на них можно основываться. А без этого - пшик. Пиши что хочешь, проверить нельзя.

идёт попытка оценить правильными ли были те или иные действия, были ли реальные и "лучшие" альтернативы, и проч\\\\\\\\\\\\\\\
Раз идет попытка оценить, значит имеются некие критерии оценки. А раз имеются априорные критерии оценки, ни о какой объективности говорить не приходится. Сатурн, дорогой, это же азбучные истины. Ну, не существует объективной истории.
Никогда не существовало и, в обозримом будущем, не будет. Историк всегда тенденциозен (раньше говорили - партиен). А все попытки доказать, что они мол тенденциозны, а мы объективны - попытки с негодными средствами. Даже несторы-летописцы в лохматые века писали с позиций своего, как бы сейчас сказали, спонсора, это всегда учитывыается при анализе летописей. Не будет иначе в классовом обществе. Будет верю-не верю и выбор своей стороны баррикад. А стать между сторонами - получишь с обеих сторон. И правильно - не мельтеши.

"Краткий курс" написан языком лозунгов\\\\\\\\\\\\
Ну и что? У вас претензии к языку, или к содержанию?
===========================================
К сожалению, язык может менять восприятие содержания.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Оппоненты часто демонизируются.\\\\\\\\\\\\
Они и в указанных вами работах демонизируются, только иными методами и для иного читателя. Впрочем, для читателя профанизированного, существуют и традиционные методы, солжи и радзинские.
==================================
Нет, ув. Ляксей, не демонизируются! Демонизация предусматривает создание представления о ком-то как о воплощении какого-то абсолютного зла, мотивацию действий которого невозможно понять "нормальному" человеку. Одним словом, борьба "плохих" и "хороших". Для мифа годится, для анализа - нет.

Теперь об указанных мною работах. Ляксей, не поленитесь - как нибудь пролистайте эти книги. Даже если Вы найдёте в некоторых авторских комментариях какие-то моральные оценки или предпочтения, Вы увидите, что и сторона, к которой автор относится критично не будет ДЕМОНИЗИРОВАТЬСЯ! То есть, будет представлена и её ситуация, её сложности, её логика поступков. Не будет дешёвых рассуждений о том, какой завистливый был Сталин или о том, каким делягой и пройдохой был Троцкий.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
даётся подробное, основанное на документах описание конфликтов \\\\\\\\\\\\\\
Ой, вот только про документы не надо.
========================================
Ув. Ляксей, посмотрите тома, изданные РОССПЭНом -- огромадные и подробные сборники архивных материалов. Например, у меня есть 5-томник документов о обсуждении кризисов НЭПа в середине-конце 20-х годов: стенограммы пленумов, резолюции ВСНХ, Наркомфина, Госбанка, Наркомвнешторга, расследования коррупции в рядах сельских отделений компартии и проч. Обчитаешься!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Историк всегда тенденциозен (раньше говорили - партиен).
==================================================
Вопрос не в этом, а в том - даёт ли этот историк возможность читателю САМОМУ думать. Плюс, как Вы, уверен, понимаете, есть явный подлог и враньё, а есть чётко указанная, но не навязываемая читателю позиция автора.

Демонизация предусматривает создание представления о ком-то как о воплощении какого-то абсолютного зла, мотивацию действий которого невозможно понять "нормальному" человеку. Одним словом, борьба "плохих" и "хороших". \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Не понял. Неужели есть работы, где Сталин не представлен, как абсолютно "плохой". Что-то мне не встречались.

не поленитесь - как нибудь пролистайте эти книги.\\\\\\\\\\\\\\
Киньте ссылки - посмотрю. В библиотеку искать не пойду, времени жалко.

То есть, будет представлена и её ситуация, её сложности, её логика поступков.\\\\\\\\\\\
Ситуация может и будет представлена, а вот в выводы будут, скорее всего, те же самые. Это же просто вопрос техники. Еще раз повторю. Для квалифицированного и неквалифицированного читателя пишут по разному, это ничего не меняет.

Обчитаешься!\\\\\\\\\\
Валяйте. Даже по вашему краткому изложению ясна абсолютная тенденциозность надерганных отовсюду документов. РОССПЭН - ха. Названия типа "Серп и Молох" или "Трагедия советской деревни". - ну ни малейшей демонизации. Впрочем, ради справедливости, надо признать, что и в СССР документы часто так же публиковались, но в СССР хоть вид не делали, что офигительно объективны. Да и ваще, когда я слышу фамилию Мироненко, я хватаюсь за систему залпового огня, а еще лучше за агромадную бонбу.
Хотя, еще раз для справедливости, можно признать, что путеводители и справочники у них достаточно любопытные встречаются. Но вот интересно, цены у их изданий совершенно, по нашим временам, копеечные. Хто ж им так здорово помогает? Хотя вопрос риторический. Вот с их сайта.
\\\\\\\\\\\Становление издательства связано с реализацией совместных научных проектов со стороны российских и международных научных и благотворительных организаций. Среди них Федеральная архивная служба России, институты Российской академии наук, Российский фонд фундаментальных исследований, Российский гуманитарный научный фонд, Международный институт социальной истории (Амстердам), Фонд Фельтринелли (Италия), Дом наук о человеке (Париж), Институт русской и советской культуры Ю.Лотмана (ФРГ), Университет Беркли, Йелльский университет, Гуверовский институт войны, мира и революций, Университет Чикаго (США), Университет Торонто (Канада), Институт "Открытое общество" (Фонд Сороса, Россия), Ратгерский университет, Университет Бен-Гуриона и др. научные центры.\\\\\\\\\
Таки что, вы и дальше будете уверять, что эта гоп-компания может чего-то объективного, или хоть мало-мальски честного?


даёт ли этот историк возможность читателю САМОМУ думать.\\\\\\\\\\\\\\\
Не понял. Любой пишущий ставит своей целью донести свою точку зрения. Как он может дать или не дать думать? Это у вас что-то васегрозинское прорвалось.

Не понял. Неужели есть работы, где Сталин не представлен, как абсолютно "плохой". Что-то мне не встречались.
======================================================
Да! К сожалению, в современной РОССИЙСКОЙ продукции это бывает НАМНОГО реже, чем в западных изданиях.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Киньте ссылки - посмотрю. В библиотеку искать не пойду, времени жалко.
======================================================
К сожалению, интернет-версий этих изданий нет. Я сам их из университетских библиотек заказывал и потом делал ксерокопии.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ситуация может и будет представлена, а вот в выводы будут, скорее всего, те же самые. Это же просто вопрос техники. Еще раз повторю. Для квалифицированного и неквалифицированного читателя пишут по разному, это ничего не меняет.
=======================================================
Ув.Ляксей, а вот тут Вы совершенно по-моему неправы. Квалифицированный читатель - это такой читатель, который не просто "много знает", а умеет думать, то есть умеет задавать вопросы, умеет анализировать, читатель, у которого существуют АДЕКВАТНЫЕ стандарты того, что воспринимать в качестве убедительного аргумента, а что - нет.

Более того, всё-таки и в Советском Союзе делали различие между дешёвой пропагандой и серьёзной, но "ошибочной" буржуазной литературой, критике и разбору которой, кстати, считалось необходимым посвящать разные монографии и исследования. Например, известного Вам Макса Вебера называли буржуазным мыслителем, но в то же самое время никому не могло придти в голову обвинить его в пустопорожней пропаганде или ещё чем-то в этом роде. Могу Вам совершенно честно сказать: и в буржуазной научно-исследовательской литературе (в общественных науках и истории) существуют аналитические стандарты.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Но вот интересно, цены у их изданий совершенно, по нашим временам, копеечные. Хто ж им так здорово помогает? Хотя вопрос риторический. Вот с их сайта.
========================================================
Ваши подозрения мне понятны, но это их вовсе не оправдывает полностью. Ещё раз повторю: если будет лишняя минутка, загляние в крупный книжный магазин и полистайте эти издания. Связь того, что в них написано, глубина исследовательских работ, проведённых при написании, ни коим образом не будет напрямую связано со спонсорами.

Ещё немного о деньгах.

Я работаю по определённой гос-вом ставке. За всю историю моей пока что довольно короткой карьеры (с 2002 г.) НИКТО НИ РАЗУ не встревал в то, каким образом я организую лекции. Например, мы проходим Маркса ("Коммунистический манифест", ранние работы, отрывки из "Капитала", статьи по политэкономии), читали Ленина "Что делать?" и "Империализм", Сталина ("О национальном вопросе"), читаем Мао Цзе-дуна, читаем Троцкого. Более того, мы читаем отрывки из "Майн Кампфа" (это уже, естественно, из другой оперы :-). Всё это сопровождается дискуссиями, довольно разгорячёнными дебатами.

Трагедия России сейчас в том (в этом контексте), что про-сталинскую позицию отстаивают ТОЛЬКО такие псевдо-историки как Мухин, Фроянов, О.Платонов (которые, на мой взгляд, больше приносят вреда, чем пользы), а действительно СЕРЬЁЗНЫХ специалистов всё-таки почти нет. Их, как это ни парадоксально, больше на Западе.

"Трагедия России сейчас в том (в этом контексте), что про-сталинскую позицию отстаивают ТОЛЬКО такие псевдо-историки как Мухин, Фроянов, О.Платонов (которые, на мой взгляд, больше приносят вреда, чем пользы), а действительно СЕРЬЁЗНЫХ специалистов всё-таки почти нет. Их, как это ни парадоксально, больше на Западе".

Ну, почему же? Сталинской темы нужным образом касаются порой такие деятели, как С. Г. Кара-Мурза или А. Г. Дугин. Хотя во многом вы правы.

Знаете, вообще трагедия России в том, что после разрушения СССР (хотя кризисные явления имелись и в советский период) произошёл АБСОЛЮТНЫЙ крах системы обучения в области общественных наук и истории. Ортодоксальный марксизм-ленинизм был заменён на какую-неудобоваримую галиматью, от которой должен воротиться даже любой уважающий себя СЕРЬЁЗНЫЙ либерал (думаю, вы не будете спорить с тем, что определённых оппонентов стоит уважать). И главное, что это так не только в школах, но и в институтах, хотя есть очень редкие исключения.

Буквально несколько слов о западных исследованиях, в которых деятельность Сталина оценивается общеположительно.

В начале 60-х годов на Западе в интеллектуальных кругах разгорелись споры по стратегии развития "отсталых стран". Появились и интересные работы об опыте СССР в деле форсированного научно-промышленного прыжка в условиях изоляции от мирового рынка. Многие из таких работ были едины в одном: стратегия Сталина по всесторонней экономической мобилизации СССР оказалась успешной и доказала свою эффективность, невзирая на высокую человеческую цену, которую пришлось заплать за этот успех. После этого начали появляться работы, которые ставили своей целью ответить на следующий, как бы вытекающий из первого, вопрос: а можно ли было осуществить такую же (по успеху) мобилизацию, но меньшими жертвами. Вот здесь начали разгораться воистину жаркие споры. Некоторые исследователи говорили, что да и пытались это доказать (на мой взгляд, довольно проблематично и не особо убедительно). Другие же утверждали прямопротивоположное: РЕАЛЬНЫХ лучших альтернатив, исходя из наиболее полного понимания исторического контекста того периода, не было. Таким образом, Сталин представал фигурой не столько положительной или отрицательной, сколько трагичной, но в целом и по сути ИСТОРИЧЕСКИ ОПРАВДАННОЙ.

Признаюсь, такая оценка Сталина мне очень импонирует и является наиболее убедительной.

И наконец моя последняя мысль. Вот к чему можно придраться в публикациях РОССПЭНа - это не в фальсификации документов, а в подборе тем для исследования. Исключительный фокус, скажем, на тематике "экономики гулага" или вопросов "снабжения советских городов периода индустриализации" как бы на руку современным властям в России. Они, естественно, будут пытаться ИСПОЛЬЗОВАТЬ труд учёных в своих целях и по постоянно меняющимся и произвольно устанавливаемым правилам. Такие же исследования требуются и о сегодняшнем дне и сегодняшних социальных и экономических проблемах. Пусть появятся исследования о пост-советской системе тюрем и лагерей. Пусть появятся исследования о пост-советском экономическом регрессе, о крахе науки, образования и т.д. Естественно, об этом писать с одной стороны легче (можно всё самому наблюдать), а с другой стороны сложней (про доступ к деликатным документам можно сразу забыть).

Ещё стоит заметить, что ругают Сталина в сегодняшней России за разное и по разным поводам. То его обвиняют в бесчеловечности (а сегодняшний режим - просто верх человеколюбия!) То его обвиняют в строительстве неэффективной экономики (а сегодняшний режим - просто зенит эффективности). То его обвиняют в том, что он НЕ помогал "мировой революции", то - в том, что чересчур много уделял ей внимания. Это всё говорит о том, что больше всего режим боится СЕРЬЁЗНОГО и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОГО разговора о Сталине, так как таковой просто логически приведёт к СЕРЬЁЗНОЙ и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ оценки происходящего СЕГОДНЯ!!