Тут на неделе 1-й канал показывал английский (БиБиСи) сериал "Битва за космос". Я чуть с ума несошёл при просотре. Такой примитивизм, столько нелепых ляпови временных несовпадений, просто диву даёшься. Главного маршала артиллерии М.И. неделина вообще показали придурком. Я уже не говорю про явно антисоветскую направленность сериала. Спрашивается зачем наши телевизионщики показывают подобную фальсификацию и повторяют чужую глупость?

Развал СССР был не случайностью, а исторической закономерностью. Нельзя подобное государство развалить случайно. Горбачев был лишь инструментом этого развала, как Сталин был лишь инструментом коллективизации и индустриализации. Такая назрела политическая действительность, если рассматривать в масштабах истории. Согласно вашей же идеологии, роль личности в истории важна, но не является решающим фактором. Назреет политическая ситуация – возникнет и личность.

Так давайте рассмотрим политическую ситуацию:

1. Экономически: СССР вплотную подошел к полному экономическому краху. Коммунизм, который был «не за горами» в 30-е годы, оказался недостижимой мечтой через 3 поколения.

2. Идеологически: успешное развитие «загнивающего» Запада и полный застой в развитии СССР привели к серьезному идеологическому кризису. Установки Марксизма-Ленинизма всё больше расходились с объективной реальностью. Однако партия была не в состоянии провести ревизию идеологии и продолжала настаивать на своих ошибках. Этим она себя полностью дискредитировала в глазах масс и потеряла их поддержку.

3. Внутренняя политика: союзные республики ненавидели существующую систему лютой ненавистью и лишь ждали удобного момента. Удержать их в орбите можно было лишь всё увеличивающейся силой. В какой-то момент стремление к свободе, какой бы ни плохой – но своей, оказалось сильнее державы. Как и произошло в истории с большинством народов.

При подобном положении вещей СССР не мог не развалиться!

Мой взгляд на нынешнее положение состоит в следующем: на смену рабовладельческому строю пришел строй феодальный, при котором вы сейчас и существуете. Он ускоренными темпами перерождается в зачаточный, и зачастую ублюдочный, капитализм. Спасение России состоит в ускорении этих темпов. Стать как США вам не под силу, да и смысла нет. Но учесть некоторые уроки капитализма начала 20-го века было бы очень неплохо. А уроки эти вот в чем: законность, отчетность, ограничение центральной власти, поощрение частного экономического предпринимательства за счет монополий, и соблюдение прав человека.

"Согласно вашей же идеологии, роль личности в истории важна, но не является решающим фактором. Назреет политическая ситуация – возникнет и личность. "
========================================================
Никакого противоречия с нашей идеологией. Мир стал информационно-управляемым, это его скачкообразное качественное изменение не было вовремя осознано одной из двух мировых общественных систем, чем другая и воспользовалась втихую. Это историческая случайность. И она поправима, вот в чем смех-то

так называемой "каши в голове", характерной для антисоветской интеллигенции. Сей феномен характеризуется перемешиванием в мозгах штампов советской и антисоветской пропаганды, отрывом от реальности, нарушением логики, приданием некого таинственного смысла совершенно пустым и отвлечённым словам, преклонением перед Западом и, наконец, просто враньём. Зачастую отягощается эгоизмом и мизантропией.

А на С., кстати, неплохо сформулировал либеральное видение проблемы распада СССР и крушения советского социализма. Я, конечно, могу наброситься на его позицию с серьёзной и принципиальной критикой, но мне хотелось бы, чтобы, например, тов. Вышинский или Ляксей сначала по пунктам бы парировали утверждения на С. Только, чур без ругательств, а по существу.

Дело в том, что на самом деле вопрос обсуждения причин "разрушения СССР" должен начинаться с более чёткого определения того, что мы называем "разрушением СССР". Проблема далеко не так проста, как это может показаться на первый взгляд. "Разрушение СССР" вобрало в себя несколько напрямую не связанных между собой событий. 1. Территориальная фрагментация Союза Советских Социалистических Республик (а не России, как это утверждал тут Вышинский) на отдельные формально независимые республики-государства. 2. Замена командно-административного социализма либеральным капитализмом. 3. Замена патерналистского "партийного" государства формальной демократией. В принципе, хотя между этими составляющими "развала" существует некая взаимозависимость, она не является логической. Например, можно себе представить, что либеральный капитализм мог быть введён и в территориально целостное общество в масштабах всего Союза (то есть без территориальной фрагментации). Также, можно представить, что территориальная фрагментация бы произошла, но в РСФСР продолжала бы действовать советская экономическая система. Можно вообразить, что система была бы постепенно заменена на рыночно-ориентированную при сохранении патерналистско-партийного государства (как в КНР).

Я уже мног раз писал, что по ряду причин, о которых можно поговорить отдельно, советская экономическая система (да и идеология) оказались в состоянии серьёзного кризиса к концу 60-х - началу 70-х гг. То, как этот кризис разрешился бы не было предопределено. Ясно было одно, на мой взгляд: таким, каким советский строй был создан при Сталине и в первые двадцать-тридцать лет после войны оставаться он не мог. Да и не должен был! Советский Союз строил социализм, что говорит о том, что строй должен был постоянно усовершенствоваться. "Сталинисты" на нашем форуме и их либеральные противники на самом деле глубоко ошибаются, так как рассматривают ИСТОРИЧЕСКИ обусловленные черты социализма в качестве его краеугольных черт. "Сталинский социализм" был таким, каким он был не потому, что Сталин так хотел (для кого-то Сталин - герой, для кого-то он - исчадие ада), а потому что таким социализм стал из-за исторических обстоятельств своего развития. Да, Советский Союз нужно было реформировать!

"Коммунисты безусловно несут ответственность за излишний, обошедшийся очень дорого, гуманизм, за разоружение перед классовым врагом и за розовые иллюзии по поводу "мирного сосуществования". А перекрасившиеся под коммунистов некоммунисты несут ответственность за очень много."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Интересное заявление. И прямо в точку. Возникает вопрос, однако.

Почему "коммунисты" (члены партии) потеряли бдительность? Почему они заразились розовыми иллюзиями? Почему они перекрасились? Грозного вождя на них не было? А разве можно надеятся на бессмертие незаменимого вождя для поддержания политической дисциплины? Должен быть всё-таки создан какой-то механизм, независящий от "хорошего и мудрого царя." Есть такое выражение - "власть разлагает". Она разлагает именно потому, что, как сказал как-то на нашем форуме Коммунист, "власть липнет к деньгам, а деньги - к власти". Одним словом, кто в предлагаемой вами системе будет контролировать тех, у кого будет власть?

1. "Развал СССР" = конец монополии КПСС в политической, экономической и соцальной сфере жизни страны.

2. КНР расцветает на глазах с тех пор как ее захватил Гонконг. Может такая модель и более подходит для России. Изучить стоит точно.

3. Вопрос: Вы, Сатурн, упорно продолжаете именовать меня либералом, хотя редкая птица меня бы так определила, как в США, так и в Израиле. Поясните Ваше опеределение. И не более, чем в 3-х строках, очень прошу.

Тов. Вышинский пишет: "Впрочем, вам, как помнится, "просто Россия" и под властью Адольфа Алоизыча сошла бы".
Именно, тов. Вышинский"! Именно. Мы бы тогда германца года через три-четыре выперли бы, а там бы разобрались. Франция была под оккупацией, и ничего.

Тов. Вася Грозин пишет: "Мир стал информационно-управляемым, это его скачкообразное качественное изменение не было вовремя осознано одной из двух мировых общественных систем".

Два маленьких замечания. 1) Информационно управляемым (то есть управляемым через пропаганду, являющуюся одним из видов информации) СССР стал в начале 30-х годов, когда во всех деревнях поставили рупоры с радио, народ обучили читать газеты и слушать лекции.
2) В мире было не две "мировых общественных системы", а гораздо больше (систем).
Вопрос: а что этой стороной было вообще осознано адекватно, хоть одна вещь? Ведь если система приказала долго жить в результате непонимания, где она находится, то это уже крайняя степень маразма. Вы знаете крайнее?
Она превратилась в мирового дауна к началу 80-х годов и посмешище для всего мира. Как вы это не замечаете?

А товарищ НаэС повторяет зады "огоньковской" разлагающей пропаганды конца 80-х годов, когда эти господа безнаказанно выливали ведрами помои клеветы на наивные головы своих соотечественников.
Подобные тезисы никого на форуме не убедят.
Их лживость опровергла сама история.

Теперь вопрос к тов. Грозину Васе и тов. Вышинскому. Мы говорим о распаде СССР и связанном с этим крахе коммунизма.
Вопрос: а если бы СССР распался на 15 коммунистических государств, вы бы страдали? И если да, то по какой причине?
И другой, дополняющий его: если бы СССР не распался, а там просто исчезла бы монополия компартии на власть и ввели частную собственность, вы бы страдали больше, чем в первом варианте?
То есть вы державники или коммунисты? (Если то и другое, то чего больше?)
Вопрос только к тов. Грозину и тов. Вышинскому.

"Информационно управляемым (то есть управляемым через пропаганду, являющуюся одним из видов информации) СССР стал в начале 30-х годов, когда во всех деревнях поставили рупоры с радио, народ обучили читать газеты и слушать лекции."
======================================================
Вот что значит учить жизнь не по тем книжкам.
То, управление народом всегда было информационным, когда оно вообще было. До рупоров были храмы. А у пиндосов - кольт и соответствующее понимание справедливости.

Но мир (цивилизация) не имел единого информационного управления, и самой такой возможности. Если не предположить тайную разветвленную на все континенты и важные страны масонскую сеть с сотовыми телефонами :-)

А теперь согласование важнейших решений на мировом уровне и их разукрупнение вниз - у всех на виду. Я уж не говорю о подводной части этого айсберга.
Попробуйте осмыслить эту модель, может тогда мы начнем понимать, о чем говорим.

Весь топик не читал - может, про это уже кто говорил.
В фильме полно "автомобильных" ляпов. Кто у них был консультантом по автотехнике? Вот те, которые я заметил:
1. Фау-2 таскает тягач ЗИЛ-157. У немцев! В 1944 году!
2. В 1953 году на Семипалатинском полигоне движется колонна из... КРАЗов позднего выпуска...
3. В 1957 году на Байконуре четко можно различить ЗИЛ-130.

3.14здец...

Навязывание определенной жанровой классификации временами нетерпимо даже в обыденной жизни.
Возьмите "русский шансон". Возьмите "попса". Это не жанры.

"Теперь вопрос к тов. Грозину Васе и тов. Вышинскому. Мы говорим о распаде СССР и связанном с этим крахе коммунизма.
Вопрос: а если бы СССР распался на 15 коммунистических государств, вы бы страдали? И если да, то по какой причине?"
========================================================
Страдал бы, потому что это не были бы коммунистические (ПРО-коммунистические) гос-ва. Про-коммунистические гос-ва склонны между собой интегрироваться гораздо более, чем некоммунистические. А Вы, наоборот, пишете о распаде.

"И другой, дополняющий его: если бы СССР не распался, а там просто исчезла бы монополия компартии на власть и ввели частную собственность, вы бы страдали больше, чем в первом варианте?"
=============================================================
Не знаю.
Введение частной собственности ПРИ УСЛОВИЯХ СССР 1980-х, как показала последующая практика, привело к пагубным для страны (народа) контурам автнономности. Мы бы страдали, как сейчас, от пагубности перспектив и сегодняшних реалий.

"То есть вы державники или коммунисты? (Если то и другое, то чего больше?)
Вопрос только к тов. Грозину и тов. Вышинскому. "
=============================================================
При нынешних условиях это СТОПРОЦЕНТНО СОВПАДАЕТ.
И другого не может быть.
Державники-некоммунисты - это скрытые пособники колониалистов.
Глобалисты-коммунисты - фактически СЕЙЧАС такие же пособники.
Это не в теории, это по мировой ситуации.

Либералом я Вас называю из-за того, что Ваша позиция и Ваши фундаментальные убеждения, насколько Вы их здесь выражаете, своими корнями уходит в фундаментальную классическую либеральную философию (Джон Локк, Адам Смит, Джон Стюарт Милль, Дэйвид Юм, Фридрих Хайек, Бенжамин Констанс и другие). Я понимаю почему Вы мне задаёте этот вопрос - в Америке "либералами" называют социал-демократов, а консерваторами - настоящих, классических либералов.

Просите по пунктам? Пожалуйста.
"1. Экономически: СССР вплотную подошел к полному экономическому краху. Коммунизм, который был «не за горами» в 30-е годы, оказался недостижимой мечтой через 3 поколения."
Утверждение очень ангажированное и части его не связаны между собой. Что имеется в виду под полным экономическим крахом? Сакраментальное отсутствие колбасы? Как никак колхозники пахали, в НИИ и КБ создавалась новая техника, жильё строилось, заводы работали, инвестиции в экономику шли. Опять же, если имеется в виду 1991 год, то перед этим в течение нескольких лет осуществлялась активная политика по разрушению внутреннего рынка, дезорганизация плановой системы, министерская чехарда и т.п. Утверждение же, что полный экономический крах представлял собой "недостижение коммунизма", я как раз и считаю причудливым вывертом штампов советской пропаганды. Кстати, многое из того, что в 30-е годы считалось необходимой чертой коммунизма к 80-м годам было достигнуто (бесплатное жильё, отсутствие голода и пр.).

"2. Идеологически: успешное развитие «загнивающего» Запада и полный застой в развитии СССР привели к серьезному идеологическому кризису. Установки Марксизма-Ленинизма всё больше расходились с объективной реальностью. Однако партия была не в состоянии провести ревизию идеологии и продолжала настаивать на своих ошибках. Этим она себя полностью дискредитировала в глазах масс и потеряла их поддержку."
С этим пунктом посложнее, т.к. в нём многое соответствует действительности, но не будем забывать о заповедях д-ра Геббельса :). В первом предложении сделана типичная ошибка антисоветской интеллигенции - сравнение СССР с "золотым миллиардом", хотя тот же человек ранее с апломбом писал о глобализации. Развитие Запада неотъемлемо от ограбления 3 мира, и никто антисоветскому интеллигенту не гаратировал, что в случае включения СССР в мировой рынок он окажется в "золотом миллиарде". Если же он думал, что дескать пусть страна окажется в 3 мире, зато Я попаду в жирующую прослойку, тогда становятся верными мои слова об эгоизме и мизантропии. По поводу "полного застоя" см.п.1. Далее, слова об отрыве установок советской идеологии от действительности, как это ни печально, верны. Но это с одной стороны, с другой я на 99% уверен, что под "ревизией" гр-н "на С" подразумевает не учёт новых условий, а пресловутую "конвергенцию", а если называть вещи своими именами - идеологическую капитуляцию. Опять же, печальным фактом является то, что главный советский идеолог 80-х А.Н.Яковлев по его же словам ещё с 60-х годов занимался разрушением советской системы, а большинство преподавателей научного коммунизма в мнгновение ока оказалось ярыми либералами. (Смешно и грустно смотреть на списки их диссертаций).

"3. Внутренняя политика: союзные республики ненавидели существующую систему лютой ненавистью и лишь ждали удобного момента. Удержать их в орбите можно было лишь всё увеличивающейся силой. В какой-то момент стремление к свободе, какой бы ни плохой – но своей, оказалось сильнее державы. Как и произошло в истории с большинством народов."
Что здесь имеется в виду под "союзными республиками", ненавидящими существующую систему и страстно желающими освободиться? Горстка антисоветской националистической интеллигенции и кучка коррумпированных номенклатурщиков? Какую "всё увеличивающуюся силу" СССР применял для удержания республик? Утверждение об "истории" и "большинстве народов" - типичный приёмчик из сферы "как всем известно".

"на смену рабовладельческому строю пришел строй феодальный, при котором вы сейчас и существуете. Он ускоренными темпами перерождается в зачаточный, и зачастую ублюдочный, капитализм. Спасение России состоит в ускорении этих темпов. Стать как США вам не под силу, да и смысла нет. Но учесть некоторые уроки капитализма начала 20-го века было бы очень неплохо. А уроки эти вот в чем: законность, отчетность, ограничение центральной власти, поощрение частного экономического предпринимательства за счет монополий, и соблюдение прав человека."
И наконец самое интересное. Если в начале мы опять видим причудливый выверт советского образования, то далее идёт политическая программа для России, которая человеческим языком формулируется так: "Если неразумные совки подчинятся Большому Белому Брату, то он, так и быть, соблаговолит принять их на какое-то время в качестве сырьевого придатка". Далее идут классические штампы западной пропаганды, из которых я хотел бы остановиться на последнем. Что понимается под правами человека? В СССР человек имел право на жизнь, на труд, на образование, на отдых, на улучшение жилищных условий и др., а что имеет в антисоветской системе - право на свободу ругани?

Вот я по отношению к "на С" применил слово "ангажированный" (по аналогии с "ангажированная пресса"), но если никто не связывал его обязательством проводить на форуме Совмузыки антисоветскую пропаганду, то употребление этого слова неверно.

В связи с этим в пункте 1 вместо "Утверждение очень ангажированное " читать "Утверждение очень предвзятое"

Спасибо. Теперь подождём ответа на С.

Тов. Вышинский. Как, наверно, даже вам понятно, СССР не мог сохраниться в варианте закостеневшей генонтократии а-ля Брежнев-Черненко-Андропов.
Вы лично что бы предпочли (повторяю): 1) сохранение СССР как единой государственной единиицы при глубоких реформах (введение частной собственности, например, и допущение многопартийности)
или
2) распад СССР на 15 коммунистических государств, без заметных реформ?
И доп. вопросик к первой части: можно ли было в этом случае удержать страну от распада?
Доп. вопросик к части второй: могли ли эти 15 государств остаться чисто коммунистическими?
Я думаю, ответы на это очевидны, поэтому вы и не отвечаете.
А что предложить взамен геронтократического застоя, вы даже не задумывались до сих пор.
Кроме, конечно, такой фигуры, как Сталин. А где вы ее нашли бы в 80-е годы?

Васе Грозину. То, что на Западе пресса очень послушна и знает, откуда ветер дует, это известно.

"Теперь подождём ответа на С."

Знаете, был такой старый анекдот: "Хаим, как здоровье?" -- "Не дождетесь!"

А что Вам, Сатурн, кажется ближе к истине: мой краткий анализ или рецензия Вышинского?

И еще к Вам просьба: не занимайтесь подтасовкой понятия "либерал". Для местного контингента либералом является любой кто не с ними. Для остального мира либералом является любой левый. Ни та, ни другая сторона не слыхала о Локке, по большему счету. Вы прекрасно знаете, что я такой же либерал как Конди Райс (которая-таки знает и Локка, и Маркса-Ленина почище любого политрука).

А теперь вчитайтесь в сообщение Вышинского и выпишите мне ФАКТЫ, а не "рассуждения". Я нашел лишь один: "Развитие Запада неотъемлемо от ограбления 3 мира"

Как по Вашему, это соответствует действительности? Триллионный торговый дефицит США -- он что значит? Что США ограбила 3-й мир на триллион долларов, или как раз наоборот? Но это так, деталь, лишь подтверждающая насколько компартия оторвалась от жизни.

А насколько я понимаю, в континентальной Европе либеральная экономика - эта та, где меньше вмешательства государства. И либералы в той же Европе - это кто больше позволяет экономических свобод.
То есть понятие это уже совершенно бессмысленное.
Я всегда говорил: лево-либеральная сволочь (имея в виду французских социалистов).
Левый либерализм и правый либерализм принципиально отличаются друг от друга.
Левый либерализм: разрешить "браки" педиков, аборты, наехать на работодателей, чтобы заставить их вкладывать меньше в национальную экономику и принудить их вкладывать в Китае и т.д (при этом демагогически утверждается, что они бюрются за права "трудящихся" - как будто предприниматели не трудятся побольше этих "трудящихся").
Правый либерализм: дать экономике развиваться, снизить поборы с тех, кто создает рабочие места, меньше вмешиваться в экономику и т.д.

Сатурн, мне неинтересно обсуждать чьи-то религиозные верования, которые отчего-то называют анализом. Ну верит человек, что\\\\\\\\\\союзные республики ненавидели существующую систему лютой ненавистью и лишь ждали удобного момента\\\\\\\\\\\\\
невзирая на результаты референдума 91го, который показал прямо противоположные результаты, пусть верит. Не хотят люди видеть реальную жизнь, хотят видеть только свои внутренние миражи, ради бога. Возражать на галлюцинации дело бесполезное. Ну считают, что либералы, это левые, ну, пусть считают. Русские баре тоже считали, что народ их очень любит, пока их "гнезда" не сожгли на фиг, а самих не выгнали. Потом они считали, что "хамов" грозным рыком победят. Только в стамбулах начали что-то понимать, и то самые умные. Потом считали, что совдепия ничего не сможет и опять их позовет, потом считали, что немцы в месяц победят. Много чего считали. Сейчас захлебываются от счастья, что "империя зла" рухнула. Ну, пусть еще позахлебываются. Считает человек, что если он взял в долг, это говорит о том, что он осчатливил того, у кого взял, чем я могу помочь. Это все за пределами разума. Это даже не пропаганда, это адепты квазирелигии пытаются заниматься прозелитизмом на левых сайтах. Почти на каждом левом сайте такие "проповедники" есть. На правых, кстати, левые подобной фигней не занимаются. Зачем, жизнь сама все расставит по местам. И "адепты" не столько убедить кого-то пытаются, сколько таким образом свои внутренние страхи пытаются заговорить. В глубине души-то они знают, что и эти их верования развалятся вдребезги, как не раз уже разваливались, вот и поют заклинания Только это безнадежно, не получится.