Тут на неделе 1-й канал показывал английский (БиБиСи) сериал "Битва за космос". Я чуть с ума несошёл при просотре. Такой примитивизм, столько нелепых ляпови временных несовпадений, просто диву даёшься. Главного маршала артиллерии М.И. неделина вообще показали придурком. Я уже не говорю про явно антисоветскую направленность сериала. Спрашивается зачем наши телевизионщики показывают подобную фальсификацию и повторяют чужую глупость?

Чтобы вам внушить чувство превосходства над басурманами.
А если оно у вас уже есть, то поддержать.

Присоединяюсь к Лёлику - правда, я сериал смотреть не стала - щелкнула на минутку во время рекламы, услышала временной ляп - как выясняется, не единственный - и переключила...
А что касается - зачем?... Видимо, кому-то это надо... Сейчас историю творят СМИ... Как разубедить, например, молодого человека, который услышал от Басилашвили фразу об очередях за хлебом при социализме? Как докажешь, что такое было только в экстремальные периоды? Да никак...

"Спрашивается зачем наши телевизионщики показывают подобную фальсификацию и повторяют чужую глупость?"
=====================================
Действительно, зачем? Недостаточно разве своих фальсификаций и глупости?
Кстати, слово "наши" в таком контексте не забывайте брать в кавычки.

не лучше, нежели мы знаем ихнюю...

чьё-то там незнание по центральному каналу.

" Они знают нашу космонавтику, не лучше, нежели мы знаем ихнюю..."
===========================================================
Тебе сколько лет, сынок?
Как можно сопоставлять советскую космонавтику с британской?

Много ранее не виданных документальных кадров.
Особенно впечатлила советская ракета апологет Сатурна.
От её дизайна аж дух перехватило! Такой красоты никогда не видел. А взлет какой!
Очевидцы этого исторического события до сих пор своим внукам рассказывают.

Только воспринимают его как документальный. Чего на запад-то обижаться, если они незнают ничего о нашей истории?
А то все вас "отупляют"(кстати, отупляет только аншлаг и иже с ним)... Сами отупляетесь, господа, учите историю и никакие передачи вам будут не страшны.
Имхо, это все сказки про навязывание своего взгляда на историю такой же бред, как и ЖМЗ.

"Сами отупляетесь, господа, учите историю и никакие передачи вам будут не страшны. "
==============================================
Глупости. Вредные, страшные (в РФ) глупости.
Ни один человек не в состоянии самостоятельно пройти свой путь в контексте познания человечества, если мощные средства коммуникации этому намеренно противостоят.
Никто не может отличить правду от лжи в одиночку.
Любая личность уязвима к дезинформации, если вырвана из среды общения и взаимопонимания.
Никто не может полагаться даже на свою память, если информационная среда ориентирована на ее переписывание...
Услышите еще раз такие глупости - знайте, что это или дурак, или враг.

"Чего на запад-то обижаться, если они незнают ничего о нашей истории?"
Я Вас умоляю, Геноссе. Всё они знают прекрасно. Нечего считать их идиотами. Врага надо уважать хотя бы, а не как у Вас - а, подумаешь, что нам Запад, дурачки какие-то. Несерьёзно, товарищ.
"учите историю"
И по каким же источникам, когда можно учебник открыть и прочесть бред о том, что при Сталине якобы расстреляли десятки миллионов?
"Имхо, это все сказки про навязывание своего взгляда на историю такой же бред, как и ЖМЗ."
ИМХО, ЖМЗ действительно бред, а вот навязывание взгляда на историю не бред. Награждение в 1995 году усташи Туджмана не помню, каким российским орденом, связанным с войной - это не бред. Россказни про то, что Сталин собирался напасть на Германию не бред. Это реальность. Хотя Вы её, к сожалению, не хотите видеть, уткнувшись в экран телевизора...

что не надо во всем искать происки проклятых империалистов или масонов. У нас объявлена свобода слова, вот и пользуются люди, показывая подобные фильмы. Что касается конкретного фильма, имхо хрень художественная, правда, хронология там показана хорошо.
А правду от ОТКРОВЕННОЙ лжи отличить не трудно. Другое дело, сколько человек расстрелял Сталин. Одни говорят что много и ни за что, другие что мало и за дело. И говорят только потому, что ИМ ТАК ХОЧЕТСЯ ВИДЕТЬ ИСТОРИЮ. А я в подобных спорах не участвую, так как ни одна сторона не сможет представить веских доказательств своей теории...

"Это я к тому,что не надо во всем искать происки проклятых империалистов или масонов. У нас объявлена свобода слова, вот и пользуются люди, показывая подобные фильмы. Что касается конкретного фильма, имхо хрень художественная, правда, хронология там показана хорошо. "
===================================================
Вы читали про Лису и Журавля? У них тоже была свобода приема пищи...
Вы и формулируете свои мысли намеренно или нечаянно, но НЕВЕРНО. Не люди пользуются, а те, кто имеет возможность показывать фильмы всем остальным. Ведь свобода слова СИММЕТРИЧНА. На фоне мифотворчества спрос на правду куда как высок В САМОМ РЫНОЧНОМ СМЫСЛЕ.

"А правду от ОТКРОВЕННОЙ лжи отличить не трудно."
===================================================
Откровенная ложь - это какая? Которая сама объявляет себя ложью?
Мы имеем дело с массированной и профессиональной ложью. Отличить по большинству моментов бывает невозможно.
И, как тут выражались мои оппоненты в другой веточке - "энергозатраты неприемлемы".
Изоврались мы, ребяты, так что и сами уверовали...

"Другое дело, сколько человек расстрелял Сталин. Одни говорят что много и ни за что, другие что мало и за дело. И говорят только потому, что ИМ ТАК ХОЧЕТСЯ ВИДЕТЬ ИСТОРИЮ. А я в подобных спорах не участвую, так как ни одна сторона не сможет представить веских доказательств своей теории..."
==============================================
Под углом зрения современности эта проблема выглядит СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНО. А Вы тут еще собирались отличать правду от откровенной лжи

Правильный

>Россказни про то, что Сталин собирался напасть на Германию не бред. Это реальность. Хотя Вы её, к сожалению, не хотите видеть, уткнувшись в экран телевизора...

Вот как раз это бред.

А лучше Укрощения огня до сих пор ничего не сняли, несмотря на все недостатки.

">Россказни про то, что Сталин собирался напасть на Германию не бред. Это реальность. Хотя Вы её, к сожалению, не хотите видеть, уткнувшись в экран телевизора...

Вот как раз это бред."

Ну я имел в виду, что существование и бредовость этих россказней не бред) Сами-то россказни, конечно, бред, кто бы сомневался)))

" Снимите свой фильм. Правильный"
=============================================
Не нравится ТВ - сделайте свое.
Не нравится милиция - организуйте свою.
Не нравится армия - сделайте свою.
!!!
Удачно пущенное слово для затыкания смысла затыкает этот смысл не только для внимающих, но и для самого говорящего. Или читающего.

"Не нравится ТВ - сделайте свое." -- так на Западе и поступают.

"Не нравится милиция - организуйте свою." -- так на Западе и поступают.

"Не нравится армия - сделайте свою." -- свою не делают -- это противозаконно, но требуют смещения министра обороны.

"Удачно пущенное слово для затыкания смысла затыкает этот смысл не только для внимающих, но и для самого говорящего. Или читающего. "

Как видно из вышестоящих ответов, словцо это не затыкает, а призывает к активному участвию рядовах граждан в усовершенстовании общества. Что и присходит.

""Не нравится ТВ - сделайте свое." -- так на Западе и поступают.
"Не нравится милиция - организуйте свою." -- так на Западе и поступают."
===============================================================
Про милицию, честно говоря, не понял. Думаю, это противозаконно, как и армию. Так Вы, значит, предлагаете делать, как на Западе? Вы полагаете, что ситуация РФ и какой-либо западной страны сопоставима в плане потребности и возможности "делать свое ТВ"?

"Не нравится армия - сделайте свою." -- свою не делают -- это противозаконно, но требуют смещения министра обороны."
===============================================================
Я уже сравнивал недавно приватизацию в Великобритании и приватизацию в РФ. Это соотносится, как переобувание с ампутацией ног. Так же и с армией в РФ - надо смещать не министра обороны, а весь незаконный "правящий класс". Так что и тут Ваш Запад нам не пример.

"Как видно из вышестоящих ответов, словцо это не затыкает, а призывает к активному участвию рядовах граждан в усовершенстовании общества. Что и присходит."
===============================================================
Как видно из вышестоящих вопросов на ответы, словцо именно затыкает смысл, причем тем же банальным способом, что и все годы "реформ" в РФ.

"Думаю, это противозаконно, как и армию." -- ошибаетесь. Право создавать милицию, народное ополчение, вооруженную гражданскую оборону, и т.д. гарантировано Конституцией США. Глядя на эту очевидную ошибку, а так же на многие Ваши высказывания, мне кажется Вы не очень хорошо себе представляете как "работают" западные государства.

О том, как "работают" западные государства, я имею достаточно общие представления. Но, не знаю, заметили ли Вы в моих высказываниях, что я довольно трезво оцениваю свои представления о разных предметах. Соответственно и строю заключения лишь на том, что считаю для себя ясным.
Вы не ответили на мои вопросы. Значит ли это, что Вам нечего ответить?

В Вашем сообщении есть лишь два вопросительных знака. И поскольку базис Ваших вопросов оказался ложным, может Вы бы хотели переформулировать вопросы?

Насчет Вашего представления о функционировании Западных стран сомнений нет -- оно ложно. Вы рассуждаете о Западе 100 летней давности, а то и ранее.

"Право создавать милицию, народное ополчение, вооруженную гражданскую оборону, и т.д. гарантировано Конституцией США" - А что весь Запад живёт по конституции Пиндостана?

Зависть и национальная гордость несовместимы.

В Вашем сообщении есть лишь два вопросительных знака. И поскольку базис Ваших вопросов оказался ложным, может Вы бы хотели переформулировать вопросы?
============================================================
Не хотел бы. Базис моих вопросов никоим образом не поколеблен Вашей информацией. Ответьте на вопросительные знаки, возразите, если не согласны с репликами без вопросительных знаков.

"Насчет Вашего представления о функционировании Западных стран сомнений нет -- оно ложно. Вы рассуждаете о Западе 100 летней давности, а то и ранее."
============================================================
Это Вы о чем?

Отвечаю:

1. «Так Вы, значит, предлагаете делать, как на Западе?»

А как делают на Западе? Поскольку Ваше представление о Западе ложно, отвечать на этот вопрос невозможно. Спросите конкретно.

2. «Вы полагаете, что ситуация РФ и какой-либо западной страны сопоставима в плане потребности и возможности "делать свое ТВ"?»

Возьмем, как пример, этот сайт. Никто, вроде, палки в колеса не сует. Чем не телевизор? Согласно статистике Лейка, успехом пользуется не малым.

"Отвечаю:
1. «Так Вы, значит, предлагаете делать, как на Западе?»
А как делают на Западе? Поскольку Ваше представление о Западе ложно, отвечать на этот вопрос невозможно. Спросите конкретно."
========================================================
Тут Вы изволите спорить сами с собой. Не стану мешать.

"2. «Вы полагаете, что ситуация РФ и какой-либо западной страны сопоставима в плане потребности и возможности "делать свое ТВ"?»

Возьмем, как пример, этот сайт. Никто, вроде, палки в колеса не сует. Чем не телевизор? Согласно статистике Лейка, успехом пользуется не малым."
========================================================
Возьмем. И получим, что наши представления о сопоставимости кардинально не совпадают.
Немалый успех статистики Лэйка не означает, что это телеканал. А телевизор - это вообще у зрителя дома.
Изготовить и показать фильм, о котором говорено выше, сайт и Лэйк не могут. Более того, одноразовая операция такого рода не решила бы обсуждаемой проблемы.
У меня возникают сомнения в Вашей способности удерживать нить дискуссии.
Кстати, Вы не сопоставили потребности.

"Возьмем, как пример, этот сайт. Никто, вроде, палки в колеса не сует. Чем не телевизор? Согласно статистике Лейка, успехом пользуется не малым."
А если учесть, что интернетом пользуется 15% населения РФ, а на совмузыку заходит и того меньше, то сравнивать этот сайт с ТВ-аудиторией малость некорректно.

«Тут Вы изволите спорить сами с собой. Не стану мешать.»

Уходите от темы. Конкретного вопроса задать не сумели.

«Немалый успех статистики Лэйка не означает, что это телеканал.»

Немало американских блогов пользуются большим числом читателей, чем некоторые из центральных газет. Если Вас интересует распространение идей и новостей – то Интернет имеет значение большее, чем телеканал. «число просмотренных страниц также возросло с 25000-30000 до 50000-55000 стр/день и продолжает расти.» -- а это серьезный тираж.

Однако, так и не ясно, почему нельзя именно телеканал. Объясните.

«Вы полагаете, что ситуация РФ и какой-либо западной страны сопоставима в плане потребности и возможности "делать свое ТВ"?»
===================================================
Не получил ответа.

"Не получил ответа."

Вопрос размыт. Вы получили встречное предложение уточнить вопрос: "Однако, так и не ясно, почему нельзя именно телеканал. Объясните."

Придется комментировать.
Вот фрагмент моего сообщения.

""Не нравится ТВ - сделайте свое." -- так на Западе и поступают.
"Не нравится милиция - организуйте свою." -- так на Западе и поступают."
===============================================================
Про милицию, честно говоря, не понял. Думаю, это противозаконно, как и армию. Так Вы, значит, предлагаете делать, как на Западе? Вы полагаете, что ситуация РФ и какой-либо западной страны сопоставима в плане потребности и возможности "делать свое ТВ"?"

Ваш ответ:
" "Думаю, это противозаконно, как и армию." -- ошибаетесь. Право создавать милицию, народное ополчение, вооруженную гражданскую оборону, и т.д. гарантировано Конституцией США. Глядя на эту очевидную ошибку, а так же на многие Ваши высказывания, мне кажется Вы не очень хорошо себе представляете как "работают" западные государства."

Ну, кажется, и кажется. Вопрос-то О СОПОСТАВЛЕНИИ Запада и РФ.
Мне кажется, что Вы просто не понимаете, что значит сопоставление. Из различия понятия "милиция" в РФ (государственный институт) и в США (самодеятельные формирования) Вы выбираете тупиковый вариант дискуссии - сопоставить несопоставимое, вместо того, чтобы сопоставить с миоицией РФ аналогичное американское понятие - полиция.

Я позволяю Вам продвинуться в этом тупиковом направлении, предположив, что Вашей целью в дискуссии, как и прежде, является не УБЕДИТЬ, а ПОБЕДИТЬ любым способом:

Г.В.: "О том, как "работают" западные государства, я имею достаточно общие представления. Но, не знаю, заметили ли Вы в моих высказываниях, что я довольно трезво оцениваю свои представления о разных предметах. Соответственно и строю заключения лишь на том, что считаю для себя ясным. "

Вот Ваш ответ:
на С:"В Вашем сообщении есть лишь два вопросительных знака. И поскольку базис Ваших вопросов оказался ложным, может Вы бы хотели переформулировать вопросы?

Насчет Вашего представления о функционировании Западных стран сомнений нет -- оно ложно. Вы рассуждаете о Западе 100 летней давности, а то и ранее."

Таким образом, главный, смысловой вопрос о сопоставимости Запада и РФ оставлен за бортом, двусмысленность истолкована как "ложный базис", а моя позиция в вопросе сопоставления Запада и РФ заранее дискредитирована.
Далее наш, так сказать, диалог, протекает в полном соответствии с Вашей целью и моими представлениями о Ваших способностях. Вы уходите от сути проблемы, говоря много разного "вокруг" и "по поводу", разбивая смысловое целое на части, но не сопоставляя.

А теперь изволите заявить, что "вопрос размыт".
Не могу с Вами не согласиться.

"аким образом, главный, смысловой вопрос о сопоставимости Запада и РФ оставлен за бортом, двусмысленность истолкована как "ложный базис", а моя позиция в вопросе сопоставления Запада и РФ заранее дискредитирована."

Что ИМЕННО Вы хотите сопоставлять?

Но ладно, поскольку ответа не дождусь -- отвечаю: сопоставлять можно абсолютно всё. Можно сопоставлять медведя с антилопой и курицу с Лениным. Всё зависит от цели подобного сопоставления.

Так почему же нельзя всё-таки открыть свой телеканал?

Вы, как я понял, живёте в США? Приведите, пожалуйста, сколько это будет стоить в США открыть телеканал и какие бумаги для этого надо будет подготовить. И много ли людей в США обладают РЕАЛЬНОЙ возможностью создать собственный телеканал.

Абсолютно все теле и радиостанции США, которых тысячи, а также и все газеты и журналы, которых десятки тысяч, являются частными.

Меня интересует сумма и пакет документов

Имелся в виду общенациональный или хотя бы региональный телеканал с аудиторией не менее 1 млн. человек.

"Имелся в виду общенациональный или хотя бы региональный телеканал с аудиторией не менее 1 млн. человек."

1. Не вводите новые правила в середине игры.

2. Аудитория зависит от самой аудитории -- силком смотреть не навяжешь.

"Меня интересует сумма и пакет документов"

Сумма Ноль. Почти все вещательные станции созданы акционерными обществами. Убедите своих будущих зрителей, что им этот канал принесет пользу -- и соберете "капитал".

Документы. Выйдете на сайт FCC и читайте на здоровье.

У меня есть большие подозрения, что это не те акционерные общества, которые вырастают за счёт взносов простых телезрителей, а несколько иные - нефтяные, военно-промышленные и т.п. :) Хотел бы я посмотреть на того индивидуума, который, оказавшись без гроша, вдруг взял и создал на пустом месте телеканал исключительно за счёт "членских взносов", без спонсорства корпораций, которые заплатив будут потом заказывать музыку. Прямо вспоминаются душещипательные истории 19 века о чистильщиках сапог, которые благодаря "стране равных возможностей" стали миллионерами.

"Не вводите новые правила в середине игры." - Вообще-то, с самого начала подразумевался ТВ-канал с широкой аудиторией, т.к. критиковавшийся в начале темы фильм был показан по первому каналу на всю страну. И речь зашла об альтернативном ответном воздействии. Или вы под ним понимали дворовый телеканал? Если так, то в народе это называется сравнить пень с ярмаркой.

"Аудитория зависит от самой аудитории -- силком смотреть не навяжешь."
Ага, дескать не нравится - не смотри. Но ведь в том и дело, что просмотр ТВ для многих является неотъемлемой частью быта, можно даже сказать зависимостью. И смотрят не то, что хотят, а то что показывают. Что по вашему зрители хотят смотреть бесконечные рекламные ролики, вставленные в середину фильма? Однако смотрят, пусть даже ругаясь на чём свет стоит, хотя вроде бы никто не заставляет.

"У меня есть большие подозрения, что это не те акционерные общества, которые вырастают за счёт взносов простых телезрителей, а несколько иные - нефтяные, военно-промышленные и т.п. :)"

Поскольку основные из них являются публичными-общественными фирмами и представлены на бирже -- имена и адреса их основных владельцев и правления открыты для публики. Опять же, чем подозревать -- идите, смотрите. Всё это по закону полностью открыто для публики.

"Вообще-то, с самого начала подразумевался ТВ-канал с широкой аудиторией, т.к. критиковавшийся в начале темы фильм был показан по первому каналу на всю страну."

Опять-таки: аудиторя зависит от самой аудитории. Есть сотни каналов; смотрят, что хотят.

Кстати, а почему бы Вам не попробовать открыть телеканал в КНДР?

Я же совершенно запямятовал, с представителем какого идейно-политического течения на букву Z разговариваю :) Конечно, для вас нет никакой проблемы открыть свой телеканал :)

Очевидно, КНДР достало. А также тонкое различие понятий «трудно» и «невозможно».

Однако, за всеми телеканалами было упущено что-то исключительно интересное: Конституция США обеспечивает право на создание народной милиции. Т.е. создание РККА в какой-нибудь Оклахоме гарантировано законом. Как так упустили такой важный момент? Опять бдительность потеряли? А может, пытались, со всей индустриально-военной-лучшей-в-мире-в-космос-летающей-телеканалом-владеющей корпорацией СССР, но зажечь сердца униженных-оскорбленных-под-мостом-живущих-нищих-которых-бльшинство так и не сумели. Как так?

"Абсолютно все теле и радиостанции США, которых тысячи, а также и все газеты и журналы, которых десятки тысяч, являются частными."
==============================================================
Каким образом из этого Вашего утверждения вытекает реальность возможности создать свой широковещательный телеканал среднему гражданину РФ?
У Вас проблемы с логикой, уважаемый. Если Вы не объяснитесь по этому вопросу, нам придется публично признать, что эти проблемы серьезны.

Объясню с удовольствием (Вы как, хотите удовольствие или нет?).

1. Поскольку тысячи сумели создать эти широковещательные каналы – дело возможное. Не простое – но возможное.

2. Если в России с этим тяжелее – пропагандируйте! Революцию устраивать Вы горазды, а вот телеканал открыть – так нет. Но ведь это же проще, чем всю страну перекраивать и еще одну гражданскую войну устраивать? Или Вы не согласны?

3. Если тяжело на данный момент в России – откройте в Индии, например. Глобализация, называется. Неважно, где товар производится, важно – доступен всем (кроме КНДР, разумеется).

4. Даже в Израиловке весь русский телик показывают, поскольку спрос есть. Вопрос ребром: есть ли спрос на Ваше предполагаемое телевиденье? Коль есть – так проблем нет. Но в просто-открывающемся ларчике вот что лежит: нет достаточно желающих смотреть подобную дребедень.

5. Человек мыслящий, но несостоятельный, который не согласен с показанным кино, не обязан открывать телеканал – но всегда может написать книгу. Писать бесплатно. Собирайте материал, интервьюируйте ученых, и если напишите что-то достойное, то может кто-то и опубликует. А может и нет. Но по крайней мере, Вы свое дело сделаете. Это называется «труд». Но Вы же за труд, правильно?

То, что Вы пишете, имеет некоторое отношение к вопросу, но не более того.
Давайте потестируемся.
Считаете ли Вы, что каждый владелец лотерейного билета ценой $1 имеет реальный шанс выиграть автомобиль?
Считаете ли Вы, что все они имеют реальный шанс выиграть по автомобилю на каждого?

С темы не собьете:

1. Возможно ли простому человеку создать свою телестанцию? Да, и многие это сзделали.

2. Возможно ли создать РККА в Оклахоме? Да, но СССР не сумел.

Про автомобили: в прошлом году в США было выпущено 16 миллионов автомобилей. Хотите об этом тоже побеседовать? Или боитесь направления? Давайте покончим сначала с вопросом о кино. Итак: почему бы Вам не написать книгу о том, как по-ВАШЕМУ космос завоевывался?

"Если тяжело на данный момент в России – откройте в Индии, например. Глобализация, называется. Неважно, где товар производится, важно – доступен всем (кроме КНДР, разумеется)."
Во-первых, товар доступен не всем, а тем, у кого есть деньги на него. А денег этих может не быть по причинам, не зависящим от человека. Но это офф.
Во-вторых, зачем мне телеканал в Индии и, тем более, в КНДР? Речь идёт о России. А вернее о том, чтобы имеющиеся государственные каналы, существующие на деньги налогоплательщиков, не занимались поливанием грязью как государства, так и этих самых налогоплательщиков. (Использую близкий гражданину США язык :) )

1. "Во-первых, товар доступен не всем, а тем, у кого есть деньги на него."

Например, сынкам номенклатурных "работников" СССР? С этим я знаком.

2. "зачем мне телеканал в Индии и, тем более, в КНДР? Речь идёт о России."

Я уже Вам объяснил, что на сегодняшний день это не имеет значения. Телестанция в КНДР может транслировать по всему миру. Вот только кто купит канал?

3. "государственные каналы, существующие на деньги налогоплательщиков"

Вот с этим я согласен. Государство не должно иметь телеканалы. Вся собственность должна быть частной. Тогда и у Вас появится возможность стать CNN.

"С темы не собъете"
===============================================
У Вас серьезные проблемы с логикой и техникой сопоставления. Это с лихвой компенсируется изворотливостью и напором, но здесь не дети, побрякушками не отвлечете.

Я Вам как модератору Вас же и сообщаю. С темы Вы давно ушли, добавить явно нечего, так на личность переметнулись. Хоть я Вам уже и год назад объяснял, что мое высшее образование (полученное бесплатно именно на Западе) как раз в математической логике и состоит. Насколько это образование было плохим, я поинтересуюсь в банке. А сейчас мне надо бежать, эксплуатировать кого-то. Прибавочная стоимость совсем не то, что раньше.

С плеча не рубите. Подумайте сначала. Может и узнаете что-то действительно полезное для Вашей же родины. Перенимать всё западное нельзя, но учиться необходимо.

Это похоже на высказывание Достоевского: "Кто имеет свободу?
Тот, кто имеет миллион. Дает ли свобода каждому по миллиону?"
Итак, я имею право открыть канал, и это право мне ничего не стоит.
Сколько стоит лицензия на вещание на определенной частоте?
Сколько стоит оборудование хотя бы небольшой телестудии?
Сколько стоят услуги компаний связи? Сколько нужно платить служащим?
Если знать итоговую сумму, можно сравнить это, скажем, с зарплатой в несколько
сот долларов в месяц. Какую ссуду даст банк при такой зарплате?
Если довести расчеты до конца, можно определить, сколько людей в мире
имеют средства на осуществление своего права на открытие телеканала?
Без конкретных данных заявления о каналах, открытых "простыми людьми",
не убеждают.

Тов. Горчаков, речь идет о принципе. Свободен ли я в принципе полететь на Луну? Да, свободен. Если будет матчасть.
Свободен ли я своим трактором вспахать поле? Да, если есть трактор.
А при коммунизме: если есть ПРАВО купить трактор.
Свободен ли я помешать ложечкой сахар в чае? А если денег на ложечку нет, на сахар нет и на чай тоже?
Принцип, принцип. Могу ли я из города П. поехать в Лондон? Да хоть сегодня.
Мог ли я из Ленинграда в 1983 году поехать в Хельсинки? Не мог. Даже имея деньги.

Защитники "свобод" все время допускают одну совсем маленькую неточность. И если б не эта неточность, они были бы правы. А неточность состоит в том, что ресурсы человечества ограничены. И все споры и бои идут именно за право распоряжаться и расходовать эти ограниченные ресурсы. Деньги здесь, в общем, вторичны. Одна часть говорит - я хочу расходовать ресурсы так, как мне захочется. Нет, как же так - говорит другая - тогда ведь на всех не хватит. А мне плевать - говорит первая - кому не хватит, те неэффективны. А кто будет определять эффективность - спрашивает вторая. Определять буду я - отвечает первая. А почему? А потому, что у меня есть дубина, каменный топор, меч, пулемет, ядерное оружие, суперскорчер и т.п. Ну, против лома, как известно, прием есть не всегда. После чего обладатель лома идет распоряжаться ресурсами. Всегда одинаково. Сначала силовая защита сложившегося положения, потом выдача части ресурсов (в виде зерна, быков, раковин, долларов) тем, кто согласен войти в твою ОПГ и будет ее поддерживать (находятся всегда), затем максимально неэффективное расходование этих ресурсов на то "что хочется" и на защиту этого "хочется" от своих и чужих (там тоже есть свои обладатели дубин). И в этом идиотизме человечество живет тысячи лет. Дальше все довольно сложно и с бесчисленным количеством вариаций, но суть остается одна. Свобода распоряжаться ресурсами разумно и "свободы" распоряжаться ими "как хочу". ТВ сегодня один из мощных инструментов для "как хочу". И все разговоры о "свободах" создать телеканал, и предложения написать книгу не больше, чем, скажем вежливо, "маленькие хитрости". Даже если его создать, он будет немедленно разорен, куплен, а то и расстрелян из танков (как в Чили), если хоть чуть-чуть станет угрожать главным "свободам" для "как хочу". Да и книга будет сожжена. Хотя если телеканал будет крутить "Дом 2", "Фабрику звезд" и Петросяна (к чему целенаправленно приучили очень многих), тогда можете создавать. (На деле тоже не сможете, но тут уже будут другие разборки. Между своими).

http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=860&do=view_single

Следите за руками:
1. "Глобализация, называется. Неважно, где товар производится, важно – доступен всем" - Т.е. в капиталистической глобализированной экономике.
2. "доступен не всем, а тем, у кого есть деньги на него. А денег этих может не быть по причинам, не зависящим от человека"
3. Например, сынкам номенклатурных "работников" СССР
Между 1 и 2 есть логическая взаимосвязь, между 1, 2 и 3 - нет. В огороде бузина, а в Киеве дядька?

"Государство не должно иметь телеканалы. Вся собственность должна быть частной. Тогда и у Вас появится возможность стать CNN." - Сие есть либеральная утопия 18-19 века, уже давно испустившая дух.

Горчакову - Полностью согласен, но гр-н "на Z" от такого взгляда на проблему пытается уклониться.

Верно

Мы тут все люди с воображением. Можем представить, например, что будет, если на весь мир взять и распространить конституцию США. Хотя представить это в НЫНЕШНЕМ РЕАЛЬНОМ МИРЕ ох как нелегко. Только не для обывателя. Этот перешагивает через любую логику, и, вооруженный своим эталоном, игнорирует любые доводы оппонентов.
А вот аналогия происходящему гораздо более жизненная. Ели люди колбасу и горя не знали. А производители сговорились и стали подмешивать в колбасу галлюциногены - для пущей привлекательности и для общественного, тэсэзэть, спокойствия.
И не осталось колбасы без галлюциногенов.
Недовольным предлагают заводить свою фабрику, которую конкуренты-колбасники конечно и пальцем не тронут. Или не есть колбасу, а переходить на чипсы.

А представим себе: на весь мир распространили конституцию КНДР.
Там и чипсов-то не останется.

http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/propaganda.htm
Неплохой обзор методов пропагандистского воздействия. Те, кто будет читать внимательно, обязательно увидят приемы нередко применяемые в спорах на форуме.

Хороший вроде материал. Однако любопытные формулировки встречаются. Или безграмотность, или, опять же, манипуляция:

"Метод полуправды активно использовался во времена распада СССР. В конце 1980-х годов в союзных республиках возникли центробежные тенденции. Для их усиления республиканские элиты, стремившиеся к власти и полной независимости от Москвы, активно формировали образ врага. Внедрялась идея: Россия нас грабит. Эстонцы были глубоко убеждены, что именно они кормят весь СССР. Та же идея была очень популярна в Украине, где очень любили подсчитывать количество областей, «работающих» на обеспечение Москвы продовольствием. Похожие мифы разрабатывались в республиках Средней Азии и на Кавказе. Они активно использовались для формирования и управления национальными движениями, охватившими в начале 90-х годов большинство союзных республик. Действительно, республики отдавали большую часть своего валового продукта в союзное пользование. Этот факт активно использовался для разжигания недовольства Союзом вообще и Москвой - в частности. Но при этом было совершенно «забыто» то обстоятельство, что союзные республики получали «из центра» никель, олово, кадмий, нефть, газ и другие ресурсы, необходимые для функционирования национальных экономик. Это - классический пример применения полуправды."
===========================================================
На вопрос, что получали республики из "центра", никель с кадмием, да и нефть с газом, вспоминаются в последнюю очередь. А в первую - продукция всех отраслей машиностроения, приборостроения, стройконструкции и стройматериалы, электроэнергия, минеральные удобрения...

Ну и цитатка!
"В конце 1980-х годов в союзных республиках возникли центробежные тенденции. Для их усиления республиканские элиты, стремившиеся к власти и полной независимости от Москвы".

Напоминает следующее: "Когда я мирно спал с гражданкой Ивановой, из командировки вернулся ее муж и начал ее беспричинно колотить веником. При этом он использовал полуправду, говоря, что свою жену он может бить своим веником. Тогда как веник куплен на МОИ ДЕНЬГИ.
Два вопроса.
1) Простой. Потому ответа не прошу. Почему Х. оказался в постели гражданки Ивановой?
2) Потруднее. Ответом будет красноревивое молчание. КТО СФОРМИРОВАЛ РЕСПУБЛИКАНСКИЕ ЭЛИТЫ, СТРЕМИВШИЕСЯ К НЕЗАВИСИМОСТИ? ЦРУ? А чем же тогда занимался КГБ и ЦК КПСС, если они проворонили ВСЕ РЕСПУБЛИКАНСКИЕ ЭЛИТЫ? Сговориться они между собой тоже вряд ли могли. В КАКОЙ ИМЕННО МОМЕНТ ОНИ ПЕРЕШЛИ К ЦЕНТРОБЕЖНЫМ СТРЕМЛЕНИЯМ? КАКОГО ЧИСЛА И ГОДА?

А знаете, всё-таки жаль когда люди неглупые, образованные становятся заложниками собственной лжи.

Хорошо, поскольку понятие о функционировании западного государства у многих отсутствует, отойдем шаг назад.

Вопрос: назовите промышленное предприятие принадлежащее ГОСУДАРСТВУ США?

Уточняющий вопрос: сколько заводов и фабрик построило ГОСУДАРСТВО США за всё время своего существования?

Отдельеый вопрос Васе по поводу колбасы: чем занимается ГОСУДАРСТВЕННОЕ агенство FDA?

Согласно либевральным теориям, государство - суть ночной сторож при буржуях. Но для нас, воспитанных в русле русской и советской традиции, государство - синоним страны. Потому, когда мы говорим о "государстве США", мы имеем в виду и его правительство, и платёжеспособных собственников, и всех прочих его жителей. Таким образом, слова о "заложниках собственной лжи" мы можем без зазрения совести отфутболить обратно. Но это будет не вполне верно, т.к. мы с вами просто стоим на разных платформах.

По поводу колбасы. Вася использовал её как метафору телевидения, посему пример FDA не проходит - не хотите же вы сказать, что оно занимается ещё и цензурой или антимонопольной политикой на телевидении? :)

Я же Вам пишу о логике и сопоставлении, а Вы никак не поймете. В лотерее выигрыш одного непременно означает проигрыш других - так она устроена, в этом ее принципиальный смысл.
Мои представления о функционировании США совершенно адекватны. Если нужно будет разобраться в частном вопросе, - я разберусь. И в представлениях о функционировании США спорить с Вами мне пока не о чем, не считая некоторых кибернетических моментов, которые Вы, скорее всего, в расчет не принимаете.
А вот Ваше понимание связи этого "функционирования США" с жизнедеятельностью остального мира - просто за гранью реальности.

Меня тоже не устраивает логика "изложения событий", но со стороны, противоположной Вашей.
Примитивное "политологическое" понимание событий принято ныне, именно на таком уровне теперь работает общественное сознание. Процитированный текст ориентирован на аудиторию такого же уровня.
Более глубокое понимание не входило, возможно, в намерения авторов. Отсюда и Ваша "полуправда".
Совсем другое дело, когда в описании ПРОШЕДШЕЙ действительности видишь явные попытки апологии НЫНЕШНЕЙ действительности. Никель-кадмий - это явно такая попытка. Равно как и нефть и газ :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

"По поводу колбасы. Вася использовал её как метафору телевидения, посему пример FDA не проходит - не хотите же вы сказать, что оно занимается ещё и цензурой или антимонопольной политикой на телевидении? :)"

Метафору придумал Вася. Если она неудачная -- к нему и претензии. Однако, считаю, что она неплохая. Цензурой и антимонопольной деятельностью телевидения занимается схожее агенство FCC.

А почему, собственно, не желаете ответить на мой простой вопрос?

После 70 лет советской власти
КТО СФОРМИРОВАЛ РЕСПУБЛИКАНСКИЕ ЭЛИТЫ, СТРЕМИВШИЕСЯ К НЕЗАВИСИМОСТИ?
Или может все допущения, которые приведены выше по этому поводу, построены на песке и имеют очень слабое отношение к реальности? Типа успокоительного: ну, элиты республиканские проклятые, использовавшие полуправду.

Опять же неправильно заданный вопрос. Дело не в том, что кто-то глупый или злокозненный сформировал "неправильные" "элиты". У любого гос. начальника есть такая вредная привычка - тянуть одеяло на себя. Главное при этом - не дать ему перейти в этом процессе определённые рамки. В 60-80-гг. и КГБ, и ЦК в этом вопросе всё больше и больше давали слабину. Да и как иначе? Ведь шлёпнешь по ручкам загребущим, а потом во городе Париже будут слёзы горькие лить по "арестованным ни за что". :)

Горькие слезы из Парижа никогда не останавливали карающий меч революции.
Верхушка загнила - вот вся проблема. А товарищ Сталин не давал ей загнить. (Ленинградское дело, самолетное, жены членов политбюро - это только после войны).
Так что признайте, наконец, тов. Вышинский и Грозин, что развал СССР не был случайностью, что отсутствие ротации кадров послужило стимулом к загниванию верхушки, а загнивание верхушки послужило главной предпосылкой к развалу СССР.
И никакие заговоры тут ни при чем.

"Вопрос: назовите промышленное предприятие принадлежащее ГОСУДАРСТВУ США?

Уточняющий вопрос: сколько заводов и фабрик построило ГОСУДАРСТВО США за всё время своего существования? "

А что раве так важно, сколько предприятий построило правительство США? Разве оно не действует в согласии со своими деловыми кругами? (По крайней мере, в согласии по самым важным государственным вопросам). Разве оно не связано самым тесным образом с американскими корпорациями? Если так, то зачем вся ваша юридическая казуистика?

Отвечу метафорой:
Если покойный был болен, то это не значит, что его не убили.

Эвтаназия в Беловежской пуще.

... так и нет.

Отвечу сам: государство США владеет зданиями в которых заседает, национальными парками и монументами, системой шоссе Эйзенхауэра, и космическим агенством. ГСУДАРСТВЕННАЯ ВЛАСТЬ США за всё время свего существования не произвела молотка -- по большему счету.

Абсолютно вся мощь этой страны, от телеканалов до истребителей, была достигнута частными предпринимателями, далеко не все из которых были изначально состоятельными людьми.

"Абсолютно вся мощь этой страны, от телеканалов до истребителей, была достигнута частными предпринимателями, далеко не все из которых были изначально состоятельными людьми"

А вся мощь СССР была достигнута на основе государственной плановой экономики, а в Японии, например, с активной помощью государства. И что дальше?

п.с. Кстати, о реформах Рузвельта человек похоже не слышал...

Тов. Вышинский и Грозин, я повторяю свой вопрос:

Так что признайте, наконец, тов. Вышинский и Грозин, что развал СССР не был случайностью, что отсутствие ротации кадров послужило стимулом к загниванию верхушки, а загнивание верхушки послужило главной предпосылкой к развалу СССР.
И никакие заговоры тут ни при чем.

Признаёте?

А что тут признавать то ?? Естественно развал СССР случайностью не был. Его развалили.

Почему же не развалили Россию?
Простой вопрос, а ставит Вас в тупик...

Когда коммунизм шагает вперед -- это историческая закономерность; когда коммунизм шагает назад -- это проделки супостата. В любом случае, коммунисты не несут никакой отвественности.

А можно и иначе выразиться: победа коммунизма суть божий план, а его поражение -- козни дьявола. Чем не религиозный фундаментализм?

А вы что же думаете, что всё уже закончилось?
Да вы, батенька, оптимист. Попробуйте для начала на Кавказ съездить, присмотреться.

Куда бы я ни ткнулся -- коммунисты не несут ни какой отвественности ни за что. Сий форум -- лучший пример.

Перед мериканскими zionistами? :) Которые к тому же очень ответственно и избирательно подходят к вопросу о том, куда бы им ткнуться. :)

По поводу вопроса Читающего "Почему не развалили Россию?" - я в отличие от гр-на Читающего считаю нынешнюю РФ лишь обломком России, а потому правильнее будет ответить ему, что от России уже откололи большие куски, да и целостность получившихся обломков тоже отнюдь не гарантирована.

"Перед мериканскими zionistами?"

Нет -- перед своим народом. Вы хоть за что-нибудь несете ответ? Если Россию и развалили -- то не ЦК ли КПСС?

Скажите, а Сталин совершил хоть одну ошибку?

Мирослава: "Толян снова переметнулся?"
Нет, он метается. Он спрашивает с точки зрения товарища Сталина: если верхушке позволить загнивать, то неизбежно система развалится. Верхушка позволила себе загнить. Значит, заговоры тут ни при чем.
Это было первое.
Теперь второе. Если некоторые товарищи на форуме считают СССР великим и могучим, а нонешнюю Россию жалким обломком, беспомощным к тому же, то по их логике нонешнюю Россию развалить еще легче. Чего же не разваливают?
Или, тов. Вышинский, она так очень нужна США? Вы куда гнете? :)))

Где в моём сообщении сказано, что Российская Федерация - жалкий и беспомощный обломок и что развалить её ещё легче, чем СССР? Я сказал только, что Запад вряд ли собирается останавливаться на достигнутом. Как никак ни целей Шикльгрубера, ни целей Бжезинского, ни целей Сахарова достигнуть не удалось. По моему мнению следующую попытку надо ждать в 2007-2008 гг. в связи с выборами, к которым любят приурочивать всякие фруктово-цветочные "революции".

"Если Россию и развалили -- то не ЦК ли КПСС?"
Ага, ага. Горбачёв, Яковлев, Ельцин и Шеварнадзе такие прямо истовые коммунисты. :) Я, кстати, тоже жду не дождусь, когда они будут к ответственности привлечены. А то один уже помер, суда не дождавшись.
"Скажите, а Сталин совершил хоть одну ошибку?"
Конечно, совершал ошибки, он ведь человек, а не сверхъестественное существо, как некоторым кажется. Я уж как-то раньше говорил, что сейчас поклонение культу личности Сталина характерно скорее не для коммунистов, а для всякого рода либералов, демократов и прочих антисоветчиков. Пусть их культ чёрный, но всё же это культ.

Тов. Вышинский: "ни целей Сахарова достигнуть не удалось".
Тов. Вышинский, а что вы знаете про его цели? Например, он писал проект конституции СССР.
Я как русский националист всегда желал, чтобы Россия отделилась от окраин (особенно среднеазиатских), и в этом меня как раз А.Д. в свое время чуть-чуть разочаровал.

Еще цитата из тов. Вышинского: "от России уже откололи большие куски".
Ну да. Финляндия в 1917, Польша в 1918, часть Армении тогда же, часть Молдавии. Великая Россия перестала существовать уже тогда.
А нам, русским националистам, нужна не "Великая Россия", нам нужна просто Россия.
(Я, между прочим, считаю, что Кавказ надо отделить принудительно, указом. Его 50 лет завоевывали, а проблемы там - навеки).

"Если Россию и развалили -- то не ЦК ли КПСС?"
Ага, ага. Горбачёв, Яковлев, Ельцин и Шеварнадзе такие прямо истовые коммунисты.///

Всю жизнь проработавшие в партии, выдвинутые ЦК и предыдущими вождями, члены Политбюро -- куда же вся партия смотрела? А проморгавшую партию -- тоже к ответу?

И еще скажите: если горстка людей может развалить моугчую страну -- то что это говорит о системе власти в СССР? Как может эта горстка заполучить столько силы и полномочий? Почему власть не подконтрольна народу?


"Скажите, а Сталин совершил хоть одну ошибку?"
Конечно, совершал ошибки, он ведь человек, а не сверхъестественное существо, как некоторым кажется.///

Назовите парочку.

"нам, русским националистам, нужна не "Великая Россия", нам нужна просто Россия"

В исторических границах 1555 года? А может княжества Московского? Или в составе сотни с лишним независимых государств, как мечталось одному сверхгуманному ядерщику? Впрочем, вам, как помнится, "просто Россия" и под властью Адольфа Алоизыча сошла бы.

А как насчёт антисоветских интеллигентов? Пусть они сначала понесут хоть какую-нибудь отвественность за свои действия, а потом уж требуют ответственности от других. Толяна это тоже касается.

Вы опять уходите от темы. Тема: несут ли коммунисты ответственность хоть за что-то? Я утверждаю -- нигде и никогда! Пока что, Вы мое утверждение подтверждаете.

Потрудитесь ответить, причем чистосердечно, на мои вопросы предыдущего сообщения, и может этим меня в чем-то убедите.

Вы опять уходите от темы. Тема: несут ли коммунисты ответственность хоть за что-то? \\\\\\\\\
Ветка называется "По поводу битвы за космос". Похоже, от темы уходит тот, кто навязывает свою. Коммунисты безусловно несут ответственность за излишний, обошедшийся очень дорого, гуманизм, за разоружение перед классовым врагом и за розовые иллюзии по поводу "мирного сосуществования". А перекрасившиеся под коммунистов некоммунисты несут ответственность за очень много.

С октября (ноября) 1917 по август 1991 года коммунисты несли всю полноту
ответственности за все победы и провалы правительств РСФСР и СССР.
Развал Союза случился уже при другом правительстве, когда Ельцин, Яковлев
и Шеварднадзе стали антикоммунистами, причем Яковлев и Шеварднадзе были
уже не у дел.

"С октября (ноября) 1917 по август 1991 года коммунисты несли всю полноту
ответственности за все победы и провалы правительств РСФСР и СССР. "

Включая воспитание и выбор кадров.

"Развал Союза случился уже при другом правительстве, когда Ельцин, Яковлев
и Шеварднадзе стали антикоммунистами, причем Яковлев и Шеварднадзе были
уже не у дел. "

Все -- продукт ЦК КПСС.

За это тоже несут ответственность те, кто назначают.
Но те, кто назначали, не могли знать, чем назначенные будут заниматься
через пять лет. Все перечисленные члены ЦК КПСС были из ЦК
исключены, а потом вышли из партии. Ельцина избирали президентом уже
в качестве беспартийного антикоммуниста. И в этом качестве он героически
устранял беспартийного и беспомощного Горбачева.
Еще не выяснил, кто несет ответственность за выдвижение Сахарова.
Наверно, Берия. Вот откуда идут "демократические традиции"!

"Но те, кто назначали, не могли знать, чем назначенные будут заниматься
через пять лет."

Такое лишь могло случиться при системе полной безотчетности, а потому -- и безответственности.

Однако, вдумайтесь: все, которых Вы сегодня браните являются продуктом не просто советской системы -- но самой ее верхушки. Говорит ли это что-нибудь о системе?

что система ПОЛНОЙ безотчётности и безответственности была поэтапно создана в результате т.н. "перестройки" и демократизации, начиная с 1985 г.
Например, ставшая притчей во языцах "номенклатура" была упразднена году в 1989, после чего порядок назначения руководителей стал таким тёмным лесом...

"система ПОЛНОЙ безотчётности и безответственности была поэтапно создана в результате т.н. "перестройки" и демократизации, начиная с 1985 г. "

Как раз наоборот. Именно тогда ЦК и Верховный Совет перестали быть утверждающим штампом очередного вождя, и позволено было задавать ему каверзные вопросы. Именно тогда прекратились бессмысленные "единодушные" голосования.

А развал СССР предсказывал еще Андрей Амальрик, "Просуществует ли СССР до 1984 года?" -- читали такую книжку? А ведь никаких горбачевых-ельциных тогда и в помине не было. Были лишь полеты в космос да чувство глубокой благодарности. За это его сначала в психушку, а затем и убили, хоть как оказалось, он почти не ошибся.

Вышинский:"система ПОЛНОЙ безотчётности и безответственности была поэтапно создана в результате т.н. "перестройки" и демократизации, начиная с 1985 г. "

на С: "Как раз наоборот. Именно тогда ЦК и Верховный Совет перестали быть утверждающим штампом очередного вождя, и позволено было задавать ему каверзные вопросы. Именно тогда прекратились бессмысленные "единодушные" голосования. "
======================================================
Нет связки. Ну нету и все.
Более того. Единодушные голосования отнюдь не бессмысленны. Особенно с точки зрения ответственности.

http://soveticus5.narod.ru/
И все-таки, что ж это было.
Как был разрушен Советский Союз.

Развал СССР был не случайностью, а исторической закономерностью. Нельзя подобное государство развалить случайно. Горбачев был лишь инструментом этого развала, как Сталин был лишь инструментом коллективизации и индустриализации. Такая назрела политическая действительность, если рассматривать в масштабах истории. Согласно вашей же идеологии, роль личности в истории важна, но не является решающим фактором. Назреет политическая ситуация – возникнет и личность.

Так давайте рассмотрим политическую ситуацию:

1. Экономически: СССР вплотную подошел к полному экономическому краху. Коммунизм, который был «не за горами» в 30-е годы, оказался недостижимой мечтой через 3 поколения.

2. Идеологически: успешное развитие «загнивающего» Запада и полный застой в развитии СССР привели к серьезному идеологическому кризису. Установки Марксизма-Ленинизма всё больше расходились с объективной реальностью. Однако партия была не в состоянии провести ревизию идеологии и продолжала настаивать на своих ошибках. Этим она себя полностью дискредитировала в глазах масс и потеряла их поддержку.

3. Внутренняя политика: союзные республики ненавидели существующую систему лютой ненавистью и лишь ждали удобного момента. Удержать их в орбите можно было лишь всё увеличивающейся силой. В какой-то момент стремление к свободе, какой бы ни плохой – но своей, оказалось сильнее державы. Как и произошло в истории с большинством народов.

При подобном положении вещей СССР не мог не развалиться!

Мой взгляд на нынешнее положение состоит в следующем: на смену рабовладельческому строю пришел строй феодальный, при котором вы сейчас и существуете. Он ускоренными темпами перерождается в зачаточный, и зачастую ублюдочный, капитализм. Спасение России состоит в ускорении этих темпов. Стать как США вам не под силу, да и смысла нет. Но учесть некоторые уроки капитализма начала 20-го века было бы очень неплохо. А уроки эти вот в чем: законность, отчетность, ограничение центральной власти, поощрение частного экономического предпринимательства за счет монополий, и соблюдение прав человека.

"Согласно вашей же идеологии, роль личности в истории важна, но не является решающим фактором. Назреет политическая ситуация – возникнет и личность. "
========================================================
Никакого противоречия с нашей идеологией. Мир стал информационно-управляемым, это его скачкообразное качественное изменение не было вовремя осознано одной из двух мировых общественных систем, чем другая и воспользовалась втихую. Это историческая случайность. И она поправима, вот в чем смех-то

так называемой "каши в голове", характерной для антисоветской интеллигенции. Сей феномен характеризуется перемешиванием в мозгах штампов советской и антисоветской пропаганды, отрывом от реальности, нарушением логики, приданием некого таинственного смысла совершенно пустым и отвлечённым словам, преклонением перед Западом и, наконец, просто враньём. Зачастую отягощается эгоизмом и мизантропией.

А на С., кстати, неплохо сформулировал либеральное видение проблемы распада СССР и крушения советского социализма. Я, конечно, могу наброситься на его позицию с серьёзной и принципиальной критикой, но мне хотелось бы, чтобы, например, тов. Вышинский или Ляксей сначала по пунктам бы парировали утверждения на С. Только, чур без ругательств, а по существу.

Дело в том, что на самом деле вопрос обсуждения причин "разрушения СССР" должен начинаться с более чёткого определения того, что мы называем "разрушением СССР". Проблема далеко не так проста, как это может показаться на первый взгляд. "Разрушение СССР" вобрало в себя несколько напрямую не связанных между собой событий. 1. Территориальная фрагментация Союза Советских Социалистических Республик (а не России, как это утверждал тут Вышинский) на отдельные формально независимые республики-государства. 2. Замена командно-административного социализма либеральным капитализмом. 3. Замена патерналистского "партийного" государства формальной демократией. В принципе, хотя между этими составляющими "развала" существует некая взаимозависимость, она не является логической. Например, можно себе представить, что либеральный капитализм мог быть введён и в территориально целостное общество в масштабах всего Союза (то есть без территориальной фрагментации). Также, можно представить, что территориальная фрагментация бы произошла, но в РСФСР продолжала бы действовать советская экономическая система. Можно вообразить, что система была бы постепенно заменена на рыночно-ориентированную при сохранении патерналистско-партийного государства (как в КНР).

Я уже мног раз писал, что по ряду причин, о которых можно поговорить отдельно, советская экономическая система (да и идеология) оказались в состоянии серьёзного кризиса к концу 60-х - началу 70-х гг. То, как этот кризис разрешился бы не было предопределено. Ясно было одно, на мой взгляд: таким, каким советский строй был создан при Сталине и в первые двадцать-тридцать лет после войны оставаться он не мог. Да и не должен был! Советский Союз строил социализм, что говорит о том, что строй должен был постоянно усовершенствоваться. "Сталинисты" на нашем форуме и их либеральные противники на самом деле глубоко ошибаются, так как рассматривают ИСТОРИЧЕСКИ обусловленные черты социализма в качестве его краеугольных черт. "Сталинский социализм" был таким, каким он был не потому, что Сталин так хотел (для кого-то Сталин - герой, для кого-то он - исчадие ада), а потому что таким социализм стал из-за исторических обстоятельств своего развития. Да, Советский Союз нужно было реформировать!

"Коммунисты безусловно несут ответственность за излишний, обошедшийся очень дорого, гуманизм, за разоружение перед классовым врагом и за розовые иллюзии по поводу "мирного сосуществования". А перекрасившиеся под коммунистов некоммунисты несут ответственность за очень много."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Интересное заявление. И прямо в точку. Возникает вопрос, однако.

Почему "коммунисты" (члены партии) потеряли бдительность? Почему они заразились розовыми иллюзиями? Почему они перекрасились? Грозного вождя на них не было? А разве можно надеятся на бессмертие незаменимого вождя для поддержания политической дисциплины? Должен быть всё-таки создан какой-то механизм, независящий от "хорошего и мудрого царя." Есть такое выражение - "власть разлагает". Она разлагает именно потому, что, как сказал как-то на нашем форуме Коммунист, "власть липнет к деньгам, а деньги - к власти". Одним словом, кто в предлагаемой вами системе будет контролировать тех, у кого будет власть?

1. "Развал СССР" = конец монополии КПСС в политической, экономической и соцальной сфере жизни страны.

2. КНР расцветает на глазах с тех пор как ее захватил Гонконг. Может такая модель и более подходит для России. Изучить стоит точно.

3. Вопрос: Вы, Сатурн, упорно продолжаете именовать меня либералом, хотя редкая птица меня бы так определила, как в США, так и в Израиле. Поясните Ваше опеределение. И не более, чем в 3-х строках, очень прошу.

Тов. Вышинский пишет: "Впрочем, вам, как помнится, "просто Россия" и под властью Адольфа Алоизыча сошла бы".
Именно, тов. Вышинский"! Именно. Мы бы тогда германца года через три-четыре выперли бы, а там бы разобрались. Франция была под оккупацией, и ничего.

Тов. Вася Грозин пишет: "Мир стал информационно-управляемым, это его скачкообразное качественное изменение не было вовремя осознано одной из двух мировых общественных систем".

Два маленьких замечания. 1) Информационно управляемым (то есть управляемым через пропаганду, являющуюся одним из видов информации) СССР стал в начале 30-х годов, когда во всех деревнях поставили рупоры с радио, народ обучили читать газеты и слушать лекции.
2) В мире было не две "мировых общественных системы", а гораздо больше (систем).
Вопрос: а что этой стороной было вообще осознано адекватно, хоть одна вещь? Ведь если система приказала долго жить в результате непонимания, где она находится, то это уже крайняя степень маразма. Вы знаете крайнее?
Она превратилась в мирового дауна к началу 80-х годов и посмешище для всего мира. Как вы это не замечаете?

А товарищ НаэС повторяет зады "огоньковской" разлагающей пропаганды конца 80-х годов, когда эти господа безнаказанно выливали ведрами помои клеветы на наивные головы своих соотечественников.
Подобные тезисы никого на форуме не убедят.
Их лживость опровергла сама история.

Теперь вопрос к тов. Грозину Васе и тов. Вышинскому. Мы говорим о распаде СССР и связанном с этим крахе коммунизма.
Вопрос: а если бы СССР распался на 15 коммунистических государств, вы бы страдали? И если да, то по какой причине?
И другой, дополняющий его: если бы СССР не распался, а там просто исчезла бы монополия компартии на власть и ввели частную собственность, вы бы страдали больше, чем в первом варианте?
То есть вы державники или коммунисты? (Если то и другое, то чего больше?)
Вопрос только к тов. Грозину и тов. Вышинскому.

"Информационно управляемым (то есть управляемым через пропаганду, являющуюся одним из видов информации) СССР стал в начале 30-х годов, когда во всех деревнях поставили рупоры с радио, народ обучили читать газеты и слушать лекции."
======================================================
Вот что значит учить жизнь не по тем книжкам.
То, управление народом всегда было информационным, когда оно вообще было. До рупоров были храмы. А у пиндосов - кольт и соответствующее понимание справедливости.

Но мир (цивилизация) не имел единого информационного управления, и самой такой возможности. Если не предположить тайную разветвленную на все континенты и важные страны масонскую сеть с сотовыми телефонами :-)

А теперь согласование важнейших решений на мировом уровне и их разукрупнение вниз - у всех на виду. Я уж не говорю о подводной части этого айсберга.
Попробуйте осмыслить эту модель, может тогда мы начнем понимать, о чем говорим.

Весь топик не читал - может, про это уже кто говорил.
В фильме полно "автомобильных" ляпов. Кто у них был консультантом по автотехнике? Вот те, которые я заметил:
1. Фау-2 таскает тягач ЗИЛ-157. У немцев! В 1944 году!
2. В 1953 году на Семипалатинском полигоне движется колонна из... КРАЗов позднего выпуска...
3. В 1957 году на Байконуре четко можно различить ЗИЛ-130.

3.14здец...

Навязывание определенной жанровой классификации временами нетерпимо даже в обыденной жизни.
Возьмите "русский шансон". Возьмите "попса". Это не жанры.

"Теперь вопрос к тов. Грозину Васе и тов. Вышинскому. Мы говорим о распаде СССР и связанном с этим крахе коммунизма.
Вопрос: а если бы СССР распался на 15 коммунистических государств, вы бы страдали? И если да, то по какой причине?"
========================================================
Страдал бы, потому что это не были бы коммунистические (ПРО-коммунистические) гос-ва. Про-коммунистические гос-ва склонны между собой интегрироваться гораздо более, чем некоммунистические. А Вы, наоборот, пишете о распаде.

"И другой, дополняющий его: если бы СССР не распался, а там просто исчезла бы монополия компартии на власть и ввели частную собственность, вы бы страдали больше, чем в первом варианте?"
=============================================================
Не знаю.
Введение частной собственности ПРИ УСЛОВИЯХ СССР 1980-х, как показала последующая практика, привело к пагубным для страны (народа) контурам автнономности. Мы бы страдали, как сейчас, от пагубности перспектив и сегодняшних реалий.

"То есть вы державники или коммунисты? (Если то и другое, то чего больше?)
Вопрос только к тов. Грозину и тов. Вышинскому. "
=============================================================
При нынешних условиях это СТОПРОЦЕНТНО СОВПАДАЕТ.
И другого не может быть.
Державники-некоммунисты - это скрытые пособники колониалистов.
Глобалисты-коммунисты - фактически СЕЙЧАС такие же пособники.
Это не в теории, это по мировой ситуации.

Либералом я Вас называю из-за того, что Ваша позиция и Ваши фундаментальные убеждения, насколько Вы их здесь выражаете, своими корнями уходит в фундаментальную классическую либеральную философию (Джон Локк, Адам Смит, Джон Стюарт Милль, Дэйвид Юм, Фридрих Хайек, Бенжамин Констанс и другие). Я понимаю почему Вы мне задаёте этот вопрос - в Америке "либералами" называют социал-демократов, а консерваторами - настоящих, классических либералов.

Просите по пунктам? Пожалуйста.
"1. Экономически: СССР вплотную подошел к полному экономическому краху. Коммунизм, который был «не за горами» в 30-е годы, оказался недостижимой мечтой через 3 поколения."
Утверждение очень ангажированное и части его не связаны между собой. Что имеется в виду под полным экономическим крахом? Сакраментальное отсутствие колбасы? Как никак колхозники пахали, в НИИ и КБ создавалась новая техника, жильё строилось, заводы работали, инвестиции в экономику шли. Опять же, если имеется в виду 1991 год, то перед этим в течение нескольких лет осуществлялась активная политика по разрушению внутреннего рынка, дезорганизация плановой системы, министерская чехарда и т.п. Утверждение же, что полный экономический крах представлял собой "недостижение коммунизма", я как раз и считаю причудливым вывертом штампов советской пропаганды. Кстати, многое из того, что в 30-е годы считалось необходимой чертой коммунизма к 80-м годам было достигнуто (бесплатное жильё, отсутствие голода и пр.).

"2. Идеологически: успешное развитие «загнивающего» Запада и полный застой в развитии СССР привели к серьезному идеологическому кризису. Установки Марксизма-Ленинизма всё больше расходились с объективной реальностью. Однако партия была не в состоянии провести ревизию идеологии и продолжала настаивать на своих ошибках. Этим она себя полностью дискредитировала в глазах масс и потеряла их поддержку."
С этим пунктом посложнее, т.к. в нём многое соответствует действительности, но не будем забывать о заповедях д-ра Геббельса :). В первом предложении сделана типичная ошибка антисоветской интеллигенции - сравнение СССР с "золотым миллиардом", хотя тот же человек ранее с апломбом писал о глобализации. Развитие Запада неотъемлемо от ограбления 3 мира, и никто антисоветскому интеллигенту не гаратировал, что в случае включения СССР в мировой рынок он окажется в "золотом миллиарде". Если же он думал, что дескать пусть страна окажется в 3 мире, зато Я попаду в жирующую прослойку, тогда становятся верными мои слова об эгоизме и мизантропии. По поводу "полного застоя" см.п.1. Далее, слова об отрыве установок советской идеологии от действительности, как это ни печально, верны. Но это с одной стороны, с другой я на 99% уверен, что под "ревизией" гр-н "на С" подразумевает не учёт новых условий, а пресловутую "конвергенцию", а если называть вещи своими именами - идеологическую капитуляцию. Опять же, печальным фактом является то, что главный советский идеолог 80-х А.Н.Яковлев по его же словам ещё с 60-х годов занимался разрушением советской системы, а большинство преподавателей научного коммунизма в мнгновение ока оказалось ярыми либералами. (Смешно и грустно смотреть на списки их диссертаций).

"3. Внутренняя политика: союзные республики ненавидели существующую систему лютой ненавистью и лишь ждали удобного момента. Удержать их в орбите можно было лишь всё увеличивающейся силой. В какой-то момент стремление к свободе, какой бы ни плохой – но своей, оказалось сильнее державы. Как и произошло в истории с большинством народов."
Что здесь имеется в виду под "союзными республиками", ненавидящими существующую систему и страстно желающими освободиться? Горстка антисоветской националистической интеллигенции и кучка коррумпированных номенклатурщиков? Какую "всё увеличивающуюся силу" СССР применял для удержания республик? Утверждение об "истории" и "большинстве народов" - типичный приёмчик из сферы "как всем известно".

"на смену рабовладельческому строю пришел строй феодальный, при котором вы сейчас и существуете. Он ускоренными темпами перерождается в зачаточный, и зачастую ублюдочный, капитализм. Спасение России состоит в ускорении этих темпов. Стать как США вам не под силу, да и смысла нет. Но учесть некоторые уроки капитализма начала 20-го века было бы очень неплохо. А уроки эти вот в чем: законность, отчетность, ограничение центральной власти, поощрение частного экономического предпринимательства за счет монополий, и соблюдение прав человека."
И наконец самое интересное. Если в начале мы опять видим причудливый выверт советского образования, то далее идёт политическая программа для России, которая человеческим языком формулируется так: "Если неразумные совки подчинятся Большому Белому Брату, то он, так и быть, соблаговолит принять их на какое-то время в качестве сырьевого придатка". Далее идут классические штампы западной пропаганды, из которых я хотел бы остановиться на последнем. Что понимается под правами человека? В СССР человек имел право на жизнь, на труд, на образование, на отдых, на улучшение жилищных условий и др., а что имеет в антисоветской системе - право на свободу ругани?

Вот я по отношению к "на С" применил слово "ангажированный" (по аналогии с "ангажированная пресса"), но если никто не связывал его обязательством проводить на форуме Совмузыки антисоветскую пропаганду, то употребление этого слова неверно.

В связи с этим в пункте 1 вместо "Утверждение очень ангажированное " читать "Утверждение очень предвзятое"

Спасибо. Теперь подождём ответа на С.

Тов. Вышинский. Как, наверно, даже вам понятно, СССР не мог сохраниться в варианте закостеневшей генонтократии а-ля Брежнев-Черненко-Андропов.
Вы лично что бы предпочли (повторяю): 1) сохранение СССР как единой государственной единиицы при глубоких реформах (введение частной собственности, например, и допущение многопартийности)
или
2) распад СССР на 15 коммунистических государств, без заметных реформ?
И доп. вопросик к первой части: можно ли было в этом случае удержать страну от распада?
Доп. вопросик к части второй: могли ли эти 15 государств остаться чисто коммунистическими?
Я думаю, ответы на это очевидны, поэтому вы и не отвечаете.
А что предложить взамен геронтократического застоя, вы даже не задумывались до сих пор.
Кроме, конечно, такой фигуры, как Сталин. А где вы ее нашли бы в 80-е годы?

Васе Грозину. То, что на Западе пресса очень послушна и знает, откуда ветер дует, это известно.

"Теперь подождём ответа на С."

Знаете, был такой старый анекдот: "Хаим, как здоровье?" -- "Не дождетесь!"

А что Вам, Сатурн, кажется ближе к истине: мой краткий анализ или рецензия Вышинского?

И еще к Вам просьба: не занимайтесь подтасовкой понятия "либерал". Для местного контингента либералом является любой кто не с ними. Для остального мира либералом является любой левый. Ни та, ни другая сторона не слыхала о Локке, по большему счету. Вы прекрасно знаете, что я такой же либерал как Конди Райс (которая-таки знает и Локка, и Маркса-Ленина почище любого политрука).

А теперь вчитайтесь в сообщение Вышинского и выпишите мне ФАКТЫ, а не "рассуждения". Я нашел лишь один: "Развитие Запада неотъемлемо от ограбления 3 мира"

Как по Вашему, это соответствует действительности? Триллионный торговый дефицит США -- он что значит? Что США ограбила 3-й мир на триллион долларов, или как раз наоборот? Но это так, деталь, лишь подтверждающая насколько компартия оторвалась от жизни.

А насколько я понимаю, в континентальной Европе либеральная экономика - эта та, где меньше вмешательства государства. И либералы в той же Европе - это кто больше позволяет экономических свобод.
То есть понятие это уже совершенно бессмысленное.
Я всегда говорил: лево-либеральная сволочь (имея в виду французских социалистов).
Левый либерализм и правый либерализм принципиально отличаются друг от друга.
Левый либерализм: разрешить "браки" педиков, аборты, наехать на работодателей, чтобы заставить их вкладывать меньше в национальную экономику и принудить их вкладывать в Китае и т.д (при этом демагогически утверждается, что они бюрются за права "трудящихся" - как будто предприниматели не трудятся побольше этих "трудящихся").
Правый либерализм: дать экономике развиваться, снизить поборы с тех, кто создает рабочие места, меньше вмешиваться в экономику и т.д.

Сатурн, мне неинтересно обсуждать чьи-то религиозные верования, которые отчего-то называют анализом. Ну верит человек, что\\\\\\\\\\союзные республики ненавидели существующую систему лютой ненавистью и лишь ждали удобного момента\\\\\\\\\\\\\
невзирая на результаты референдума 91го, который показал прямо противоположные результаты, пусть верит. Не хотят люди видеть реальную жизнь, хотят видеть только свои внутренние миражи, ради бога. Возражать на галлюцинации дело бесполезное. Ну считают, что либералы, это левые, ну, пусть считают. Русские баре тоже считали, что народ их очень любит, пока их "гнезда" не сожгли на фиг, а самих не выгнали. Потом они считали, что "хамов" грозным рыком победят. Только в стамбулах начали что-то понимать, и то самые умные. Потом считали, что совдепия ничего не сможет и опять их позовет, потом считали, что немцы в месяц победят. Много чего считали. Сейчас захлебываются от счастья, что "империя зла" рухнула. Ну, пусть еще позахлебываются. Считает человек, что если он взял в долг, это говорит о том, что он осчатливил того, у кого взял, чем я могу помочь. Это все за пределами разума. Это даже не пропаганда, это адепты квазирелигии пытаются заниматься прозелитизмом на левых сайтах. Почти на каждом левом сайте такие "проповедники" есть. На правых, кстати, левые подобной фигней не занимаются. Зачем, жизнь сама все расставит по местам. И "адепты" не столько убедить кого-то пытаются, сколько таким образом свои внутренние страхи пытаются заговорить. В глубине души-то они знают, что и эти их верования развалятся вдребезги, как не раз уже разваливались, вот и поют заклинания Только это безнадежно, не получится.

Ну что ж, человек не ответил на конкретизирующие вопросы, верует он, что живёт в-лучших-в-мире-богохранимых-Соединённых-Штатах-Америки-великой-и-мудрой-Империи-Добра, что я могу ещё сказать? Только согласиться с Ляксеем.

П.С.На.С.: Второй раз напоминаю, что государство Пиндостан - это ещё не "весь мир".

Поздравляю Россиян с успешным запуском военного спутника государства Израиль. Прекрасный подарок к первомаю. Благодарю от всего сердца!

Тов. НаэС! Бросьте ваши провокационные заявления!
Наша Раша и с Израилем дружит, и с его врагом Ираном.

Уважаемый на С., что мне ближе: Ваш анализ или Вышинского? Извините, но я должен совершенно честно Вам ответить, что в чём-то правы Вы, а в чём-то Вышинский. И правота каждого не просто в каком-то арифметическом количестве заявлений, а в качестве этих заявлений. Например, я согласен с Вами, что советский административный социализм-таки вошёл в состояние системного кризиса к 1970-м годам. Я также согласен с Вами, что партийно-номенклатурный режим перерождался (как об этом предупреждал, кстати, Троцкий). Но я не согласен с Вашей трактовкой советской истории, с Вашей попыткой приравнять разрушение АДМИНИСТРАТИВНОГО СОЦИАЛИЗМА в СССР дискредитации социализма В ЦЕЛОМ. Я также не согласен с Вашим америкоцентризмом всяких оценок (нужно уметь вставать на место других, что, кстати, у нас на форуме практически никто не умеет делать, но это не снимает с Вас или меня лично ответственности). Вы совершенно правы, что взаимоотношения Запад-Третий Мир НАМНОГО БОЛЕЕ СЛОЖНЫЕ, чем простой выкрик "Запад жирует за счёт Третьего Мира". Да, на нашем форуме у "сталинистов" нет более-менее адекватного представления о том, что такое современный Запад, но, на мой взгляд, не стоит отвечать на какие-то простонародные мифы ответными мифами.

Левыми называют либералов только в США и Канаде, так как в этих странах контуры политического спектра очерчены левым либерализмом и правым либерализмом, который называют "консерватизмом". Для левого либерализма характерны защита прав человека и прав меньшинств, социально-ориентированная экономика, антимилитаризм, ударение на социальные реформы в здравохранении, образовании, критическое отношение к глобализации. Для правого либерализма характерны идеология "свободного рынка", приоретизация вопросов национальной безопасности, снижение налогового бремени на бизнесы, защита применения военной силы в мире, поддержка глобализации. Это и есть, в общем-то, классический либерализм 19-го-начала 20-го вв.

1. Экономически: СССР вплотную подошел к полному экономическому краху. Коммунизм, который был «не за горами» в 30-е годы, оказался недостижимой мечтой через 3 поколения.

Советская экономическая система была достаточно стойкой и стабильной. Говорить, что к 1980-м годам СССР пришёл к "полному экономическому краху", - не более, чем звучная метафора. Страны, в которых экономическая ситуация была намного хуже советской, не разваливались, а Вы представляете ситуацию так, что в СССР был экономический катаклизм такого масштаба, что всё должно было "рухнуть". В советской экономике было несколько фундаментальных, системных изъянов: (1)начисление на счета предприятий-поставщиков безналичных оборотных средств со счетов предприятий-покупателей ДО осуществления самой трансакции (то есть, государственные финансовые органы заранее и принудительно как бы заставляли покупателей расплачиваться за "запланированный" продукт), (2) ведомственность, то есть попытка отраслевых министерств "грести под себя" за счёт других министерств (министерские войны) и (3) местничество, то есть попытки местного начальства к хозяйственной автаркии -- "давайте оставлять в регионе всё то, что в нём самом и производится (особенно то, что в дефиците). В принципе, все эти проблемы существовали в СССР, но не являлись острокризисными. На протяжении всего существования административно-социалистической экономики делались попытки её реформировать (даже при Сталине). Кризис стал обостряться СТРАТЕГИЧЕСКИ после завершения эпохи индустриализации (то есть, после наступления так называемой научно-технической революции на Западе да и на теоретическом уровне и в СССР). Дело в том, что советский социализм работал очень даже неплохо (сравнительно говоря) до тех пор пока понятие "развитие" заключалось в основном в строительстве заводов и фабрик, в создании научной и технической интеллигенции, в строительстве инфраструктуры и коммуникаций и др. Советский социализм вошёл в кризисное состояние к моменту, когда главным критерием развития (во всяком случае, в уже "развитом" мире) перестал быть экстенсивный рост, а становилось улучшение и повышение эффективности уже существующих производств. На смену промышленности первой половины 20-го века шёл другой тип промышленности, ведущий к масштабному сокращению рабочей силы (что и есть признак повышения эффективности). Эта потенциальная тенденция всё более и более входила в противоречие с советской социалистической философией, по которой государство обязано гарантировать полную работозанятость трудоспособного населения и по которой раз построенная фабрика не может в принципе закрыться. Именно из-за этого директора советских предприятий часто сопротивлялись инновациям и внедрениям новой техники по консервации и экономии ресурсов -- людей нужно было держать и давать им работу. Если бы технологическая революция в СССР шла бы успешно в условиях административного социализма, то что стало бы со всеми "ненужными", переставшими быть эффективными людьми? Развитые капиталистические страны и сейчас стоят перед этой дилеммой, поэтому на Западе тоже создают рабочие места и работы искусственно для того, чтобы держать людей занятыми пусть даже всякой ерундой (это и в рабочей среде, и в сервисном секторе). Что будет твориться с западными экономиками по мере того, как промышленность будет переходить в Азию, Индию и Латинскую Америку - можно только гадать. Запад стоит накануне очень крупных потрясений, которые, конечно, коснуться и России. Моё предсказание - в результате этого кризиса Россия резко качнётся в сторону Запада, а Запад резко интегрирует Россию в себя. Кризис изменит и Россию, и Запад, так как угрозы придут с Востока и Юга, угрозы и России, и Западу.

То, что пишет тов. Сатурн, хорошо известно с 60-70-х годов, и возразить тут можно мало что.
В материалах "Для служебного пользования" в ту эпоху такие мысли высказывались очень часто, если не сказать: доминировали.
Но никакого отклика на верху они не получили. А почему?

Апелляция к Лейку.
Под поздравлениями тов. Наэса я приписал две записи, одна из которых сегодня уже удалена. Я просмотрел "Правила форума", и не понимаю, в силу каких правил это было удалено. Сначала (по памяти) моя запись:

Что и говорить, сообщение в данном случае на тему ветки. Этот запуск снова подтверждает, что Россия является сырьевым придатком. Израиля. Вон сколько десятков тонн топлива пришлось сжечь и сколько титану пошло на обшивку.

Теперь вопросы. Мне непонятно, почему эта запись была стерта. Ведь многие на сайте все время пишут, что Россия стала сырьевым придатком. Я дунул в ту же дуду и написал то же самое, но почему-то от меня это слышать не захотели.
Очевидно, те, кто всерьез считает Россию сырьевым придатком, не воспринимают свои заявления всерьез, это для них только фраза, а когда их тычешь в настоящие, а не выдуманные факты, то это их почему-то страшно раздражает.
Ну что же. Спасибо за внимание. Если и эта запись будет стерта без комментариев, я уж тогда не буду знать, что и думать!

«Но я не согласен [...] с Вашей попыткой приравнять разрушение АДМИНИСТРАТИВНОГО СОЦИАЛИЗМА в СССР дискредитации социализма В ЦЕЛОМ.»

Где Вы обнаружили подобную уравниловку? Процитируйте. Как раз наоборот, я утверждал, и именно в обращении к Вам, что идеи социализма имели и имеют огромное положительное влияние на развитие Западного капитализма.

«Я также не согласен с Вашим америкоцентризмом всяких оценок»

Опять же – где оно? Я лишь демонстрирую полное незнание вопроса моей оппозицией.

А теперь к Вашему анализу, но постепенно:

1. «Советская экономическая система была достаточно стойкой и стабильной. Говорить, что к 1980-м годам СССР пришёл к "полному экономическому краху", - не более, чем звучная метафора.»

Не было ли это осознано самим Политбюро, Верховным Советом, ЦК, Съездом, и т.д., для чего Перестройка и была приведена в жизнь?

1а. «что советский социализм работал очень даже неплохо (сравнительно говоря)»

Сравнительно – с чем??

Опять же – для чего была придумана перестройка? Согласно КПСС – для стимулирования «застоявшейся» экономики.

"Моё предсказание - в результате этого кризиса Россия резко качнётся в сторону Запада, а Запад резко интегрирует Россию в себя. Кризис изменит и Россию, и Запад, так как угрозы придут с Востока и Юга, угрозы и России, и Западу."
=============================================================
Запад уже интегрировал РФ в себя и довольно резко. Так что Ваш прогноз тривиален. Тем более, что угрозы с Востока и Юга входили в геостратегию Запада в отношении РФ и Евразии.

В 1979-1982 годах экономический спад в СССР дошел до низшей точки
(прирост промышленной продукции был почти нулевым). В 1983-1986 годах
начался рост (точную статистику можно поискать). С чем это сравнить?
Ну, например, с "рыночным" спадом начала девяностых годов в России,
Украине и пр. Именно в восьмидесятых годах советская ракетная техника
сделала рывок, получив и "Буран" и новые "Союзы". В восьмидесятых
годах в СССР начали делать персональные ЭВМ. Качество советской электроники
было неважным, но администрация США запрещала продавать новые разработки
в Союз, считая его опасным соперником. Если сравнивать показатели развития
СССР с постперестроечными, то может возникнуть крамольная мысль, что
рынок на упомянутом "пространстве" был не построен, а отброшен назад лет
на двадцать и более. О росте в Грузии или Таджикистане нечего и говорить.
Хорошо еще, что не взорвали Ингурскую или Нурекскую ГЭС. Экономический
рост возобновился, а время было потеряно. Но лучше всего сравнить название
темы "По поводу битвы за космос" с обсуждаемыми вопросами.

Тов. Горчаков. В отношении наличия или отсутствия в СССР экономического кризиса точки зрения могут отличаться. Кого-то могло устроить то развитие, которое было (все же выше, чем в Африке и многих странах Азии).
Но никто не будет спорить (и последующие события это показали очень наглядно), что на СССР с конца 70-х годов наехал ПОЛИТИЧЕСКИЙ КРИЗИС.
Маразм охранительного брежневизма-суслизма не был виден только этим двум персонажам.
В стране не нашлось ответственной политической силы, способной взять на себя ответственность за страну. Думали только о своих спецраспределителях, икре и дачах.
А все, повторяю, потому, что номенклатуре тридцать лет уже никто не устраивал секирбашку.

"Но никто не будет спорить (и последующие события это показали очень наглядно), что на СССР с конца 70-х годов наехал ПОЛИТИЧЕСКИЙ КРИЗИС."
===========================================================
Не пужайте страшными словами-то. Ничего самого по себе угрожающего не было и помину.

"В стране не нашлось ответственной политической силы, способной взять на себя ответственность за страну."
===========================================================
Правильно эта мысль звучит так.
В стране, доведенной до кризиса в течение пяти лет горбачевского вредительства, не нашлось ответственной политической силы, способной взять на себя ответственность за страну.
Система, которую так сильно обвиняют в несостоятельности, на одной инерции удерживала страну на плаву еще до конца 1993.

Очень правильный праздник - День Космонавтики,я как раз был дома возле сверкающего ящика и наблюдал как враждебные америкосы промывали мозги нашему населению по этому поводу. По Первому К Аналу показывали совместный фильмец "Битва за космос". Из него все наши граждане смогли уяснить для себя много интересного - например то, что космическую гонку, оказывается, выиграл тот, кто первым высадится на луну. Т.е. они. Непонятно, правда, кто им разрешил самовольно устанавливать правила, но Первый аналл был видимо не против. А наша национальная гордость - первый полёт человека в космос, отодвигается на второй план. Но это ещё не всё. После "Битвы за космос" показали очередной шедевр категории "Г" - "Русские на луне". Игровая подделка под старые съёмки про то, как типа ещё до войны запустили в космос какого - то культуриста Харламова, а остальных космонавтов - карлика, девушку с веслом и ещё кого - то отравили газом, непонятно правда зачем.
А оставшийся в живых среднеазиатский космонавт рассказывает, как всё было, но потом во время съёмок фильма умирает от старости и он. А потом они в студии устроили обсуждение, пригласив каких - то известных и неизвестных, но очень авторитетных людей, включая космонавта Леонова, который, похоже, так и не понял, в какой разводке его заставляют учавствовать.
Касательно разводки, т.е. что это было. В манипулятивных технологиях, при помощи которых нам промываются мозги, есть такая фишка - расшатывание "маяков", т.е. знаковых событий национальной культуры. Одним из таких событий для нашей культуры был первый полёт в космос. Тут типа ни у кого не было никаких отрицательных мыслей, не то, что по поводу , например, сталинских "репрессий". Вроде всё хорошо, есть чем гордиться и всё такое. Однако наши "друзья" открыли нам глаза, и подсказали иной взгляд на проблему.
Оказывается, что мы изначально стремились не в космос, а построить ракету, способную донести до Америки адерное оружие. А между делом построили космическую ракету. И лучше бы мы её не строили, а сидели себе тихо и знали своё место (замаливая грехи за Октябрьскую револлюцию), и дали бы демократическим и правильным во всех отношениях америкосам всё сделать самим. А сами бы лучше поскорей вводили у себя рыночную экономику, чтобы быстее продать свою землю тем, кто правильнее ею сможет распорядиться.

Тов. Михаил пишет, типа иронизируя:
"Оказывается, что мы изначально стремились не в космос, а построить ракету, способную донести до Америки ядерное оружие. А между делом построили космическую ракету".

Это дураку понятно было всегда. "Янгель работает на нас, а Королев работает на ТАСС", - говорили военные в 50-е годы. Об этом также писали антисоветчики еще в 1967 году. Почитайте книгу Л. Владимирова "Советский космический блеф".

А если по существу. Вы что, серьезно думаете, что мировая революция без межконтинентальных ракет была возможна? Что ракету просто для красоты запустили? Ну-ну.

Запустили-то ее для пропаганды советских технических достижений, а не для красоты. Чтобы сделат коммунизм более привлекательным для простых людей всего мира.

А потом уже в 70-е годы американы стали использовать космос для связи, телевидения и т.д., то есть конкретно, а не типа, как наши руководители.

И насколько советский космопром был военным - материалов сейчас - читай не хочу.

************************************
Товарищ Михаил пишет про "расшатывание маяков". Я это же самое назвал хаотизацией начал координат, переустановкой и рассогласованием "нуля". Крыть тут вашим единомышленникам нечем.
************************************
Использование военных технологий в мирных целях в СССР было безусловно важнейшим государственным вектором. АЭС, атомные ледоколы, гражданская авиация (туполевские машины), электроника.
Космическая связь тоже открыта не американцами. А военный аспект диктовался внешними обстоятельствами, а не исходил из интересов Советского Союза.
Планы мировой революции в космическую эру - это плод воспаленного воображения. Поскольку Ваше воображение не похоже на воспаленное, будем считать это банальным враньем.
А пример соревнующихся систем не есть агрессия.

говоря "мировая революция", я не имею в виду одновременное восстание пролетариата во всем мире. Цели мировой революции преследовались в разные периоды разными средствами. В 1920 году - походом на Варшаву, в 1944-1945 - присвоением Восточной Европы. А в космическую эпоху цели мировой революции достигались постепенно - отрыванием от системы капитализма по одной стране - медленным, но неуклонным продвижением по земшару. И "межконтики" тут играли роль обеспечения.
И дело не в том, что межконтинентальные ракеты были вызваны заботами об обороне страны. Вопрос заключался в том, сколько их производить, чтобы не быть погребенными под их тяжестью. Вот этого не поняло брежневское руководство.

"И дело не в том, что межконтинентальные ракеты были вызваны заботами об обороне страны. Вопрос заключался в том, сколько их производить, чтобы не быть погребенными под их тяжестью. Вот этого не поняло брежневское руководство."
===================================================
Вы тоже, небось, в компьютерные цивилизации играете.
Брежневское руководство, в отличие от нас с вами, простых трепачей, были серьезные дяди, и поучительный тон в их отношении - тоже приемчик "разложения противника". Так что берем Вас на мушку, уважаемый.

Толян подошел вплотную к критическому вопросу, но так его и не задал:

Не начался ли развал СССР еще при Брежневе?

Еще раз повторяю: если бы в брежневские годы была принята концепция необходимой и достаточной обороны ("разубеждения"), страна могла бы сосредоточиться на мирном строительстве.
И еще одна вещь. Вы помните, во все периоды существования коммунизма до середины 50-х годов во всех документах писалось: коммунизм и капитализм не могут сосуществовать достаточно длительное время. Или один победит или другой. Последнее официальное упоминание об этом, сколько помню, Устав КПСС 1952 года.
Во всяком случае на 19 съезде КПСС об этом говорилось.
Ну, 70 лет прошло, и предсказания товарища Сталина сбылись. Он предупреждал. Или, скажете, нет?

" Толян подошел вплотную к критическому вопросу, но так его и не задал:
Не начался ли развал СССР еще при Брежневе?"
==============================================
Когда началось? Да оно и не прекращалось, разрушение. Оно перманентно так и шло с Орды и раньше.
http://soveticus5.narod.ru/
И все-таки, что ж это было.
Как был разрушен Советский Союз. .

Отвечу притчей: лягушка надувалась, надувалась и - лопнула. Гадулась она до максимума как раз при Брежневе.
А лучше бы радовалась жизни и другим давала.
Или для нее важнее всего на свете было - как она выглядит перед другими? ("Уважают", "боятся", "считают самой великой"). Да какая разница, что говорят и кем считают?
Да и не считали, вот в чем маразм-то. И не уважали.
Одно самовнушение было.

Не начался ли развал СССР еще при Брежневе?

Учитывая прямую связь между эпохами, это началось при Брежневе,
но с таким же успехом можно переносить дату начала развала на 1968, 1953,
1905 или 1861 годы. Амальрик, предсказывая в 1969 году распад Союза к 1984 году,
считал, что толчком к развалу будет война с Китаем или Средней Азией,
чего так и не произошло. Сахаров обещал конвергенцию социализма и капитализма,
которая быстро перешла в отрицание социализма.

"Амальрик, предсказывая в 1969 году распад Союза к 1984 году,
считал, что толчком к развалу будет война с Китаем или Средней Азией,
чего так и не произошло."

Насколько я помню, поворотным моментом были республиканские восстания, он лишь ошибся, что дело началось бы на Кавказе, а не в Прибалтике.

Вместо войны с Китаем, СССР был истощен гонкой вооружения, причем именно в космосе -- Американской программой SDI, на которую СССР найти ответа не мог, не бросив абсолютно все экономические ресурсы на оборону.

Так что Амальрик оказался прав, по большему счету. Его предсказания оказались значительно точнее, чем "торжественные обещания партии и правительства". Может -- его надо было в Генсеки? Не худший вариант.

Вспоминаю ходжу Насреддина с его любимыми ишаком и эмиром

Амальрик, конечно, их предупредил.
Мало ли кто сколько текстов писал. А как прозвучал этот! На весь мир!
И ведь он оказался прав, Амальрик. Я имею в виду по дате.
Заглянул внутренним оком.
Хотя, наверно, никогда СССР не был так крепок, как в 1965-1970 гг.

Тов. Горчаков. Давайте исходить не из гипотетических развалов, а из фактических. Россия развалилась в 1917, СССР в 1991.
Вот из этого давайте. И что привело к тому и другому.
Может, монголо-татарское иго в первом случае, и освобождение крестьян во втором. Но это неубедительно.

Вообще-то Амальрик выбрал 1980 год, но американский журналист
предложил ему заменить на 1984 год (для сходства с Орвеллом).
Роль SDI (СОИ - стратегической оборонной инициативы) в гонке вооружений
не настолько велика, как может показаться. Уже в конце 1980-х годов
расходы на космические программы начали сокращать, но это не принесло
реальных выгод населению СССР. Израсходовать деньги на многие
космические программы просто не успели.

Буду исходить из-под фактических развалин.

"Вспоминаю ходжу Насреддина с его любимыми ишаком и эмиром"

Вот он-то и развалил СССР!

"А если по существу. Вы что, серьезно думаете, что мировая революция без межконтинентальных ракет была возможна? Что ракету просто для красоты запустили?Ну-ну. Запустили-то ее для пропаганды советских технических достижений, а не для красоты."
А вы что, всерьёз думаете, что пропаганда советских технических достижений не должна входить в программу уважающего себя государства, и это просто выброшенные на ветер деньги? Ну-ну.
И ещё, интересное прозвучало у Вас предложение, находясь во враждебном окружении и только что отвоевав тяжелейшую войну, "радоваться жизни и давать жить другим". Как просто и гениально. А ещё, типа иронизируя, такое могу высказать предложение - на фиг вообще нужна оборона и армия, вот если бы на эти деньги...(дальше сами придумайте).
А исходить в этом споре, мне кажется, надо не из фактических материаллов, которых можно горы нагородить и в них утонуть, а из того, кто на чьей стороне и кто на кого работает. Можно найти сколько угодно недостатков у своих родителей,например, но всё равно они останутся твоими родителями, которых надо любить и заботиться о них. А можно на всю эту ерунду наплевать, мотивируя это родительскими недостатками и наказав их таким образом за неправильно прожитую жизнь, а себе освободить кучу времени и найти каких-нибудь более правильных родителей.

Социализм оживал, получив живительную привику капитализма.
Капитализм оживал, получив живительную привику социализма.

Тов. Михаил. А что, для вас есть только одна альтернатива: либо вообще не делать танков - либо делать их 50 тысяч? Либо вообще не делать ракет ядерных - либо делать их 10 тысяч?
Понимаете ли, существуют другие варианты. Точнее, существовали.

Ув.Толян. Есть такая поговорка -" задним умом все крепки". Это я к тому, что сейчас легко посчитать, скока танков надо было вешать в граммах, а тогда, подозреваю, что было чуток посложней.
И другое - что Вам теперь-то от того, что существовали какие - то там "другие" варианты? Неужели строить и жить помогает?

Да нет, тов. Михаил.
Я просто считаю, что не надо оправдывать во что бы то ни стало кого бы то ни было: будь то цари или ген. секретари.
Хочешь быть сильнее всех в мире? Будь им!
Можно поднять очень тяжелую штангу. Вопрос: сколько времени будешь ее держать?
А принцип необходимой и достаточной обороны был, например, у Франции: имелось некоторое количество ядерных ракет для "разубеждения".
Понимаете, 50 миллионов туалетов со сливными бачками стоили дешевле 50 тысяч танков. При том, что срок их службы примерно сопоставим. Взгляните на любую деревню в Западной Европе и на любую деревню в России: разница есть? И это в начале 21 века!
Или еще водопровод, есть такая вещь полезная. Как насчет него в деревнях российских? Ракеты были полезнее?
Наши безответственные правители выбрали гонку вооружений.
Они убеждали народ, что если не будет "паритета", то мириканы нападут на бедный русский народ и бомбами его атомными закидают.

Ув. Толян.
Да где ж я оправдывал кого бы то ни было - царей либо там секретарей? Мне за державу в целом того, этого...
Франция, по-моему, с не совсем давних пор не в том положении, чтобы изобретать военные принципы, которые, к тому же, должны для всех подходить. Вон как они со своей "достаточной обороной" во Вторую Мировую лопухнулись. Думали - достаточно, а оно вон как нехорошо получилось. Я, конечно, не военный стратег...
Но на уровне туалетных бачков вполне могу делать авторитетные заявления. Так вот, бачок - оно конечно, вещь в хозяйстве безусловно полезная. Но вот ежели война, то на бачке даже с таким же сроком службы как у танка далеко не уедешь, и пускай лучше танк за сараем ржавеет в мирное время, но с ним спокойнее, чем без него. А можно в случае чего и огород вспахать.
Почему правители "безответственные", если думали об обороне? "Безответственность" - это как раз когда бы не думали. А так - ну чуток погорячились, недопровели в деревню канализацию, чтобы не стыдно было перед Западной Европой."Перебдели чем недобдели", одним словом. Да бог с ними, с правителями. Я вот о чём, с самого первого сообщения ( дико извиняюсь - не читал всю тему целиком, зашёл случайно на форум и вставил "три копейки" про "Битву за Космос") : национальная гордость - вещь полезная во всех отношениях. Зачем - то же её пытаются нас лишить, и опустить ниже плинтуса.
А Ваш город П, ещё раз извиняюсь, по какую сторону Железного Занавеса находится, если не секрет?

"А исходить в этом споре, мне кажется, надо не из фактических материаллов"

Этим всё сказано.

ГАГАРИН ХОТЕЛ ПОХОРОНИТЬ КОРОЛЕВА НА ЛУНЕ
(О чем рассказал главный конструктор за два дня до своей смерти первому космонавту)

http://www.inauka.ru/history/article63582

Никакой науки по Вашей ссылке. Обычная рыночная смесь дегтя и меда

Бывший советский космонавт давно замечен в информационной деятельности определенного рода. Не брезгует.
Я видел сногсшибательную передачку об антисоветской кино-фальсификации, упомянутую Михаилом выше по ветке.
"А потом они в студии устроили обсуждение, пригласив каких - то известных и неизвестных, но очень авторитетных людей, включая космонавта Леонова, который, похоже, так и не понял, в какой разводке его заставляют учавствовать. "
Я-то думаю, что он понял, ибо очень уверенно говорил о своей, "технической" стороне мифа, которую надо было уточнить у космонавтов, и подобно нашему S.N.Morozoff-у, который "не специалист", демонстративно помалкивал о вопиющей антисоветской лжи, насквозь пронизывающей эту мифологическую картину.
Сей господин числится и в коммерсантах, а в этой среде наивность просто так не приветствуется.
Кстати, на тусовке, среди прямо приветствовавших такого рода мифологизацию, был бывший советский композитор Александр Журбин.
О Леонове см. также
http://soveticus.boom.ru/lgi.htm

"Этим всё сказано."
Надо же, как меня срезали, буквально тремя словами... ;-))
Я просто имел в виду то, что у каждого гражданина от сохи есть неотъемлемое право не быть обманутым при помощи всякой туфты, которая была обозвана тут "фактическими материаллами", а на самом деле есть просто подборка "фактов", выполненная по определённому рецепту и в определённой пропорции, чтобы логическая цепочка размышлений, основанная на этих "фактах"выстраивалась в определённом, заданном направлении. О том, что если уж идти по пути логики, то неплохо бы бы сначала сначала собрать ВСЕ факты, а потом уже приступать к выводам - как-то речи нет. Я, боже упаси, не о том, что в споре надо исходить из астрологического прогноза, например. Но находясь и не в архиве где-нибудь, а просто перед телевизором или монитором, можно прекрасно разобраться в ситуации, не оперируя "точными данными" или какой - то статистикой, которая делается всегда по какому-то заказу, а значит и не может претендовать на обьективность.
Ну это я так, заграфоманил... На короткие же анонимки отвечают обычно так же коротенько, в двух словах...
А насчёт товарища Леонова ,Василий, большое спасибо за информацию, надо будет принять к сведению...

В книге "Советский космический блеф" Леонид Владимиров пишет, что СССР использовал один и тот же спускаемый космический аппарат для пропаганды, набивая туда до трех космонавтов.
А уж Луна ему вообще ни с какой стороны не светила - в смысле послать туда космонавтов. Техника не доросла. И не могла дорасти. А если бы была возможность - малейшая! - будьте спок., СССР на Луну бы полетел первым. Да не доросли по технике.

>...Бывший советский космонавт давно замечен в информационной деятельности определенного рода...>

Да. Свадебный генерал.
Выражаясь языком Kazak-a - клоун.
Несостоявшийся художник-писатель.

А что, разговор был о том, светила бы Луна или не светила? Прямо как в том сериале. Неизвестно откуда появляется тезис про то, что кто первый допрыгнет до Луны, тот и выиграет космическую гонку. Подумаешь. Вот попробовали бы в похожих на наши условия запустить первого космонавта, это было бы круто. А так - чего удивляться, что они тоже полетели, и даже якобы были на Луне (что-то тут всё равно не чисто, раз такой кипеж до сих пор вокруг этого). Денег на войне подзаработали, возможности были не в пример нашим, но и то своими мозгами не обошлись - бывших фашиков припахали .
Поэтому у всех трудящихся СССР есть в отличии от американов все основания испытывать приятную гордость во всём теле. Хотя не все, конечно, до этого доросли.

Тов. Михаил, вы что, серьезно?
Вы знаете, что в 17 веке США были вообще пусты, в 18-м еле заселены, а в 19-м в мире состоялось состоялось два чуда: русское культурное и американское техническое.
Уж у них-то условия были похуже стартовые.

Скажите, а когда вы приступаете в душе к процессу горжения, то этот процесс у вас сколько занимает минут? Пять, десять? Или вы в состоянии гордости можете находиться целые сутки или даже двое?
И почему мириканы не могут гордиться хотя бы одно мгновение своими техническими достижениями, которым они ВСЕХ В МИРЕ научили?

"Тов. Михаил, вы что, серьезно?"
Я ещё сам не знаю. Пока пытаюсь одолеть предыдущие несколько страниц текста. Много непонятных слов.
"Вы знаете, что в 17 веке США были вообще пусты, в 18-м еле заселены, а в 19-м в мире состоялось состоялось два чуда: русское культурное и американское техническое.
Уж у них-то условия были похуже стартовые. "
Ничего себе сравнение стартовых условий - разбег в 200 лет, из препятствий - только первобытные индейские племена и войнушка педералов с конфедерастами, и чего - то там с Мексикой несерьёзное (дальше не знаю, страница в учебнике была вырвана), и - развивайся -не хочу, никто не мешает...Не, это (как писали на первых страницах) несопоставимые вещи. Или сопоставимые, как пень с ярмаркой (там же).
Процесс горжения, чтоб никому не обидно, должен был бы происходить так:Пять-десять минут мы (потому что первыми запустили спутник), потом пять - десять минут мериканы. Или одни сутки мы (потому что запустили первого космонавта), и потом одни сутки мериканы - своими техническими достижениями. А если они начинают мухлевать, и говорят, что сперва пускай они одни сутки, а потом мы десять минут, а на другой день они опять на весь день, а мы чтоб пошли погуляли в сторонке - на это я пойтить не могу. Тогда я единолично буду целыми сутками, а они сами пускай идут погуляют в сторонку, со всеми своими достижениями.И чему это они ВСЕХ В МИРЕ научили, если в 17 веке были вообще пусты, а все вокруг уже вовсю развлекались? Происходит типичная подмена понятий! Это Вы у американов научились мухлевать, да?

Да нет, тов. Михаил. Единственное, чему я у мириканов научился, - это мирской незлобивости. Бытовой незлобивости меня научили русские старухи в начале 60-х годов в подмосковной деревне. А мирской и политической незлобивости - извините, мириканы. За сим остаюсь русский националист Толян. Из города П.

Подведем некоторые итоги:

1. СССР из самых неблагоприятных условий в мире добился самых великих достижений в мире за самый краткий срок – опять же – в мире.

2. А потом он случайно развалился из-за Бармалея и его команды.

3. У русского человека теплеет под ложечкой от самосознания, что он русский – даже если сам лично ничего не достиг и в достижениях страны не участвовал и не участвует. Это схоже с выигрышем в лотерею: знал, что ли, что надо русским рождаться, и добился этого?

4. Всё вышесказанное является диалектической истиной, поскольку разбор фактов есть происки империалистов.

Одна моя знакомая мексиканка, учившаяся в Москве, иногда говорила про что-нибудь: "Самый великий в мире - И ОКОЛО".

Можно вернуться к теме ветки.
О том, что ракету можно вывести на околоземную орбиту, знал еще Циолковский. Вернер фон Браун на спор мог бы даже это сделать, но не хватило нескольких лет.
И вот где-то в начале 50-х годов мириканы подумали: а ведь действительно, может, ее и запустить в космос, ракету-то со спутником. Стали это обсуждать. Потом запланировали послать такого-то числа. И СЕКРЕТА ИЗ ЭТОГО НЕ ДЕЛАЛИ.
Хрущ понял, что на этом можно заработать много очков, и велел сделать БЫСТРЕЕ.
Мириканы не думали, что перед ними еще одна арена идеологического сражения (Америка - это вообще край непуганых идиотов), и спокойно дали СССР запустить спутник.
Потом они подумали: а надо бы и человека. И назначили дату. А Хрущ велел раньше этой даты!
Вот и весь спор: кто прибежал стометровку на одну сотую секунды раньше.
А меня это вааще не волнует. А вот до Луны долететь Советы уже не смогли. Кишка была тонка. Тут мириканы и показали свою подлинную... ето... как ее... Техническую подкованность и хотовность.

Ну-у. Так и я могу: 1, 2, 3, 4…
1.Тема была про кино «Битва за космос», и изначально говорилось про «разводки», которыми было напичкано это кино. Обсуждали, что «если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно.»
2. Как только начали подбираться к сути дела, выяснилось, что «разводки» - это ещё что, а вот есть ещё такая хохмочка – СССР развалился. И дальше на эту тему пошло – поехало, Бармалей развалил либо не Бармалей. Предъявите аргументы и факты!Какие будут ваши доказательства?...Чем дальше в лес - тем толще партизаны...
Получается, что всё-таки Бармалей, иначе кому была нужна «Битва за космос» с последующими «Русскими на Луне» . Чтоб сразу два снаряда в одну воронку…
3. Ну тут как-то тяжело за всех русских человеков с самосознанием под ложечкой ответить, но вроде про свои ощущения кроме меня никто не писал, поэтому наверное про меня. Отвечаю. Во – первых теплеет не от того, что русский (я, кстати, украинец, но всё равно теплеет). В достижениях страны участвовал – у нас был принцип такой «от каждого по способностям – каждому потеплеет под ложечкой». Вот и я – в меру своих способностей. Критерии оценки достижений у нас разные, так что с Вашей точки зрения ничего такого не достиг, чем Вы бы могли гордиться, глядя в зеркало; а не с Вашей точки зрения – так это и не важно, можно за товарищей, например, порадоваться. Вот Вы же за своих товарищей радуетесь?Или они Вам не товарищи, но всё равно отчего- то радуетесь? Вот и нам ничто человеческое не чуждо.
Толяну. Это Вы моей антипатией к фактическим материалам решили воспользоваться, да?
Сказки начали рассказывать (или это не мне, тогда извиняюсь). Я тогда тоже сказку насочиняю.
О том, что можно вывести ракету, знал ещё Леонардо Да Винчи . Но никому об этом не рассказывал, а решил сперва построить танк, вертолёт и подводную лодку, но не хватило нескольких месяцев. Потом об этом узнал Жюль Верн, и назначил конкретную дату, но Хрущёв с Королёвым всё равно показали всем Кузькину Мать, хотя это, говорят, никого сейчас не волнует. А фильмы с «разводками» придумывают от нечего делать, и показывают их в День Космонавтики просто так, по приколу. Типа мужики, у вас праздник? И у нас праздник, приколитесь, мы тут киношку наснимали. Лишняя денежка завалялась, вот режиссёр по пьяне и нагородил с три короба, не обращайте внимания. Зато Королёв в фильме не такой толстый, как в жизни, и кино цветное. Римейк однако.
И ещё. Кто-нибудь в конце-то концов расскажет Толяну про луноход? Или хоть бы вот то кино посмотрели –«Битву закос мос».Там говорится, что нашим тоже до облёта Луны не хватило нескольких месяцев.
Хотя при чём здесь, повторяю, Луна?...

Пришел мне по почте сюжетец. Правдоподобный до омерзения. Привожу целиком.
Обратите внимание на название в кавычках в первом предложении.
"Сейчас слушал по радио песню Яна Френкеля \"Русское поле\".
Действительно, замечательная песня. Но вот всегда при этом вспоминаю
другую, которую я слышал только один раз в жизни.
Ян Френкель всегда был популярным композитром-песенником в СССР. Но
настоящая слава обрушилась на него после \"Русского поля\". Песня
постоянно исполнялась по радио и ТВ, гастроли по всей стране,
ни один официальный концерт не обходился без его участия (он и пел ее
здорово).
Вот на одном из таких концертов все и случилось. Это был тот
редчайший в то время случаев прямого эфира. Конечно, программа таких
концертов жестко проверялась и контролировалась. Но, как оказалось,
все предусмотреть невозможно.
Выступление Яна Френкеля. Как всегда, исполняет \"Русское поле\". Как
всегда, аплодисменты. И вдруг:\" А сейчас я спою вам свою новую песню.
Она называется \"Бедная коза\". Посвящается Двадцать ...(не помню уже
какому) съезду КПСС.\"
По растерянным глазам ведушей видно, что программой концерта это не
предусмотренно. Но - не от рояля же его оттаскивать.
Конечно, я не запомнил наизусть слов песни. Это была вроде бы
простенькая песенка с простеньким мотивом про козу, которую держат в
хлеву и ухаживают за ней только для того, чтобы выдаивать ее и стричь
шерсть, а потом пускают ее на мясо. Но какая же это была даже не
фига, вынутая из кармана, а бомба!
Стоит ли говорить, что после этого концерта имя Френкеля было
вычеркнуто и забыто. Даже \"Неуловимые мстители\" надолго пропали с
экранов (тут еще и Борис Сичкин/Буба Касторский эмигрировал).
Слава, деньги, карьера. \"Что еще нужно человеку, чтобы достойно
встретить старость?\" (с) Черный Абдулла. И все же ОН СДЕЛАЛ ЭТО!
Такие вот воспоминания...
P.S. Может, кто знает - что было дальше?"

Я помню это исполнение по телевидению. Посвящений не слышал.
Умные ироничные стихи. Есть там слова: "Для злодейств во все века волк
в твою рядится шкуру." Песня есть в "Ностальгии". Никаких санкций не помню.

Кстати, о космосе. Вопреки стереотипам, запуск первого спутника не был
секретным. Этот запуск предусматривался программой Международного
геофизического года. Королев открыто сообщил об этом на каком-то совещании.
Но журналисты и многие ученые не осознали значение готовящегося события.
Не понял этого и Леонид Владимиров. Вообще же, книга "Советский космический
блеф" давно устарела. За последние десятилетия по истории советской
космической программы опубликовали популярные исследования Я.Голованова,
мемуары Чертока, Ивановского, Каманина и многих космонавтов. Там обсуждаются
сотни реальных, а не придуманных проблем.

Готовы клише застревают в мозгу надолго, пока их не вытесняют более правильные, тов. Горчаков. Насчет спутника я уже вытеснил.
Теперь докажите мне, что мириканы не установили точную дату полета мирикана в космос, а СССР, зная это, всеми силами старался опередить и опередил.
Дата полета мирикана в космос была известна. И если мириканов по-спортивному опередили, то чем тут гордиться?
Вот, идет человек, думает, он один. Говорит: вот сейчас я подойду к берегу реки и искупаюсь первый нынешним утром. А кто-то услышал и по оврагу бегом-бегом, прибежал, разделся - мырь! И кричит: я первый!
А тот, кто шел, и соревноваться ни с кем не хотел. Или, точнее, не знал, что с ним кто-то собирается соримновацца.

Большого смысла в этой гонке я не вижу, честно говоря. С 70-х началось наконец-то СОТРУДНИЧЕСТВО в космосе (когда в мирных целях), причем не только США и СССР. Гордиться надо достижениями человечества, по крайней в этои вопросе. США радовалось Гагарину не меньше русских. Высадка на луну транислировалась по центральному московскому телевидению. Сам видел. От коммерческого выпуска первых автомобилей до высадки на луну прошло всего каких-нибудь пол века -- этим надо гордиться.

Вы тогда гордитесь высадкой на Луну и коммерческим выпуском автомобилей, а мы будем гордиться Гагарином. Подозреваю, что свербеть под ложечкой должно примерно одинаково как в одном, так и в другом случае, и тянуть одеяло на себя не придётся никому, если только кому-то не захочется собрать всю коллекцию одеял.
Васе Грозину. Если честно, не врубился. Может на работе устал...;-).

А почему мне нельзя гордиться Гагариным, а Вам высадкой нв луну?

>...А почему мне нельзя гордиться Гагариным, а Вам высадкой нв луну?..>

Так давайте же все вместе гордиться первым запуском ракеты ФАУ-2, с которого все и началось...

Согласно постановлению всемогущих и всеведающих всё началось с Циолковского. Но я считаю, с Моисея.

У всех слово "гордиться", "гордиться". А что такое "гордиться"? Какие синонимы? Да чваниться, вот первый синоним.
А чваниться нехорошо.

>...Тут на неделе 1-й канал показывал английский (БиБиСи) сериал "Битва за космос". Я чуть с ума несошёл при просотре. Такой примитивизм, столько нелепых ляпови временных несовпадений, просто диву даёшься...>

Тут еще недавно тот же 1-й канал показывал целую кучу передач, пытающихся поставить под сомнение пребывание американцев на луне вообще. Умные дяди объясняли, что все это в Голливуде состряпали. Я тоже чуть с ума не сошел...

пришедшее по электронной почте на следующий день:
"...Мне просто стыдно было даже читать такую чушь !!??
Песня \"Бедная овечка\" написана была в 1972 году. Это начало работы
Яна в руководстве Союза композиторов. И не было никаких забвений в то
время, а были постоянные ступени роста авторитета Яна и Расула Гамзатова в
аппарате отдела культуры ЦК КПСС, мэрии Москвы, среди музыкантов,
исполнителей, руководства Союза композиторов и других Союзов. Ян в это
время очень много ездил по стране и в основном по большим стройкам и
армейским подразделениям. У него был очень большой авторитет среди
работников аппарата отдела культуры ЦК КПСС. Да и неужели Ян с его
аналитическим умом мог такое допустить. Это я считаю оскорблением
памяти
Яна. К тому же он был очень дисциплинированным человеком. А главное Ян
никогда не занимался политикой и такое вообще не в его характере.
Фу!!??? Даже не хочу больше говорить об этой гадости. Я думаю, что
автор этих строк просто захотел популярности, в моих глазах он просто ............ !?.
С уважением..."
=================================
От себя хочу сделать поправочку. Я думаю, что автор тех строк (антисоветской фальшивки о Френкеле) не "просто захотел популярности", а участвует в ПРОЦЕССЕ.
Этот "процесс" организовали преступники и враги, чем бы они ни назывались. Просто статьи за подобного рода деятельность - изготовление информационных фальшивок - теперь нет.

Действительно, американцы объявляли о запуске "Меркурия" ("Friendship", кажется)
заранее. Сообщали заранее и данные корабля, сильно уступавшего "Востоку".
Если эта информация помогла Гагарину стать первым космонавтом, это говорит
только о степени готовности "Востоков". Не буду скрывать - приятно, что такое
сделали в СССР. Жалко, что не долетели до Луны. Достижения американской
астронавтики заслуживают всяческого уважения (и полеты межпланетных зондов),
тем более, что некоторые спутники позволяют работать в Интернете.
Гордились ли американцы полетом Гагарина? Не знаю. Наверно, не все.
Кроме "Востока", в СССР в 1960 году активно велись работы по "шаттлу" "Буря",
созданному Лавочкиным. Но из-за "Востоков" успешные испытания
советского "космического челнока" были прекращены.
Гагарин на вопрос, кто первый придумал ракету, ответил: "Каракатица".

Неточно выражаетесь.

Не успев раньше американцев отправить на Луну космонавтов, в СССР тогда отказались от этой дорогостоящей программы, уже не сулившей престижа первооткрывателей.
"Свой" лунный грунт мы заполучили при помощи автоматов-лунников. Поверхность Луны плодотворно исследовали советские "луноходы".
Автоматические станции к Венере и Марсу торили эту дорогу весьма успешно.
СССР сосредоточился на долговременных орбитальных станциях, где преуспел более, чем США.
Тактика развития советской космической отрасли - развивать то, что получается, готовя заделы по всем другим направлениям, была достаточно разумна.
А если бы напряглись и отправили на Луну космонавтов после американцев, то мы бы сейчас, вероятно, спорили с обвинениями в расточительстве ради политико-идеологических целей :-)

Насчет "космических челноков" Лавочкина - опять неточность. Там до челноков было дальше, чем до Луны.
Развитие науки и техники немыслимо без попыток, заканчивающихся неудачами. Это нормальный ход познания и развития.
Советский челнок "Буран" был построен в нескольких экземплярах и совершил успешный орбитальный беспилотный полет в автоматическом режиме. Это было позже американцев, но в значительно более экономном по затратам варианте. Программа была свернута горбачевым в конце 80-х.

P.S.
Cочинять сказки и смешивать их с реальностью - это очередной этап антирусской информационной войны. Информационные диверсанты уже не упирают на правдоподобие, а просто полагаются на невежество молодых, забывчивость зрелых и свой неимоверный количественный перевес.
Полагаю, сравнение с Геббельсом их давно уже не обескураживает.

Мои сожаления по поводу несостоявшегося советского пилотируемого
полета на Луну уточнять бесполезно. Полет готовился, но программу
окончательно закрыли только в семидесятых годах, когда главным
конструктором вместо Мишина стал Глушко. Целесообразность полета
на Луну - отдельная тема. Деньги потратили не зря. Кое-что сделали,
но могли бы больше.

О "Буре" Лавочкина читал, что этот "челнок" совершил десяток беспилотных
полетов. Готовились и космонавты. Недостатком "Бури" была недостаточная
мощность носителя, из-за чего он не мог выйти на орбиту и совершал
суборбитальные полеты (как первые "Меркурии"). На фотографии, которую
я видел в газете, "Буря" на старте была похожа на американские "шаттлы"
спустя двадцать лет.

"Целесообразность полета на Луну - отдельная тема."
=================================================
Никакой отдельной темы, ув.Горчаков.
Сейчас все это ЛИШЬ одна тема - тема антисоветского мифотворчества.

"О "Буре" Лавочкина читал, что этот "челнок" совершил десяток беспилотных
полетов. Готовились и космонавты. Недостатком "Бури" была недостаточная
мощность носителя, из-за чего он не мог выйти на орбиту и совершал
суборбитальные полеты (как первые "Меркурии"). На фотографии, которую
я видел в газете, "Буря" на старте была похожа на американские "шаттлы"
спустя двадцать лет. "
==================================
Похожесть на фотографиях - несерьезно. Сказки о суперизобретениях, похороненных или пока сокрытых от публики - это дурной жанр, поганый по нынешним временам.
Ссылочку бы дали, сказали бы четко о назначении этой разработки -
"межконтинентальная крылатая сверхзвуковая ракета"
http://www.laspace.ru/rus/museum.php

"Никакой отдельной темы, ув.Горчаков."
Это приказ? Не обещаю подчиняться.
Целесообразность пилотируемого полета на Луну обсуждать действительно сложно.
Расходы на эту программу мне неизвестны, а об отдаче я знаю, что пилотируемые
полеты на Луну в СССР готовились, но не состоялись.

О Лавочкине.
Ссылочку на бумажное издание мне дать трудно. Читал несколько лет назад.
По памяти - это была "Комсомольская правда". Можете не верить,
но фотографию я видел.
По этой ссылке можно посмотреть на другие фотографии "Бури".
http://www.missiles.ru/foto_Buria.htm
Там написано:
"По свидетельству многих ветеранов ОКБ, Лавочкин в это время всерьез подумывал
о создании воздушно-космического самолета. Но осуществиться этим мечтам,
к сожалению, не было суждено."
Пишут еще о том, что ОКБ Лавочкина делало "легкую" ракету "Буря",
а ОКБ Мясищева - тяжелую ракету "Буран".

"Сейчас все это ЛИШЬ одна тема - тема антисоветского мифотворчества."

Поскольку СССР больше не существует, подобное "мифотворчество" примерно так же актуально как Общество Плоской Земли.

"Поскольку СССР больше не существует, подобное "мифотворчество" примерно так же актуально как Общество Плоской Земли."

Пожалуйста, сообщите это режиссёрам Голливуда и российским телевизионщикам. :)Очень вас прошу :)

"Пожалуйста, сообщите это режиссёрам Голливуда"

Назовите мне несколько антисоветских фильмов Голливуда вышедших за последние 10 лет. И антимериканских.

"и российским телевизионщикам"

откройте свой телеканал.

"Это приказ? Не обещаю подчиняться.
Целесообразность пилотируемого полета на Луну обсуждать действительно сложно.
Расходы на эту программу мне неизвестны, а об отдаче я знаю, что пилотируемые
полеты на Луну в СССР готовились, но не состоялись."
============================================
Это не приказ, это ярлык - журнализьм. Прежде, чем говорить о целесообразности и сложности обсуждения надо бы определиться с актуальностью. Или Вы предпочитаете виртуальность?

"О Лавочкине.
...Там написано:
"По свидетельству многих ветеранов ОКБ, Лавочкин в это время всерьез подумывал
о создании воздушно-космического самолета. Но осуществиться этим мечтам,
к сожалению, не было суждено."
Пишут еще о том, что ОКБ Лавочкина делало "легкую" ракету "Буря",
а ОКБ Мясищева - тяжелую ракету "Буран". "
============================================
Тут и сказочки конец.
Лавочкин всерьез подумывал... Недостатком "космического челнока" была недостаточная мощность носителя... Суборбитальные беспилотные полеты... Готовились и космонавты...
Журналистское недержание мысли.
У СССР достаточно реальных достижений, а у РФ достаточно виртуальной брехни, чтобы еще преумножать сказочками и то, и другое.

Насчёт бедной овечки понял, приступаю к ликвидации.
Просьба также подсказать местонахождение партизанского отряда, занимающегося подготовкой решительного контрнаступления. Хочется со своей стороны в меру своих способностей также поучаствовать в ПРОЦЕССЕ.

""""И вот где-то в начале 50-х годов мириканы подумали: а ведь действительно, может, ее и запустить в космос, ракету-то со спутником. ............
Хрущ понял, что на этом можно заработать много очков, и велел сделать БЫСТРЕЕ. ........
Потом они подумали: а надо бы и человека. И назначили дату. А Хрущ велел раньше этой даты! .........""""
================================================================
Я с Вами, Толян, во многом согласен, но вышеприведённые слова очень неприятно резанули. Поражает мазохизм ( наслаждение от самобичевания ) с которым Вы относитесь к своей Родине – стране на долю которой выпала самая страшная и сложная и великая историческая судьба ( спасение западной цивилизации от татаро-монголов и первая проверка на себе новых лево-радикальных лекарств, и опять спасение цивилизации от гитлеризма. Неужели непонятно чего это стоило Вашей Родине? ), и которая, даже несмотря на это, дала миру великую культуру и науку. В своём самоуничижительном раже Вы даже не замечаете как как смешно иногда выглядите. Ведь из Ваших рассуждений выходит, что это только мерикосы способны думать а всё, на что способны русские, так это только подсматривать, подслушивать и подло мелкими шажками обойти умного, благородного, степенного шествующего американца. И смех и грех.
Уж коль Вы так уважаете мерикосов, то научитесь у них тому немногому, что у них действительно достойно подражания – большому самоуважению. И боритесь с тем русским в себе, что отличает нас от прочих, но с чем нельзя перебарщивать – с рефлексией и самоунижением.

Ага! Ув. Харитонов, рад Вас видеть!

Так он уже научился, и с большим успехом занимается самоуважением за счёт бывших соотечественников, которых держит за дураков, судя по сообщениям.Ничего, что я открытым текстом? Я любя. Меня бабушка тоже научила бытовой и заодно мирской незлобливости, а Интернет, к сожалению, эмоций не передаёт, поэтому вдруг покажется, что я с издёвкой ;-)
И вообще, по-моему надо отнестись со снисхождением, товарищи не за страх а за бесплатно стараются, выискивают из пальца всё новые аргументы. Мне даже в голову не придёт, что не забесплатно! Я правильно говорю, Толян? Если что, поправьте.
(Извиняюсь за фамильярность. Это я просто по законам жанра, в сельском хозяйстве, которое я в данный момент представляю, наблюдается тенденция к упрощению церемониала.)
Всех с наступающим праздником Дня Победы!

Тут наоборот, участие в процессе уже и означает подготовку контрнаступления.

Это все под колпаком, так что приходится искать своих, раздваиваться и всякое такое.
Вот, например:
http://www.cprf.ru/forum/viewtopic.php?p=189461#189461

Спасибо,будем пробиваься к своим!

Антисоветский фильм? Да практически любой, где дело касается России и русских.
Антиамериканский? Не знаю, не видел ни одного фильма, где американцев изображали бы в виде тупых жирных свиней, вся цель жизни которых заключается в том, чтоб делать миру различные пакости. Да и Фил Страб такие не пропустит :)
"Откройте свой телеканал" Издеваетесь? Сколько страниц было по вашей милости оффтопом забито - вернитесь и перечитайте.

А всё-таки дайте несколько названий фильмов. Надо же как-то подкреплять сказанное. Или не надо?

"Не знаю, не видел ни одного фильма, где американцев изображали бы в виде тупых жирных свиней, вся цель жизни которых заключается в том, чтоб делать миру различные пакости. Да и Фил Страб такие не пропустит :) "

Т.е. "Фаренгейт 911" Вы не видели? Так, один пример лишь. А кто такой Фил Страб не подскажете?

Тов. Михаилу, который написал следующие слова:
"Мне даже в голову не придёт, что не забесплатно! Я правильно говорю, Толян?"

Тов. Михаил, вы еще скажите, что когда меня рожали, я выторговал условие, что только за деньги я готов появиться.
А родину я люблю не меньше вашего. Вы за нее все время боитесь и переживаете (и все время показываете, как уж вы изпереживались), а я нет. Я ее люблю и все. Это она за меня должна переживать. А с моей родиной в двадцатом веке уже ничего не случится. Случилось. Будем стараться, чтобы такого не случилось и в 21-м.

"Это она за меня должна переживать."

А это уже довольно уникальное понятие. Страна, которая не существует ДЛЯ СВОИ ГРАЖДАН теряет цель собственного существования. Страна, которая считает, что ее граждане существуют ДЛЯ СТРАНЫ является рабовладельческой. Знаменитое высказывание Кеннеди "Не спроси, что твоя страна может дать тебе, а спроси, что ты можешь дать своей стране" -- является фашистским. Цель страны -- предоставить наилучшую возможность существования своим гражданам. Страны потерявшие эту цель прекращают существование.

Не буду прибегать к "журналистскому недержанию мысли" и навешиванию ярлыков.
Действительно, технические данные "Бури" Лавочкина - это данные
"крылатой ракеты", хотя в статье, которую я читал, было написано иначе.
Кроме Лавочкина, вариантом "челнока" интересовался Королев,
сотрудники которого работали над спускаемым аппаратом
в виде "челнока", но вынуждены были остановиться на более простом "шарике".
На сайте "Бурана" есть иллюстрации к первым проектам советского "челнока".

Смотрел я "Фаренгейта" - не впечатлило. По моему мнению в "Боулинге для Коломбины" у того же Мура разоблачительного компонента побольше будет. Но называть эти фильмы антиамериканскими, да ещё по сравнению с тем, что гонят по российскому телевидению, это уж увольте.

Антисоветские фильмы последних лет? "Золотой глаз", "Враг у ворот", "Битва за космос", "Air force one", "Миротворец" (с А.Балуевым), "Доктор Живаго", программы канала "Дискавери", куча 2-сортных боевиков про американский спецназ. Зимой видел фильм про какого-то придурочного американского артиста, приехавшего в буржуазную Латвию в 1940, которого затем стали жутко угнетать нехорошие тоталитарные русские с 10 метровыми красными флагами. И многое, многое другое. Как я уже сказал - практически любой фильм, касающийся России и русских. Даже если показывают мафиози - у него обязательно портрет Сталина на стене ("Индеец в Нью-Йорке" - римейк "Индейца в Париже").

П.С. Не, я говорю - он просто издевается...

>...Даже если показывают мафиози - у него обязательно портрет Сталина на стене...>

Да. И хфамилия у него обязательно - Третьяк. Других они просто не знают. Некчему...
А вообще не льстите себе. Нет никаких антисоветских фильмов. Просто американцы так относяся ко всем без исключения. Ну, наверное, имеют право...

Если бы этого канала не было на ТВ, телик можно было давно выкинуть с балкона.
Недавно был в Румынии. Там этих каналов 5 штук разных. История, военное дело, великие открытия, и т.д. Так возле ТВ и просидел три дня...

Каманин Н. П. Скрытый космос: в 4 книгах
4.83Mb.CHM.Rar.

http://rapidshare.de/files/19798118/kamanin-space.rar.html

Постарался некто B-W с http://www.kpnemo.ru

1. Единственный Голливудовский фильм из всех Вами перечисленных это Airforce One.

2. Что анитисоветского можно в них найти?

3. Особенно возмущает Ваша придирка к Пастернаку (да и фильму лет где-то 20-30). Слава Богу, что не Вы распоряжаетесь искусством.

"Смотрел я "Фаренгейта" - не впечатлило."

Ваши впечатления меня не волнуют. Важен пример ДЕЙСТВИТЕЛЬНО антиамериканского фильма пользующегося огромным успехом. Сравнивайте это с Джеймс Бондом -- вот анекдот-то! Могу себе представить Мосфильм толкающий что-то подобное о Брежневе в 1970-м. Вот поэтому США стоит, а СССР валяется.

"1. Единственный Голливудовский фильм из всех Вами перечисленных это Airforce One"

"Я знал, что ты это скажешь" (с) А мне пофиг, какой из этих западных фильмов был снят конкретно в Голливуде, я не ходячий каталог. Их содержание всё равно базируется на одних и тех же образах. Так что кончайте с этим крючкотворством.

2. Что антисоветского? Определённый и весьма устойчивый отрицательный образ Советского Союза и советского народа.

"3. Особенно возмущает Ваша придирка к Пастернаку (да и фильму лет где-то 20-30)."
А что такого возмутительного в моём отрицательном отношении к этому безмерно серому произведению в жанре "воинствующего мещанства"? А вот меня, например, возмущают ваши придирки к СССР и подобострастие перед Штатами. Да и фильм тот не так давно переснимали. Не видели нового варианта? Ваши проблемы - ищите.

"Важен пример ДЕЙСТВИТЕЛЬНО антиамериканского фильма пользующегося огромным успехом" - А вам в голову не приходило, что этот фильм потому пользуется успехом, что США всем уже поперёк горла встали? Кроме того, я уже приводил свой критерий антиамериканского фильма (по аналогии с фильмами антисоветскими), "911" ему не удовлетворяет.

http://www.usatruth.by.ru/ - заходите, узнаете много нового :)

Самый антисоветский фильм это «Бриллиантовая рука». Сами посудите:

Герой бросает семью и разъезжает по заграницам не известно на какие деньги. За весь фильм он не проработал ни дня, профессия его не известна, умственные способности оставляют желать лучшего, так что скорее всего он и сам фарцовщик.

Жена его тоже без определенных занятий, в какой-то момент она решает уехать со своего места жительства неизвестно куда, но явно без прописки. При этом она увозит детей, которые не ходят в школу.

Управдом – зловредная, мстительная мещанка.

Милиция использует как червяка на приманку ни в чем не повинного гражданина.

Абсолютно все поголовно тунеядцы и алкоголики.

Заграничный контингент – это единственные порядочные люди, которые безвозмездно одаряют советских жителей золотом-брильянтами. Такая у них любовь к СССР.

Вот в таком-то свете представлена страна. Антисоветчина!

"...бросает семью и разъезжает по заграницам не известно на какие деньги. ... профессия его не известна, умственные способности оставляют желать лучшего, так что скорее всего он и сам фарцовщик."
Он старший экономист! Это было в фильме, интервью с радиожурналистом в самом начале. Старший экономист - это конечно не директор завода, но тур.путевка за границу ему достаться вполне могла.
"При этом она увозит детей, которые не ходят в школу. "
Насчет детей, которые не ходят в школу - граждане, в фильме действие происходит ЛЕТОМ!

А вообще, фильм антисоветский, разумеется! Но антисоветскость его могут оценить только (бывшие)советские люди. Для молодежи это просто комедия...

"Он старший экономист! Это было в фильме, интервью с радиожурналистом в самом начале. Старший экономист - это конечно не директор завода, но тур.путевка за границу ему достаться вполне могла. "
==============================================
Тур.путевка за границу могла достаться даже младшему экономисту, любому передовику производства, да и уборщице, имеющей троих детей - даром.

Та, что досталась Семен Семенычу Горбункову, простые смертные только в кино видели.
Насчет бесплатно тоже погорячились...
Семен Семеныч ведь ясно сказал, что поначалу хотел купить жене шубу.

А я Вам о жизни толкую.
Ничего недостижимого, да и особенно вожделенного, для тружеников в тур.поездках не было.
Бесплатная путевка светила любому, если общественность была "за".

Подавляющее большинство отдыхало внутри Союза, такова была хозяйственная политика СССР. Затрачивать большие средства на заграничный туризм государство считало нецелесообразным, а внутрисоюзный был на немыслимом по нынешним временам уровне доступности, разнообразия и полезности во всех отношениях.

Туризм "внутрисоюзный был на немыслимом по нынешним временам уровне доступности, разнообразия".

Што-та не верицца, тов. Грозин. Сам я туризмом не занимался, но слышал от других, сколько стоил сарай около Сочи на месяц без удобств.
Да простые поездки по городам. Вы когда-нибудь к советской гостинице приближались?
Я пробовал. Да, я находил места, нот олько если я был в командировке и начальство уже позвонило в этот город, и там от имени организаций мне отель заказывали.

А сесть в "Жигуль", поехать куда-то и заночевать в нем вы и сейчас можете. Тоже доступно.

Насчет загрантуризма. Изо всех моих знакомых до 1980-х годов я знал лишь одну даму, которая ездила (а-ля Горбунков) за границу. Да еще один, у которого дед был одним из основателей компартии Италии; он ездил формально к нему для посещения могилы.
Потом еще двое знакомых съездили в ГДР.
Может, мы жили в разных странах? А уж забесплатно за границу - вообще впервые слышу.

Комната на берегу ЧМ для "дикарей" стоила обычно 3-5 р в сутки. Очень близко от моря и комфортабельная могла стоить и 10 р и даже больше. На троих (семья или группа друзей) было вполне доступно. Зависело еще и от места. В Ялте или Сочи было дороже. А в небольшом городке или поселке могла стоить и рубль - два в сутки плюс почти бесплатные фрукты в саду у хозяев. Азовское море было еще дешевле, или некурортный восточный Крым.
Простые поездки по городам. В гостиницу с улицы было действительно не всегда легко попасть (хотя и можно. В паспорт вкладывалась десятка, действовало почти везде, кроме престижных отелей). Но путевки на такие поездки продавались в профкомах всех предприятий и в городских турбюро и экскурсбюро без всяких проблем. В турбюро дороже, путевка на 2-3 дня стоила до 30 р. В профкомах такие путевки частично субсидировались профкомом и стоили около 10 р. Входил проезд, проживание, питание и экскурсии. Допинги за свой счет. Как правило на них уходило в два - три раза больше стоимости путевки. Путевка на неделю или две, с посещением нескольких городов, естественно дороже, но редко больше 50 - 60 р.
Зависело и от места работы. На прославленных металлургических, машиностроительных или подобных заводах, в больших и славных НИИ, богатых совхозах и т.п. были могучие профкомы с любыми путевками. В гипрохренчего было много тусклее, но что-то было и там. Хуже всего было тем, кто работал в маленьких конторках, где не было своего профкома. Имела значение и личность. Нормально социализированные персонажи (неважно, рабочий или ИТР), стабильно и позитивно работающие, дверь в профком открывали ногой и им обычно не отказывали. Если они при этом еще и общественной работой активно занимались, могли требовать многого. Могли расчитывать на бесплатные путевки, путевки за границу, путевки в хорошие санатории и т.д. Летуны, прогульщики, алкаши и прочий неадаптированный элемент, естественно, такого не имели, и ваще мало чего имели, кроме неприятностей. И, как везде, что-то зависило и от личных качеств. Успешные, активные, пробивные имели больше, нежели робкие тихони, что не всегда было хорошо. Ну, и руководство предприятий, конечно, тоже имело больше благ (хотя и не в разы), это тоже, как везде.
Бесплатные поездки за границу были, но редко, в составе всяких молодежных, профсоюзных, ведомственных и прочих делегаций, в ходе всяких культурных, спортивных, научных и прочих обменов. Это тоже тысячи человек, но любому было недоступно. Просто по путевке за деньги можно было поехать без особенных проблем. Я первый раз ездил в ГДР еще в школе, по линии молодежного туризма. Обошлось это родителям что-то около сотни. Уже самостоятельным ездил в Венгрию и Чехословакию (путевка 350, обмен 250), и Польшу (путевка 250, обмен 250). Деньги не маленькие, но для очень и очень многих, вполне реальные. Родители были абсолютно невыездными, в связи с работой, но это было компенсировано свободным и почти бесплатным доступом в любые санатории и дома отдыха СССР (кроме цэкашных). Вот в такой стране я жил. Допускаю, что кто-то жил в другой стране. Но в СССР выбор конкретного СССР для проживания был делом абсолютно свободного выбора. "Молодым везде у нас дорога" - не было пустыми словами. Еще в армии, на заводе или в ВУЗе можно было спокойно выбирать любую дорогу, включая дороги, выводящие в самые высокие сферы. Увы, нередко люди выбирали дороги, ведущие в маргиналы разного пошиба. А маргиналам в СССР мало что светило.

Я оценил злобный сарказм "на С"-а (хотя чёрт его знает, у этих антисоветчиков не поймёшь, где что), надеюсь сейчас он изучает материалы на порекомендованном мною сайте. Но я хотел бы немного развить дальше тему пропаганды в кино.

Насчёт "Бриллиантовой руки". Я у Гайдая за шторкой не прятался и не могу сказать точно, держал ли он кукиш в кармане. Но совершенно чётко отделяет фильмы Гайдая от западной и перестроечной антисоветчины то, что его персонажи - это люди с нормальными человеческими достоинствами и недостатками, а не монстры в человеческом облике. Из советских фильмов той поры, по моему мнению, в один ряд с западной антисоветчиной может стать только один - "Добро пожаловать, или посторонним вход воспрещён...", протащенный под видом детской комедии. Вот тут действительно полный набор антисоветских штампов - и злобные тоталитарные монстры, и безликая масса, и сюрреалистические вставки, и фрондёрство, и симпатишные диссиденты. Картину портит только приехавший в конце добрый начальник, как бы явившийся из кино сер. 50-х гг.
Кстати, в литературе аналогично можно сопоставить, например, "Тихий Дон" Шолохова и "Конармию" Бабеля.

Знаете, Ляксей, может, я в Вас и ошибся. Есть в Вашем послании искренность, я это заметил. Искренность никогда не проходит незамеченной. Ну так я Вам тоже искренне отвечу.

Сначала – придирки, но это просто так, для общего образования.

«В паспорт вкладывалась десятка, действовало почти везде» -- вдумайтесь. В этом есть суть советской действительности.

«Зависело и от места работы. На прославленных металлургических, машиностроительных или подобных заводах, в больших и славных НИИ, богатых совхозах и т.п. были могучие профкомы с любыми путевками.» Сопоставим с: «Родители были абсолютно невыездными, в связи с работой» -- стоп! «Увы, нередко люди выбирали дороги, ведущие в маргиналы разного пошиба. А маргиналам в СССР мало что светило.» -- т.е. пролетариату. А Вы знаете, Вышинский вот тут на меня бросается, поскольку я «классовый враг», но ведь на самом-то деле – Вы классовый враг. Вы честно сознаетесь, что только номенклатурными привилегиями и взятками можно было чего-то добиться. Но хоть ЧЕСТНО сознаетесь, хотя и формулируете иначе. Однако за это я все-таки уважаю.

И есть тут еще один вопрос с очевидным ответом: а кем именно работал Ваш папа? Чем занимался? Есть ли в этом причина Вашего незнания ОБЫЧНОЙ советской жизни? Ведь Вы же явно не советский пролетарий, как и все остальные присутствующие. Вы были ограждены от подобного существования.

А я не был. Мой отец работал на две ставки – 16 часов в день, сначала в больнице, а потом в школе медсестер. А мать на полторы, шагая пешком по участку, 20 вызовов в день, поскольку прожить на 120 р. зарплаты было довольно тяжело – и это было еще сравнительно много. Врачи, как никак. Но вот была еще бабушка с 18 р. пенсией – хоть в домино играй день и ночь, и ее тоже надо было содержать. И еще одна бабушка – персональная пенсионерка (тоже удивительное понятие, попробуйте объяснить молодежи), так тут уже 40 р. А Вы жили когда-нибудь на 40 р.? Не думаю, поскольку для Вас десятки эти в паспортах не много значат. Но вот бабушка проработала до 80-и лет, продавая газеты-сигареты в киоске. А ведь ПЕРСОНАЛЬНАЯ пенсионерка. Значит, сделала что-то важное для советской власти (всего лишь спасла пол литовского подполья во время войны, пока сама в лагеря не угодила). Но вот удалось ей двух сыновей через медицинский протолкнуть, на том и спасибо. Ведь евреи, всё ж таки. Не просто так принимают. И за мой прием на физмат пришлось платить. Вот и объясните мне про советское счастье. Только не забывайте, что я там был.

А теперь посмотрите еще раз на Ваши 250-350 и задумайтесь хоть на секунду, если Вас это не сильно потревожит. И есть еще одна небольшая деталь: паспорта. Вы как-то лично пытались получить заграничный паспорт, или всё уже было устроено? Вам в ОВИР довелось заходить, просто так, с улицы? И не посадили? Не уволили? Из ликбеза не погнали? Заходишь в профком и они там билеты за границу продают (за немыслимые деньги), которые висят, может, за месячными проездными на троллейбус?

Очнитесь, сударь. И попытайтесь не заниматься крючкотворством (за это Вас Вышинский осудит), а смотрите в корень. К. Прутков не был запрещен.

Тов. НаэС пишет: "не советский пролетарий, как и все остальные присутствующие".
А я, тов. НаэС, из рабочей семьи. Поэтому то, что вы пишете, мне очень ясно и понятно.
И когда наш сосед крановщик дядя Коля Матвеев (бывший солдат, потом зэк на 7 лет) зарабатывал 110, а его жена (тоже бывшая в Действующей армии) 70 (в конце 60-х), имея ребенка, то, конечно, десятками швыряться они могли раза два в год: ко дню рождения сына купить "Смену-8" в подарок, ну и так, без предлога купить фильмоскоп; а когда подрастет, купить ему велосипед "Орленок" за 45 рублей (позже всех купили; долго копили деньги).
А ведь были семьи, у которых совокупный заработок был ещ меньше.

Мне по работе приходится сталкиваться с ведомостями по зарплате советских времён, в т.ч. с партийными ведомостями. Могу сказать точно, что 350 р. - это зарплата 1-го секретаря обкома во 2-й половине 70-хх гг., в то время как какой-нибудь наборщик в типографии запросто мог получить больше 400 р. О зарплатах учёных и рабочих в "закрытых городах" умолчу, т.к. точно не знаю, но легенды впечатляющие ходят.

Но вот какая странная штука, секретаря обкома за его 350 руб., госдачу и икру с чёрного хода люди типа "на С" загрызть готовы - у него же немыслимые номенклатурные привилегии! А губернатор современной РФ с его немыслимой зарплатой (к которой добавляется куча льгот), с особняками, находящихся в его ЛИЧНОЙ собственности, с личным самолётом, с несколькими лимузинами у них особой антипатии не вызывает.

А счастье - понятие индивидуальное. Кто-то, имея зарплату меньше 120 руб., проживая в деревне или провинциальном городке был счастлив и в ВУЗ поступал не за взятки, а сдав экзамены.

Тов. Вышинский. Тут некоторые форумчане сравнивают коммунизм с капитализмом и говорят, что раз при капитализме могли твориться разные преступления и безобразия, то почему же коммунизму не добавить своих.
А ведь это методологическая ошибка.
Капитализм никогда не провозглашал материального равенства или стремления к нему (только равенство в правах и возможностях).
А советский коммунизм провозглашал как раз социальное и материальное равенство, чтобы не было бедных и богатых.
Богатых при социализме практически не было, а бедных было до хрена, во все периоды.
Поэтому ваше сравнение с современным губернатором некорректно. Капитализм и не обещает партмаксимума (который в 30-е годы уже был отменен, кстати).

Ну почему же некорректно? Во-первых, речь идёт об одной и той же стране (вернее во 2-м случае даже о стране с урезанными ресурсными возможностями). Я по этому поводу приводил цитату из Кара-Мурзы в ветке про социализм. Во-вторых, человек является приверженцем капитализма и, стало быть, социального неравенства (а учитывая все его политические предпочтения - ещё и национального неравенства), потому не имеет морального права критиковать СССР с позиций социального равенства. Вот на что я намекаю.

«А я, тов. НаэС, из рабочей семьи.»

Вот потому-то Вы и понимаете, Толян. А боярским сынкам трудно. Сытый голодного не разумеет. «Для чего революцию делали, внучек?» «Так чтоб не было богатых!» «А я-то дура думала, чтоб не было бедных».

Пару лет назад вышел в прогнившем Голливуде антисоветский фильм (а мы уже установили, что все фильмы в принципе антисоветские, даже советские). «Авиатор» назывался. И неплохой фильм, даже странно как-то. Так, помните, там Хьюз приехал на обед клана Хэпберн, которые делали заявки типа «Мы социалисты, нас деньги не интересуют!» И вот хватило у него причиндал встать и сказать «Это потому, что они у вас всегда были!»

Вот и тут разговор ведется в том же ракурсе. Секретари обкомов да «закрытые города» (!!!) Но хоть сознаются в кастовой системе. Тоже приятно. Неудивительно, по прошлому сетуют. Им было что терять.

если ему по сию пору зависть к "номенклатурным привелегиям" обкомовцев глаза застит?

"(а мы уже установили, что все фильмы в принципе антисоветские, даже советские)" - Эй-эй, кто это тут "мы", которые "установили"? Вы врите, конечно, по своему обычаю, да не завирайтесь.

Вы действительно думаете, что присутствующие на форуме приверженцы советского строя и социализма - сплошь сыновья, зятья, сватья и прочие племянники номенклатурных работников? Или это так, полемический запал?

Ни в какой боярской семье я не жил. Отец был инженером, двольно известным в своей сфере, занимался ракетной техникой. Сам из простой семьи. Зарплата в 700 - 800 в 60е для него была обычной. Я год после школы работал на заводе (где все были невыездными), там простые работяги по 400 получали как правило. У ворот висел длинный список "Требуются". Правда пить не давали и работу требовали. Халтура там не проходила, гнали в шею. В 20 лет я остался без родителей и дальше жил сам. К 27 у меня был стабильный заработок 500 - 600. Ни связей, ни помощи я ни от кого не имел. У моего товарища отец из детдомовских дошел до зам. командующего одного из флотов. Мой тесть, мальчик из нищего донского хутора дослужился до генерала. Врачей у меня знакомых были десятки. Среди них были и на 120, но были и на 1000. Зависело от человека. Есть у меня знакомый кардиохирург (еврей, но евреев недолюбливает). К нему на консультации и операции рвутся за любые деньги. И при СССР он был примерно в таком же положении. Я уж не стану говорить про шахтеров, геологов, металлургов (от 500 до 1200), про севера. Не стану говорить про сферу обслуживания (девочка из моей школы пошла официанткой, через пять лет стала администратором в кабаке и ходила обвешаанная золотом, как елка). Уже писал десять раз. В 70е все, кто хотел работать и зарабатывать, делали это без проблем. Выбор дороги был открыт. И весь плач о бедности идет от тех, кто этого делать не хотел или не умел. Семьи не выбирают, но после кто мешал?
А маргиналами я называю не пролетариев. Работяги, если хотели, и имели голову и руки, могли жить не хуже своего директора завода. Таких тоже знал. Маргиналы это те, кто, вместо того, чтоб честно работать и выстраивать свою жизнь, шли туда, где работы не требовали, но и денег не платили, и потом ныли по курилкам про нищету и бесправие. Кто искал приключений на своё филе, ошиваясь по диссидентским тусовкам, Кто хотел красиво жить, не пошевелив для этого пальцем. Кто, вместо того, чтобы приобретать статус и доходы, дающие возможность получения квартиры, поездки за рубеж, дорогих покупок, ныли, что им не дают этого на халяву.

Есть ли в этом причина Вашего незнания ОБЫЧНОЙ советской жизни?\\\\\\\\\\\
Обычную Советскую жизнь я знаю много лучше вас. Не говоря о том, что объездил всю европейскую часть Союза, по работе сталкивался с ней ежедневно и на всех уровнях. От сельсовета и совхоза до союзных министерств. Скорее вы знали ее только на своем уровне и вам казалось, что она везде такая была.

«В паспорт вкладывалась десятка, действовало почти везде» -- вдумайтесь. В этом есть суть советской действительности.\\\\\\\\\\\\\\
Не понял о сути. Деньги в СССР никто не отменял. Те, у кого они были, имели больше возможностей. И что? Вы же считаете подобный принцип правильным.

Вы как-то лично пытались получить заграничный паспорт, или всё уже было устроено? Вам в ОВИР довелось заходить, просто так, с улицы? И не посадили? Не уволили? Из ликбеза не погнали?\\\\\\\\\\\\\\\
Загранчные паспорта оформлялся организованно. В ОВИР за ними в одиночку не ходили. Получали их там, где оформляли путевку. Там же меняли и деньги. Кстати, я в молодости тоже был не совсем святой. И хипповал, и в тусовках сомнительных светился. Но никто меня не сажал, не увольнял, не гнал и ваще никак не репрессировал.

Родители были абсолютно невыездными, в связи с работой» -- стоп!\\\\\\\\\\\\\\
А чего - стоп? Ну, не пускали их по режимным причинам. Они и не думали о заграницах, они о деле думали. Чем это компенсировалось, я писал. Очень даже неплохо. Те дома отдыха, куда мы тогда ездили, мне сейчас более недоступны чем италии с испаниями. Поменял бы не задумываясь.

В общем не надо про всеобщую нищету в СССР. Чепуха это. Возможности выбора были в разы. И социальной справедливости тоже было в разы. И попасть на номенклатурные верхи с низов было не так и сложно, желающих было не так много. Так что про касты тоже не надо. Потому, что вертикальная мобильность тоже была в разы. Не судите только по своей невезухе. Невезуха и при социализме - невезуха.

"Вы действительно думаете, что присутствующие на форуме приверженцы советского строя и социализма - сплошь сыновья, зятья, сватья и прочие племянники номенклатурных работников?"

ДА!

А Вы из каких будете? Из племянников, или самому удостоилось?

Домашнее задание (простенькое): докажите, что "Ну погоди!" это антисоветская провокация.

"Отец был инженером, двольно известным в своей сфере, занимался ракетной техникой. Сам из простой семьи. Зарплата в 700 - 800 в 60е для него была обычной."

Это НЕ боярин? В кто же да? Я же и говорю, что Вы советской жизни не вкусили.

Вышинский, Вы лично знакомы были с кем-то, кто по 800 р. зашибал? А сколько Вам платили и за какие дела?

Это НЕ боярин. Это человек, который ЗАРАБАТЫВАЛ такие деньги. Не получал, а зарабатывал. А людей которые зарабатывали примерно так же я в детстве видел много. Это коллеги родителей. Не директора заводов и ген. конструкторы (которых я тоже видел в детстве), у тех уровень жизни был заоблачный, а настоящие инженеры и конструкторы.
Кстати, пацаны после МГРИ, уезжавшие работать, а не просижывающие штаны в Москве, получали для начала 300-350 а через пару - тройку лет зарабатывали уже до 1000. Лично знаком был.

Для того, чтобы вести в школе кружок от станции юных техников за 30 рублей, мне потребовалась куча справок. И разрешение на работу по совместительству с отдела кадров. Но эти 30 рублей к моим 180 были ощутимой добавкой.

Хорошо работаешь - тебе 120. Плохо работаешь - тебе 120.
Вообще не работаешь - тебе 120. (Жванецкий)

Кстати, отец, помню, от всех попыток продвижения на высшие должности отбивался руками и ногами. Он считал, что там уже затраты нервных клеток не окупаются, да и админитративной работы не любил. Так что на заоблачных должностях тоже не за просто так платили.
Советской жизни я вкусил. Писал же, что в 20 остался один. Но не ныл, а поставил себе задачи и решил их.

Хорошо работаешь - тебе 120. Плохо работаешь - тебе 120.
Вообще не работаешь - тебе 120. (Жванецкий) \\\\\\\\\\\\\\\
Жванецкий - эт да, эт авторитет. (эстрадный макак, никогда в жизни не работавший).
Еще раз повторю. Громко, медленно и печально. ЗАРАБОТКИ В 500 - 600 В СССР БЫЛИ НЕ ПОВСЕМЕСТНЫМИ, НО ДОСТАТОЧНО ОБЫЧНЫМИ В ОЧЕНЬ МНОГИХ СФЕРАХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. (Жванецкий, кстати, заколачивал много больше).

Тов. Вышинский, понимаете, я остро вспоминаю не то, что жилось скудно и маловитаминно в 60-е годы. Бывает.
А то, что все животные равны, но другие равнее. Что нельзя было купить в магазине ряд продуктов ни за что, а на них право имели только "избранные". Либо уже посвящать свою жизнь этому.
А со всех заборов, из каждого окошка, где музыка слышна, пелось о том, как у нас все равны.
Насчет того, кем власти нас считали. Самым символическим фактом я считаю существование валютных (не чековых, не путать) "Березок", где иностранец мог купить за баксы продукты, а советский человек не мог, потому что ему инвалюту иметь было запрещено. То есть тебе как бы говорилось: ты - человек второго сорта.
И если бы об этом прямо писали в газетах, я бы ничего, возможно, против не имел. Но в газетах и по телеку писалось совершенно противоположное.
Я уж не говорю про маразматическую затхлую политическую атмосферу в СССР в начале 80-х годов. Весь этот военный психоз, письма трудящихся, рапорты со строек и прочий маразм, при одном воспоминании о котором становится тошно.

Вы, Ляксей, меня не поняли. Простите, если плохо выразился.

Зарплата Вашего отца меня волнует лишь постольку, поскольку она демонстрирует Ваше незнание советской действительности. А платили ему за подобную работу смехотворно мало, даже если ВСЁ было бесплатно. Так что, грабило государство Вашего отца, бесстыдно эксплуатировало. Подобные деньги я зарабатываю в час, но не буду притворяться, что это норма, хотя и не редкость. Удалось мне на своем веку побывать и миллионером и нищим, и учителем и солдатом, и писателем и ночным сторожем. Всякое бывало. И дало мне это возможность изучить на своей шкуре и достоинства, и изъяны западной системы в Израиле, ЮАР, Голландии, Великобритании и США – страны, где я жил и работал долгие годы.

Но вернемся к СССР. Вы вращались в среде, где люди получали по 500 – 1000 р. в месяц (а в каком году, кстати?). Это сумасшедшие, неслыханные заработки. Если Вы тут разыщете кого-то, кто хотя бы знал подобных людей – то я Вам гарантирую, и они были элитой. А элита – она и есть элита, а далеко не народ.

А вот я вырос в среде обычных инженеров, врачей, профессоров, учителей – тоже не пролетариат, а несколько более благоустроенные люди. (А ведь пролетариат и должен был быть самым благоустроенным, не так ли?) И вот родился я у двух врачей, в двухкомнатной квартире, где жили, помимо меня и родителей, бабушка, дедушка (святые люди, сохрани их Бог), тетя (училка), и ее сын, т.е. 7 человек. 2 комнаты. Без газа, без отопления, без горячей воды – печка была. И счастье тоже было, поскольку любили мы друг друга. Потом Хрущев начал-таки строить, хоть и хлеб пропал, и выдали нам квартиру. 8 лет ждали. Это не СССР, который Вы знаете. Это СССР знакомый тем, кто партбилеты жег, когда не надо было больше прятаться.

Любил я заезжать в Суэто, знаменитый черный город рядом с Йоханнесбургом. И не боялся, хоть и беспокойно было в 80-е, начало 90-х. Только там (да еще и в Зимбабве «развитого» социализма) видел я жилищные условия, при которых сам когда-то жил. И видел я также особняк Вини Манделы, за колючей проволокой, от своих же, который Джейн Фонда идиотка отстроила ей за 5 миллионов долларов, посреди трущоб. (Надо Нельсону отдать должное – он туда не въехал.) Вот так и Вы, мне кажется – особняк посреди трущоб СССР. Уж простите за прямоту.

Продолжаю. Пришла мне пора поступать в университет. Средний балл аттестата – 4.75, все вступительные экзамены – на отлично, 3-е место на республиканской мат олимпиаде – вроде не дурак. Но вот беда – еврей. А их 3% допускают, и что-то все хотят. Тоже знают беду, стараются. Как быть? В лапу! Вот как быть!

О колхозах я знаю не из бесед с помещиками-председателями, а из комсомольских отрядов, где брюкву копал руками, где вода в колодце была, где туалетом, простите, было поле, где жратва была – та же брюква и солнцедар.

И вот Вы меня хотите как-то убедить, что жизнь моя была хороша в этом самом справедливом государстве? Или может Вам представляется, что я был исключением? Что ж – продолжайте. Но я всё-таки знаю как народ жил, и не из газет и провокационных би-би-си. Я знаю, поскольку я там жил.

Честно говоря, не совсем понимаю о чём идёт спор. Ребята, зачем постоянно отвечать на совершенно бессмысленный вопрос -- когда кому лучше жилось? Не возвратить прошлое! Да и никто не пытается его возвращать -- два раза в одну и ту же воду не зайдешь. Так о чём спор-то тогда?

Вопрос, на мой взгляд, можно ставить следующим образом. Во-первых, разрыв между бедными и богатыми в России сейчас НАМНОГО превышает советский период. Не говорит ли это о том, что жизнь "простого человека" в пост-советский период в материальном отношении в целом ухудшилась? Во-вторых, не даёт ли постоянное отождествление государственного регулирования экономики с "проклятым социализмом" карт-бланш нынешнему капиталистическому режиму на поощрение любой социальной несправедливости?

Ну, это Вы зря так, Сатурн. Беседа как раз идет неплохая, да и тон респектабельный. Не надо чинить что не сломано.

А Ваш вопрос, кстати, тоже сводится к тому же: как лучше, сейчас или при бровястом? Да и мерка у Вас странная. Может, и вообще разрыва не было – все были нищие (за исключением Ляксея). Ну? И что Вы хотите этим сказать? Тут я с Ляксеем немедленно соглашусь: разрыв между токарем и конструктором ракет должен быть, и большой.

Я бы не сказал, что жизнь простого человека ухудшилась.
При всем уродстве сегодняшней жизни, возможны какие-то варианты.

В отличии от советского периода, когда вариантов не было. А если кто-то и получал хорошие зарплаты (шахтеры, северяне и пр.), то им создавали такие условия, при которых они эти зарплаты могли только прожрать и пропить. Или же вернуть государству ввиде долгосрочных вкладов.

Вспомните, как в детстве роясь в домашних шкафах-шифоньерах вы находили там кучки резаной бумаги с надписью "Облигация 3-х процентного займа"

А платили ему за подобную работу смехотворно мало, даже если ВСЁ было бесплатно. Так что, грабило государство Вашего отца, бесстыдно эксплуатировало. \\\\\\\\\\\\\\\\
А он так не считал. И я так тоже не считаю. Мы жили совершенно нормально. Кстати, у нас в семье и эти деньги не тратились. Не потому, что не на что было (об этом позже), а потому, что родители искренне считали, что жить надо скромно, а жрать в три горла недостойно человека. Конфеты мне выдавались по одной, а мороженое раз в неделю. И ни нарядов особенных, ни драгоценностей у матери не было. Они добровольно так жили, никто их не заставлял. И большинство окружающих в те годы (я пишу о 60х) тоже так жили. И ваши слова о грабеже и эксплуатации у них вызвали бы дикий хохот, они бы вас просто пожалели. У них иные ценности были.

Это сумасшедшие, неслыханные заработки\\\\\\\\\\\\\\\\
Я вам уже кучу примеров с такими заработками привел. Если мало, давайте еще приведу. Не из газет, а из своих знакомых. В конце 70х я со своими 500ми был где-то в середине. Многие уже имели и больше. Обычные люди, никакая не элита и ничего неслыханного. Как минимум четверть моих знакомых из самых разных сфер имела столько и больше.

А ведь пролетариат и должен был быть самым благоустроенным, не так ли?) \\\\\\\\\\\\\\
Не так. Каждому по труду. Был очень благоустроенный пролетариат, был не очень.

Вот так и Вы, мне кажется – особняк посреди трущоб СССР. Уж простите за прямоту\\\\\\\\\\\\
Да, трущобы в СССР были. Вам сказать почему? Но их было немного и это число все уменьшалось. В конце 50х вся Москва жила в коммуналках (мы тоже). А уже в конце 60х большинство жило уже в отдельных квартирах, не самых лучших А в конце 70х стали массово появляться уже вполне пристойные квартиры.
А я учился в школе, служил, потом учился в институте, видел вокруг себя тысячи людей, их жизнь, и никаким особняком среди трущоб не был и себя не чуствовал. Жили по разному. Кто-то лучше, кто-то хуже. И не надо сказок про врачей, учителей и профессоров. Учителя, те да, в массе были бедноватые, врачи были очень разные, были бедные, были сверхсостоятельные, зависело от квалификации и места работы, а уж профессора... В ВУЗе, где я учился профессоров было не так и много и меньше 700 они редко получали. Нищих профессоров (они же еще и доктора наук, обычно) не видел никогда. Это сейчас они стали нищими. А в жизни случается всякое. Знал семью генерал-полковника, живущую довольно бедно. Квартира у них была огромная и роскошная, но содержал он шестерых неработающих.

а из комсомольских отрядов, где брюкву копал руками, где вода в колодце была, где туалетом, простите, было поле, где жратва была – та же брюква и солнцедар.\\\\\\\\\\\\
Ну и что? Все на картошках бывали. Я тоже. Еще и в стройотрядах вдоволь поработал. Бывало там по разному. Иногда так, как вы пишете, иногда вполне пристойно. Это от вашего руководства зависело. Однажды мы, в таких условиях, написали пару докладных, затем зашли переболтать к директору, добились приема и регистрации нашего заявления, а еще через пару дней организованно вернулись в Москву, и представили соответствующие бумаги в комитет комсомола и партком ВУЗа. По шапке получил старший, который не смог организовать условия проживания, вроде еще и директор совхоза. К нам вопросов не было. И директор совхоза это не помещик, это собачья работа. За нее и не держались особенно. Помещиками сейчас некоторые стали.

И вот Вы меня хотите как-то убедить, что жизнь моя была хороша в этом самом справедливом государстве? Или может Вам представляется, что я был исключением? Что ж – продолжайте. Но я всё-таки знаю как народ жил, и не из газет и провокационных би-би-си. Я знаю, поскольку я там жил. \\\\\\\\\\\\\
Я вас ни в чем убеждать не собираюсь. Хороша была ваша жизнь, или плоха - это полностью ваше дело. Я хочу, что прекратились сказки про общую нищету, которой и близко не было. Эти сказки усиленно впаривались во второй половине 80х, впаривались и всякими жванецкими, которые уж точно никакой нищеты и не нюхали. И привели к действительной нищете миллионов, к десяткам тысяч на панели, к сотням тысяч на грани выживания. Так что не надо. Я всю свою жизнь прожил здесь, имел несколько тысяч знакомых в самых разных сферах и как здесь жили и живут знаю лучше вас.

ПыСы. Кстати, за границу я ездил не в одиночку. И в группах были очень разные люди. Были и рабочие и учителя. И ни для кого из них 600 р. неслыханными деньгами не были. Еще кстати. Учителя, чаще всего женщины. А у женщин чаще всего есть мужья. Очень и очень разные. Учителям мужчинам было хуже. Но насильно в учителя не отдавали. Это свободный выбор.

При всем уродстве сегодняшней жизни, возможны какие-то варианты.
В отличии от советского периода, когда вариантов не было\\\\\\\\\\\\\\\\
В Советском периоде вариантов было на порядок больше. Примеры привести? Хватит злобных сказок.

А если кто-то и получал хорошие зарплаты (шахтеры, северяне и пр.), \\\\\\\\\\\\
Имеем прогресс. Хорошие зарплаты уже признаются для значительных масс людей.

то им создавали такие условия, при которых они эти зарплаты могли только прожрать и пропить.\\\\\\\\\\\\\\
Не только. Могли купить квартиру, дачу, машину, поехать отдыхать, купить любые вещи. Нужны примеры? Могу привести. Использовать как капитал, да, не могли. И очень хорошо.

кучки резаной бумаги с надписью "Облигация 3-х процентного займа"\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Полная фигня, как раз 3х процентный свободно принимался, продавался, разыгрывался. Кучки резаной бумаги, это заем 50х. Его уже начали возвращать, но не успели. А 3х процентный превратился в резаную бумагу в 91м.

Знаете, Ляксей, нам обоим очень хорошо известно, что убедить друг друга не удастся. Так что запишем этот разговор в графу «обмен мнениями». Вот только просьба у меня к Вам: ни в коем случае не надо намекать, что я сказки рассказываю. Мне это не к чему. Хаять СССР, особенно когда его уже нет – не актуально и бессмысленно. Поскольку я большую часть своей жизни прожил вне этой страны, которую своей родиной не считаю, для меня это вообще имеет очень мало значения. Я гражданин Израиля по собственному выбору, честь, которая досталась мне тяжело и за которую я готов платить кровью. Привязанности к СССР я никакой не имею. Единственное, что меня продолжает интриговать, это разница, с которой мы вспоминаем ту же самую страну. Может, мы и жили в разных странах.

В СССР, в котором жил я, профессора получали 200-250, врачи 120-140, в учителя – гнали (прямо при поступлении в ВУЗ уже разделяли на производственный поток и на учителей, и программа от этого тоже менялась, в зависимости от распределения). За границу не ездили, никто бы в жизни не отпустил, да и просить боялись, да и денег таких ни у кого из наших знакомых не было. На черное море мои родители попали раз в жизни, за свой каторжный труд. Пенсионеров надо было содержать, чтоб с голоду не загнулись. Антисемитизм стоял ярый и по большему счету санкционированный самим государством. Только неудержимая ненависть к русским превышала антисемитизм в Литве. И это было еще далеко не худшее место в СССР.

СССР, который описываете Вы, выглядит совсем неплохо. Мы бы из такого не уехали. Но вот уехали – значит уехали из другой страны. Мы не уехали в поисках несметных богатств. Мы ехали на войну (73-го), не зная, просуществует ли наша страна еще неделю. Мы ехали из страны, где нас ненавидели по причинам, которые мне не ясны до сих пор. Мы ехали из страны пропитанной стукачами, шкурниками и взяточниками. Мы ехали из страны, где наших друзей гнали из университетов за чтение самиздата. Вот из какой страны мы уехали. В Вашей стране мы бы остались. Вашу страну народ бы любил и берег. Она бы никогда не развалилась. Никто не устраивает революций от хорошей жизни. Никто не бежит от хорошей жизни. Такое лишь делают, когда становится невмоготу.

Тов. На-Эс, все-таки мне хотелось бы как этнически русскому настолько, насколько им можно быть, уточнить бы насчет юдофобии, свои личные впечатления.
Я лично ни с какой юдофобией в СССР не встречался, кроме как на государственном уровне.
В бытовом плане: да, были анекдоты (сочиненные, возможно, самими же евреями), иногда кто-то в очереди мог произнести абстрактные заявления о евреях вообще, но чтобы конкретно от конкретных людей в отношении конкретных евреев прилюдно? Такого никогда не слыхал.

Насчет сравнения позднесоветской жизни и послесоветской.
Тогда купить машину - это надо было нормальным людям три года ничего не есть, чтобы купить (да еще в очереди стоять).
Сейчас среди моих знакомых не покупают машину только те, кому она не нужна.
А есть еще такое понятие: качество жизни. Унизительные стометровые очереди.
Тов. Вышинский, вы в них стояли за докторской колбасой за 2.20? (Колбасу такого качества сегодня бы и есть никто не стал).
Вообще без очереди можно было купить, по-моему, только хлеб и конфеты.

У меня еще вопрос возник. Советский рубль начала 80-х по покупательной способности равено скольким нынешним?
100? Но за 100 рублей сейчас можно купить бутылку хорошей водки, а за рубль при СССР можно было купить только бормотухи.
Значит, насчет водки он равен 20 нонешним рублям.
Пиво. Соотношение, как я понимаю, такое же.
Масло сливочное - обратно таки же.
Цена на такси - тоже вроде такое же.
Колбаса вареная. Хлеб. Молоко. Масло подсолнечное. Чай. Конфеты. Сахар. Кофе (не Лавацца если). Цен не знаю.
Картошка подорожала. Но она и на Западе тоже дороже бананов.

На искренность и нормальный тон отвечу так же. Вы вправе жить там, где вам хочется, уважать и любить свою страну. Но и мне не отказывайте в этом праве. Не я ведь зашел на израильский сайт и стал доказывать как плохо, жутко и несправедливо там живется. Вы уехали в 73м. И о всем последующем у вас просто не может быть адекватных представлений. Да и забыли вы многое, скорее всего. Мы жили действительно в разных странах. Каждый живет в той стране, которую видит. Вы видели только нищету и несправедливость. А я видел еще и многое другое. И не только видел, а и пользовался этим другим, как мог и умел. В моем СССР плацкартный билет на ЧМ стоил 12 р. Можно было приехать туда с рюкзаком и палаткой, стать на берегу и жить месяц за копейки (фрукты, по московским меркам, бесплатные, недорогие продукты, дешевейшее и отличное вино) Я, правда, в тех краях больше на яхте рассекал (в те годы, когда не на севере, там мне больше нравилось).
Про возможные зарплаты инженеров я уже писал, они реально существовали, про учителей тоже писал. Врачи были разные. Были и такие, что за консультацию брали до 50р. И попасть к ним было очень трудно даже за такие деньги. Просто это были хроршие врачи, которые лечили. Такими врачами не становились по наследству. Ими становились по своим личным достоинствам. В моем СССР люди ездили на курорты и за границу, зная, что такую жизнь можно честно заработать и зарабатывая на нее. В моем СССР пенсия у основной массы была 90 - 120 (70е годы) (про военных не говорю, у них до 300, а их были миллионы) и ни о каком выживании речь не стояла.
Шкурников было достаточно, сейчас еще больше, а что надо было с ними делать, расстреливать? Стукачей знал пару, ну может еще пару не знал, но ничего страшного от них не видел. Взяточники тоже встречались (сейчас практически все), но я в жизни им не платил, и ничего, прожил. А житейские мелочи, вроде десятки в гостинице или трояка швейцару в ресторане, чтоб без проблем впустил и передал администратору, который посадит на хорошее место, взятками не считаю. За самиздат там никого ниоткуда не выгоняли. У нас в ВУЗе он ходил по рукам почти открыто. У меня до сих пор где-то на антресолях валяется связка. Целенаправленно распространять не рекомендовалось, за это можно было и огрести, а читать - на здоровье. Я жил в СССР, где на спор находил и заказывал в открытых библиотеках (Ленинке и Историчке) книги "запрещенных" якобы философов (байды на тему "все запрещено" и тогда было достаточно). В общем я жил в "стране героев, стране мечтателей, стране ученых". Вы жили в другой. Это был ваш выбор. Мой СССР был от вашего на расстоянии протянутой руки, но вы не захотели ее протянуть, и это тоже был ваш выбор. Спорить о выборе бессмысленно.

Вашу страну народ бы любил и берег\\\\\\\\\\\\
Мою страну народ любил, но, увы, не берег. Он считал, что все это с неба свалилось. И когда ему рассказали, что можно еще лучше, да еще на халяву, он имел глупость поверить, за что расплачивается сегодня, и будет расплачиваться еще.

Никто не устраивает революций от хорошей жизни. Никто не бежит от хорошей жизни. Такое лишь делают, когда становится невмоготу.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Никаких революций и не было. У вас превратные представления. И от хорошей жизни никто не бежал. Сначала профессиональные лжецы обещали рай земной, потом устроили действительно невыносимую жизнь, свалили ее на страну, а потом повели в пропасть. Это очень долгий разговор. Но мы выберемся. Того СССР уже не вернешь. Будет новый, много лучше.

«Я лично ни с какой юдофобией в СССР не встречался, кроме как на государственном уровне.»

Толян, Вы знаете как я уважаю Остапа Ибрагимовича (еще один антисоветский фильм) – так вот Вас я тоже уважаю. А потому, объясню Вам кой-чего.

Вы с бытовым антисемитизмом не сталкивались (или не замечали), поскольку не были евреем. Я с подобным явлением (незамечания) столкнулся по поводу ущемления прав женщин. Мне как-то в голову никогда не приходило, что женщинам (в ЮАР, например) платят меньше, не продвигают по службе, увольняют в первую очередь – ну не замечал я этого, поскольку не был женщиной. Но вот одна моя сотрудница решила помочь мне просечь эту дискриминацию. Была она зав. фирмой, которую сама же и создала. Было у нее в подчинении человек 20 программистов, разрабатывали системы обслуживания больниц. И вот пошла она на какие-то переговоры с мед. страховкой, которая жуть как была заинтересована в ее системах. Взяла она с собой своего зама и меня – понаблюдать. Так вот все говорили с замом, а она в углу сидела и помалкивала, хоть абсолютно всё, что они собирались купить, было придумано лично ей. Но вот, женщина. На то ей и нужен был зам мужчина – просто подставное лицо. И понял я кое-что.

С самым обычным антисемитизмом я сталкивался с детского сада, и почти каждодневно. Анекдоты меня не тревожили, издевки – да. А уж когда били по подворотням за то, что на Ж – так это меня очень беспокоило. Ну а когда нам с братом двоюродным удалось коньками в живот заработать по той же причине – так меня это страшно взволновало. Но Вас пре этом не было, может потому и не знакомы. Хотя, с другой стороны, не в городе ли П месяц назад истерзали, замучили, и зверски убили еврейского мальчика? Но это лишь трогает тех, кому это грозит.

Да и жена моя рассказывает, как боялись она с подругой ходить мимо церквей в Пасху, и гонялись-таки пацаны за ними, за христаубийцами. Дело в Чикаго было, а им по 8 лет. Давнее дело, теперь это конечно всё по другому. Но вспомним кой-чего из недалекой истории: указ, что антисемитизм не является интегральной частью христианства был издан Папой Римским и Вторым Ватиканом в 1965 году (а до того, значит, являлся этой частью). Указ, что антисемитизм противоречит учению Христа был издан Ватиканом в 1982-м году! (А до того – не противоречил.) Так что корни тут серьезные. Вот только советский, атеистический антисемитизм мне не понятен. По инерции, что ли?

"А сколько Вам платили и за какие дела?" - 500 р. за голову диссидента и 1000 р. за уши безродного космополита :)

"Это не СССР, который Вы знаете. Это СССР знакомый тем, кто партбилеты жег, когда не надо было больше прятаться." - Ага, а до того писали пламенные заявления о верности программе КПСС и советскому строю, ходили на партсобрания с кукишем в кармане, громче всех кричали здравицу дорогому Леониду Ильичу. Тьфу! Сам расписывается в своей мерзости и горд по уши!

Ладно, больше я вам в ваших занятиях мазохизмом не помощник.

П.С. Ляксею - мой почёт и уважение

«На искренность и нормальный тон отвечу так же. Вы вправе жить там, где вам хочется, уважать и любить свою страну.»

И Вас благодарю.

«Но и мне не отказывайте в этом праве.»

Ни в коем случае! Наоборот, если б Вы не любили свою родину, говорить нам было бы не о чем. Но у нас с Вами есть фундаментальные различия в определении подобной любви. Мне кажется, что у Вас она смешана с отсутствием критики. Вы думаете, что раз критикует – значит, враг. А знаете, я вам не враг. Конструктивная критика – двигатель общества. Отсутствие критики – смерть общественного устройства. История СССР демонстрирует это довольно наглядно. Занимать оборонительную позицию – непродуктивно. Это лишь скрывает болезнь, а не лечит ее.

По рублевым фактам у нас действительно расхождение в жизненном опыте. Вы правы, что мое понятие об СССР 80-х годов ничтожно. (Хотя бабушка, которая персональная пенсионерка, не поехала – осталась умирать на родине, и всё ж таки на 40 р.) Может, и улучшилось кое-что, а может, что-то другое и ухудшилось. Немного настораживает, что Ваши сторонники не слишком торопятся с подтверждением Ваших данных, так что хотелось бы посмотреть на какие-нибудь цифры. Может, предоставите ссылки?

Насчет поездок на ЧМ, фигурально выражаясь:

1. Вам всё еще трудно представить, что для большинства 12 р. на поезд были немалые деньги. Я понимаю, что Вы на яхтах катались, и что в Ваших кругах 12 р. было не много. И были тысячи, таких как Вы. Но были еще 300 миллионов, для которых это было недостижимо (по крайней мере, до 73-го).

2. Ехать на месяц – без прописки, без путевки, без командировки, т.е. без санкции государства? За это могли и посадить – это уже нарушение паспортного режима (не существующего ни в одной цивилизованной стране), а потому и гостиницы не принимали. Сажали ли за это? Скорее всего, мало. Но могли, если была охота. Т.е. подобные «дикарские» поездки были, и много, но всё-таки были они противозаконны. А как быть тем, кто законы соблюдал? Вот диво-то какое! Кстати, подобное положение нарушения законов не уникально. Вот США не может применить свой же закон к 12 миллионам нелегальных иммигрантов. Сил таких нет. (А вот еще деталь, к теме лишь косвенно относится: нелегальный переход границы США не является ПРЕСТУПЛЕНИЕМ! Это лишь мелкое нарушение (misdemeanor) не наказуемое тюремным сроком или даже штрафом. Легко ли советскому человеку постичь подобное мировоззрение?)

3. Загранпоездки. В 77-м поехал я по обмену студентов в Голландию. Было там и пару русских. И вот я купил себе проездной на поезд по всей Европе, и разъезжал по выходным, а то и брал пару дней тут и там, лишь бы проект не горел. Лондон, Гамбург, Венна, в Париже у Виктора Некрасова останавливался, да и с пресловутым Андреем Амальриком сталкивался в Голландии. А вот русская братия сидела безвыездно. Уже и турпоездку БЕСПЛАТНУЮ в соседнюю Бельгию, куда и паспорта было не надо, организовал нам наш ВУЗ – но вот не согласилось ГБ, и сидели они. Тоже ведь не пролетарские детки – Голландия все же. Генеральские детки. Но папочки лампасами с головой отвечали за их возвращение. А вот Израилю было поф-и-г вернусь я или нет, хоть и должен я был вступить в ряды офицеров к декабрю. Естественно, что все мои разговоры с русскими передавались ими конспективно куда надо, они этого и не скрывали. Так кого жалко? В Израиль я таки вернулся и отслужил 5 лет, и в Синае, и в Ливане, поскольку родину люблю, а других нам и не надо.

Всё! Затянулся разговор, а работа стоит. Отвечать буду урывочно, но за цивилизованную беседу – спасибо.

Да как вам сказать, что ответить. У меня все же из троих троих самых близких друзей один был все-таки еврей. И с соответствующей противной рожей, такой, как на карикатурах. И не способный в компанию втереться и адаптироваться.
Но в те годы не помню его жалоб на юдофобию.
Отец его был вообще главный технолог мясокомбината.
Да и другие друзья-приятели евреи в Москве были. Не помню, чтобы кто-то хоть раз пожаловался.
Скорее это они занимали такую наивно-агрессивную позицию в студенческой компании: мы-де потомки богоизбранного, талантливого такого народа. Все это, конечно, с понтом говорилось, и если у меня зарождались юдофобские устремления, то это во время таких застолий с ними. Ну обзывал тут же как положено, отстаивал честь и достоинство русского народа, понимаешь. Ну а они меня. Дружим до сих пор.

Ляксей.
Как всегда - здраво. Благодарю.

На С.
///Немного настораживает, что Ваши сторонники не слишком торопятся с подтверждением Ваших данных, так что хотелось бы посмотреть на какие-нибудь цифры.\\\
Ну я могу ответственно говорить только за своих.

Мать: старший инженер ВНИИМП (медицинского приборостроения) - 160 рублей. Карьеру делать не стала, предпочла семью и меня при относительно необременительной работе.
Отец: главный механик Управления "Альтаир" ЦНПО "Каскад", ЕМНИП, 260 рублей. Впоследствии начальник этого управления - 410 рублей. При этом монтажники, работавшие на объектах, по зарплате отца обгоняли довольно далеко.
Дед: зам. зав. производством завода "Энергомаш" (Химки) - точно за 500. Но больше всего он получал даже не в этой должности, а когда был начальником сборочного цеха. Вот там - да, было по настоящему.
Бабушка: работала только перед пенсией, на стаж. Выработала пенсию - 33 рубля. До этого не работала. То есть я не знаю, как до их женитьбы в октябре 1941-го, а после - нет. Сначала моя мать родилась, да и дед вполне обеспечивал. Настолько, что мать в молодости несколько лет подряд ездила с двоюродным братом на Черное море отдыхать. По путевке или нет - не знаю, но могу спросить. Это вторая половина 60-х.

К бабушкиной пенсии плюсуйте дедовские 120 (с 1977 года - пенсионер). Посидел полгода дома и пошел работать на свой же завод мастером (зряплату не знаю). Работал до весны 1991 года, пока мог, а осенью того же года умер. А работать пошел не оттого, что им двух пенсий на двоих не хватало. Хватало бы. Но... Столько лет на заводе, да еще таком... Затосковал он, в общем...

Далее. Токари, фрезеровщики и т.п. на заводе, где дед работал, хорошей квалификации, получали очень не хило. Больше деда или нет, не знаю, но 500 рублей получали точно. Думаю, что и побольше вместе с премиями, прогрессивками и прочим выходило. Это в 60-е - 70-е.

На заводе "Знамя революции" в Москве аналогичные токари, фрезеровщики и прочие квалифицированные рабочие в первой половине 80-х получали порядка 500-600 рублей, это я просто знаю. Они шефы нашей школы были, родители у некоторых там работали, так что...

По зряплатам более ничего определенного пока не скажу, а вот по ценам кое-что, пожалуй, есть. Смотрите здесь:
http://oldgazette.ru/trud/01041961/index1.html
Это приложение к номеру газеты "Труд" за 1 апреля 1961 года с таблицей выигрышей чего-то там. Из таблицы, между прочим, явствует, что "Туристская путевка по Черноморскому побережью Кавказа" (выигрыш такой) имеет денежный эквивалент - 75 рублей новыми. Холодильник "Саратов-2" при этом стоит 150 рублей, мотоцикл Иж-56 - 550, швейная машина ножная - 87-50... Ну и т.д.

Еще немного о бабушке. Она, конечно, всю жизнь, считайте не работала, но при этом при всем окончила Академию художеств. Вышивкой она занималась. Да так, что над некоторыми ее работами я до сих пор тихо балдею. Как вам вышивка, которая с метра практически неотличима от карандашного наброска? Дома у матери сейчас висит. Всех новых гостей на этом развожу. :)

В общем, с голоду бы она однозначно не умерла, даже если бы с дедом что-то приключилсь (а у него, кстати, инфаркт был в 1985 году. А второй его и доканал). . Шила тоже прекрасно.

При этом при всем - я особо это подчеркиваю, вся моя родня не выходцы из номенклатуры и не дети генералов. Дед начинал на заводе со слесаря еще до войны. До всего дошел сам. Отец начинал с инженера после Станкина. И вообще во всей семье был только один, если можно так выразиться, "номенклатурный работник" - мой двоюродный прадед. Старый большевик с дореволюционным стажем. Лично знал Ленина, вроде даже работал с ним в эмиграции. Давал рекомендацию в партию Емельяну Ярославскому. Партийная кличка - "дядя Жан". При Сталине - сидел неоднократно, а когда не сидел - работал в Наркомтяжпроме. Умер в 1954 году, через полгода после освобождения из последней отсидки, точнее - ссылки.

Да, есть тут небольшая проблема. С одной стороны, нет у меня причин подозревать вас в фальсификации. Верю вашим данным. С другой стороны, за свои цифры тоже отвечаю. Почему не стыкуется, объяснить не могу.

«Мать: старший инженер ВНИИМП (медицинского приборостроения) - 160 рублей.» и «Бабушка: работала только перед пенсией, на стаж. Выработала пенсию - 33 рубля.» -- это совпадает с тем, что я знаю. А остальное – не знал я людей на таких высоких должностях. Зам зав производства знаменитых заводов, начальник управления – это всё-таки не рядовые труженики.

Просмотрел таблицу – очень интересно, спасибо. Надеюсь, 1 апреля 1961 это не шутка! Шучу, шучу.

Ну ничего себе битва за космос разгорелась! Интересно, а очки кто - нибудь подсчитывает? Счёт-то какой? И кто выигрывает? ;-)
На С.
Прошу прощения, что вырываю из Вашего текста, не мне адресованного, цитату: "Конструктивная критика – двигатель общества. Отсутствие критики – смерть общественного устройства."
Толчком к развитию темы послужила не чья-то конструктивная критика в адрес советского строя, а использование грязных информационных технологий. Если те, кто пытается ,и не без успеха, манипулировать общественным сознанием у нас в стране, делают это исключительно с целью дать толчок развитию общественного устройства, то какие - то больно странные у них методы. Неужели они не ведают, что творят, эти доброжелатели?
А получить по морде в подворотне - это вроде право всех без исключения граждан. Сам неоднократно пользовался, несмотря на арийскую(за исключением белокурости) внешность. Кому бы вот теперь пожаловаться...

Тов. Морозов пишет: "Токари, фрезеровщики и т.п. на заводе, где дед работал, хорошей квалификации, получали очень не хило. Больше деда или нет, не знаю, но 500 рублей получали точно. Думаю, что и побольше вместе с премиями, прогрессивками и прочим выходило. Это в 60-е - 70-е".

Што-та не верицца. Я, тов. Морозов, на вас тов. Ароныча натравлю, который когда-то в молодости работал в том числе и токарем. Только он сейчас уехал в Бретань и вернется 15-го.
Когда мой отец, экскаваторщик 6 разряда, приносил домой в 80-е годы по 300 рублей, это была зарплата будь здоров для рабочего человека.
Но 500-600? Это на каких-то спецзаданиях "оборонки" что ли? Детали для предсерийных моделей пушек, самолетов или чего-то подобного?

А что касается пенсии, то совершенно точно был лимит: человек не мог совокупно с пенсией заработать выше определенной суммы (типа 200 рублей, если не меньше).

на С
///Почему не стыкуется, объяснить не могу.\\\
Да чего тут не мочь? По разному люди-то жили. Вот мой класс школьный взять. Были семьи более обеспеченные, чем моя, были менее. Был одноклассник: мать в разводе, сама инженер плюс алименты, тоже небольшие. Не расшикуешься. Другой одноклассник - родители несколько лет работали где-то на Ближнем Востоке, ЕМНИП по ирригации. Еще работали в проекте "Поворот стока северных рек". Был такой, кто помнит. Совсем другой уровень.

Тперь возьмем отцовскую родню. Дед мой по отцовской линии - сотрудник органов с 1938 года, транспортная милиция. Дослужился до старшего оперуполномоченного. Где-то году в 1950-52 его выгнали из органов за утерю табельного оружия. Пистолет-то нашелся на следующий день, да поздно. Впрочем, если б не нашелся тогда пистолет - сел бы. А так - вон из органов.

Ну, соответственно и уровень жизни. Он еще и прибаливал к тому времени. Рассчитывал на пенсию пораньше выйти, а тут такой облом. Ходил по инстанциям - инвалидом его никто признавать не хотел. Написал письмо Берия. Письмо пришло обратно с резолюцией: "Разобраться. Назначить пенсию. Берия." В две недели решилось то, что раньше полгода с места не трогалось.

Но пенсия, как Вы понимаете, это не зарплата. Потом он со своей женой разошелся. У отца есть еще сводный брат по матери. Мать тащила их двоих. Потому когда отец учился в Станкине, жил он на стипендию. Из дома ему помогать не могли. Если только изредка. И для него сдача сессии была не праздным вопросом. Сдашь на стипендию - будешь учиться дальше, не сдашь - надо забирать документы и идти работать. Так вот и жил.

Вот Вам разница: мать в это же самое время (она студентка того же Станкина была) могла на Черное море каждый год ездить, а отец на стипендию жил.

В довершение. Дед мой, который "большой человек" был, после войны, года с 1947-го, после того как вернулся из Германии, кроме основной работы подрабатывал еще то там, то здесь, что называется - халтурил. Трудно было, и надо было как-то кормить семью. Справился.

Толян из города П.
///Но 500-600? Это на каких-то спецзаданиях "оборонки" что ли? Детали для предсерийных моделей пушек, самолетов или чего-то подобного?\\\
"Энергомаш" - это, ЕМНИП, головной завод в Глушковском НПО. Если совсем по простому - первый спутник и Гагарин летали на двигателях, собранных в цеху, где начальником был в то время мой дед.

К слову сказать - в Химках в то время было 5 (прописью - пять) номерных заводов. В том числе Лавочкина, а про остальные я даже не знаю. Знаю, что пять. И с "Энергомаша" к Лавочкину уходили - кадровики, например. Там платили больше.

А дед начинал на "Калибре" в 30-х, потом перешел на этот завод. И тогда, конечно, никаких ракет завод еще не выпускал. Во время войны завод был эвакуирован в Ташкент, где выпускал Ли-2. А после войны старый завод оставили там, а здесь, в Химках, начали на базе его кадров создавать новое производство, ставшее в итоге "Энергомашем".

"Знамя революции" ныне - НПО имени Румянцева. Тоже авиазавод.

///А что касается пенсии, то совершенно точно был лимит: человек не мог совокупно с пенсией заработать выше определенной суммы (типа 200 рублей, если не меньше).\\\
Был. Ну и что? ЕМНИП, вместе с пенсией дед под этот лимит и получал. В месяц.

"Мать: старший инженер ВНИИМП (медицинского приборостроения) - 160 рублей."
Это тот ВНИИМП, который на пересечении Тимирязевской улицы и Дмитровского проезда?
Моя мать тоже в этом НИИ работала, тоже, кажется, старшим инженером. Обычно женщины работают недалеко от дома. Возможно, что мы были соседи, земляки в масштабе одного района Москвы. Если это так, интересно, где именно Вы, земеля, жили, в какой школе учились. Чтобы не офтопить на форуме, мой адрес под ником этого сообщения, только замените собака на @ и уберите пробелы.

Тесен мир! Да, это тот самый ВНИИМП, кирпичное здание, к которому потом пристроили "лежачий небоскреб". :)

Жили мы на улице Бутырская, в доме, где старый гастроном "Восход" был. Прямо над винным отделом. До работы матери очень удобно было: вышла, на 27-й трамвай села, 10-15 минут проехала, пять минут пешочком прошла и на работе.

Учился я в 209-й школе, что на ул. Нижняя Масловка, 16.

///Чтобы не офтопить на форуме\\\
Да, ладно. Я свое написал, а Вы, если хотите, ответьте мылом.

Мне кажется, что у Вас она смешана с отсутствием критики\\\\\\\\\\
В 70 - 80е критики у меня было выше крыши. И конструктивной и нет. А сейчас, когда СССР нет, критиковать его бессмысленно. Здесь нужна не критика а анализ. А анализ невозможен без точного знания фактов. Заметьте, я никогда не пишу, что в СССР все было так хорошо, что лучше и не бывает. Такого вообще нигде нет. Но и мазать всю жизнь в СССР в черный цвет, считаю позицией враждебной, хотя и допускаю, что кто-то видел ее именно такой.
Маленькая история. Наша яхтенная команда была довольно стабильной, но жизнь есть жизнь. Отпуска, житейские коллизии - не всегда удавалось ходить в стабильном составе. Иногда брали и не самых близких знакомых. Однажды с нами оказался один мужичок. Так вот, он, будучи среди нас, идя с нами на яхте по Азову, пользуясь всем тем же самым, что и остальные, день и ночь доказывал нам, как вокруг все плохо и ужасно. А мне он однажды пытался доказать, что работы, на которой я работал уже больше трех лет, не бывает, что таких денег не платят, что меня завтра посадят и тому подобное. Понимаете, он мир так видел. У него была небольшая зарплата (хотя участие в общих расходах он понес без особого напряга, не так уж это и дорого было) и неважная работа, и он считал, что вообще все вокруг очень плохо. И даже находясь в совершенно нормальной жизни, он не мог ее воспринять. А на предложения (конкретные) поискать другую работу, попробовать жить как-то иначе, даже на предложения помощи (один из нас, инженер в каком-то спецстрое, предлагал перейти к нему. Сам он все время мотался по каким-то объектам и зарабатывал вовсе уж заоблачно), ответа не было. Вернее отвечалось, что такого не бывает, что никто ему ничего не заплатит, что его обманут, что вокруг одни сволочи и т.п. И проходив с нами три недели, пользуясь всей техникой и снаряжением, которыми мы располагали, он не переставал доказывать, что в СССР ничего нельзя купить и вообще ничего нет. Больше мы его не брали, конечно. Это крайность, но подобных людей я, увы, видел немало. В нашей команде не было номенклатурных детишек. Все мы были обычными людьми. Был один доктор наук, но он стал им совершенно самостоятельно.
Я ведь не писал, что высокие зарплаты получали все. Но я настаиваю, что любой, кто хотел в СССР хорошо зарабатывать, имел для этого массу возможностей. Примеры могу десятками приводить. Надо было только приложить голову и руки, ну и работать добросовестно. Многие этого делать не хотели. Имели право. Но вот настаивать на одинаковом положении с работягами они уже права не имели. А хорошие заработки и адекватная социализация давали в СССР право на очень многое. В том числе и на загрантуризм, и на приобретение дорогого импорта, машин и так дальше. Я и сегодня не разделяю позицию, что все вокруг ужасно и остается лечь и умереть. Сегодня, конечно, на несколько порядков хуже, чем было, но и сегодня можно при желании и труде, обеспечить некий приемлимый минимум. Беда, что сегодня, даже обеспечив себе относительное благополучие, не вернешь той социальной ткани высокой человечности и полета, которая, несмотря ни на что, была в СССР. Я могу позволить себе и загранпоездки и ночные клубы и многое другое. Но я не могу вернуть спокойной и дружелюбной вечерней Москвы и той ауры доброго мира, моего мира. И это для меня не окупается ничем. Вот это я потерял, а не заработки. Заработки у меня и сегодня неплохие. Только радости не приносят. И тем, кто украл у меня мой мир, и тем кто помогал это делать, хоть и по глупости, я не прощу никогда. С того света грызть буду. Как бы вы отнеслись к людям, отдавшим Израиль арабам, или помогавшим это сделать? Только честно.

Ваших кругах 12 р. было не много. И были тысячи, таких как Вы. Но были еще 300 миллионов, для которых это было недостижимо (по крайней мере, до 73-го).\\\\\\\\\\\
Ваще-то СССР до 300 млн. не дотянул, тем более до 73го. Таких, как я, были не тысячи а миллионы. На югах в сезон отдыхали 10 - 12 млн. со всей страны. А сколько в Прибалтике, в тысячах санаториев, домов отдыха, турпоходах, альплагерях? Какие тысячи? Десятки миллионов.

Ехать на месяц – без прописки, без путевки, без командировки, т.е. без санкции государства? За это могли и посадить – это уже нарушение паспортного режима \\\\\\\\
Какаая прописка, какие командировки, какой режим? На югах две трети отдыхали дикарями. Какие прописки в турпоходах? Даже документов не проверяли. Отдых, как бы вы его не проводили, ни с какими прописками связан не был. Нарушение паспортного режима было административным правонарушением. За это только штраф могли взять (случалось, но крайне редко). И это совсем другое. Это если вы на длительный срок приезжали и не фиксировали свое пребывание. А поездки по стране не требовали ничего. Это сегодня даже билеты на поезд по паспорту и посадка в поезд тоже. Это сегодня полицейщина в худшем виде. Видеокамеры и проверки на каждом метре. При посадке на самолет чуть не догола раздевают. Поговаривают уже о вживляемых

Это сегодня полицейщина в худшем виде. Видеокамеры и проверки на каждом метре. При посадке на самолет чуть не догола раздевают. Поговаривают уже о вживляемых чипах и биометрии. Это сегодня антиутопия наступает. В СССР и близко такого не было.

«дикарские» поездки были, и много, но всё-таки были они противозаконны\\\\\\\\\\\\\\
Да бог с вами, откуда вы это взяли? Даже близко такого не было. Я полстраны объездил, документы проверили раза три за пятнадцать лет. Даже на машине останавливали и проверяли, только если нарушил что-то. А так, даже не останавливали, почти никогда (сегодня - постоянно).

Если говорить об СССР 1928-1953 годов, сразу вспоминается проблема материального уровня и проблема выживания населения.
В СССР брежневского периода такие проблемы отошли, слава Богу, на третий-четвертый план.
Но когда чье-то детство проходит хоть и в маловитаминной, но сытой среде, начинаешь эту хлебо-сахаро-яйце-обеспеченность воспринимать как само собой разумеющееся (ну действительно, не в Судане же живем и не при Сталине!).

То есть людей начинали интересовать другие проблемы, и их надо было решать.
Например, не сажать Синявского и Даниэля, опубликовать Солжа, ослабить цензуру и ослабить железный занавес вообще. Упростить выезд за границу. Опубликовать то, что было запрещено.

Ведь, как показывает опыт, "чистоту" марксизма-ленинизма-сталинизма-суслизма сохранить было невозможно длительное время. Страна костенела на глазах, а мир вокруг менялся.

Марксизм как всякая другая теория не может адекватно описать реальность, поскольку, как и всякая другая теория, в свою основу кладет какой-то один тезис (или базис) и по определению не может быть всеобъясняющим.
Беда марксизма-ленинизма заключалась в том, что его объявили всеобъемлющей, самой правильной и полностью все объясняющей теорией, не терпящей соседства других теорий, но наоборот, преследующей эти другие теории.
Идеократия облапошилась. Жаль, что она не сделала этого раньше.
Если Лаврентия Павловича Берию не убили коммунисты-идеалисты, возможно, мы имели бы ответственного диктатора а-ля Дэн Сяопин, приведшего свою страну к процветанию еще в 60-е годы. Процветанию не только материальному, но и ваще.

Я бы не хотел быть понятым как примитивный антисоветчик.
Надо быть реалистами все же.
Я вообще-то за социализм в разумных пределах и за капитализм в разумных пределах, за их гармоничное сосуществование в пределах одного общества.
Опыт показывает, что "социализм" в чистом виде (брежневизм) нежизнеспособен и не способен адекватно реагировать на вызовы времени.
А про чистый капитализм и говорить нечего. В каком-нибудь Тайване 60-х годов я жить бы точно не захотел, и если бы мне предложили на выбор где родиться: в СССР тех лет или на Тайване, я выбрал бы СССР.

Если бы, скажем, немцы решили построить социализм-коммунизм, они давно бы его построили. Я так думаю...

А тут чё не построят, все одно получатся элои и морлоки.
И какая разница как оно называется?...

Не понял, почему удалено мое стихотворение, начинающееся так:

Жил да был народ российский.
Жил он в избах, теремах.
Черноморский и каспийский,
Беломорский, и балтийский,
И охотский вертопрах.

И цари над ним сидели,
А потом секретари.
А теперя президенты
От зари и до зари.

Удалено за четыре нижеследовавших строки, как я понимаю (которые, естественно, вновь не привожу).
Что, у сайта изменилась политическая направленность?
Или это просто страх перед властями?
Тов. Алекс Сталинградский и не такое загинал, между прочим, и его не удаляли.
Потом, те четыре куплета позволяли двойное толкование (то ли народ, то ли президент).
Если стихотворение удалено из страха перед властями, сотрите вот эту запись.
Будем иметь в виду.

Меня заинтриговал вопрос зарплат, и наша «нестыковка». Решил найти хоть какие-то данные и провести простой самостоятельный расчет. Данных, увы, не много. Если есть у Вас какие-то определенные цифры (т.е. из достоверных документов) – подсобите, пожалуйста!

Исхожу я из следующих ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ (и все расчеты делаю на 1980-й год):

1. 10% трудоспособного населения зарабатывало в среднем 750 р. в месяц (вывод из Ваших же рассуждений, что таких как Вы были миллионы, и что свыше 10 миллионов «потребляло» ЧМ).

2. Средний класс составлял 30% населения и зарабатывал 200 р. в месяц. Это была средняя зарплата по СССР (хотя мне кажется, жутко много).

Вопрос: что зарабатывали остальные 60% населения?

Уравнение простенькое: 0.1 * 750 + 0.3 * 200 + 0.6 * X = 200.

Откуда следует, 60% в среднем зарабатывали 108 р.

Подобный вывод соответствует моему представлению, а заодно и удовлетворяет Ваши данные. Вы считаете, я правильно просчитал? Если Вам удастся уточнить данные, я смогу и уточнить расчет, но наглядно, мне кажется, больших сдвигов не произойдет.

При отмеченной нехватке данных - цена этому расчету сами понимаете какая.

Укажите конкретно в чем ошибки и я уточню рассчет.

Тов. НаэС, ваш расчет (что-то даже филологи стали писать последнее время расчет с двумя С) соответствует моим ощущениям того времени. Были люди (и довольно много), зарабатывавшие меньше 100. Младшие научные сотрудники - 100, старшие - 120 (в системе министерства культуры, скажем). В других ведомствах больше.

Укажите конкретно в чем ошибки и я уточню рассчет.


В исходных данных, которых мало, что Вы сами и отметили. Плюс вопрос достоверности тех или иных данных.

Жду Ваших данных.

И думаю, цифра была точная.

Поскольку данных нет, вводим в Google «зарплата СССР». Первый сайт приводящий хоть какие-то данные: http://www.compromat.ru/main/top50/otpolu4ki.htm

Разбор зарплат генсеков меня в данном случае не интересует. Единственная относящаяся к делу деталь: «Михаил Горбачев не менял свой оклад вплоть до 1990 года, получая все те же 800 рублей - всего в четыре раза больше средней зарплаты по стране». Т.е. в 1990-м году средняя зарплата была 200 р. Значит, в 1980-м она была меньше, но не знаю на сколько, поэтому и взял верхнюю цифру.

Однако можете и сами поиграть в эту линейную систему уровня средней школы:

a, b, c – пропорция верхнего, среднего, и нижнего слоев населения.
r – средняя зарплата.
x – зарплата нижнего слоя.
750 р. средняя зарплата верхнего слоя.

Уравнения и неравенства:

0 < a < b < c < 1
a + b + c = 1
750 * a + r * b + c * x = r

Можно задаться вопросом: при каком сочетании a, b, c будет достигнут максимум x? Ответ: a = b = 0, c = 1. Т.е. когда верхнего и среднего слоев вообще нет, тога x = r – и это максимум.

Даже имея маленькую зарплату (например оклад лесника в 89-м году составлял всего около 45 рублей) можно было неплохо прожить, так как была куча других доходов, не учтённых статистикой. Деревня никогда полностью не жила на денежных отношениях, т.к. практически всё необходимое для жизни там имелось, кроме некоторых промышленных товаров. Только ленивый не имел своего хозяйства и не продавал излишки продуктов на рынке. Можно было иметь маленькую зарплату, но собственное хозяйство, или же просто найти другую работу. А некоторым хватало и маленькой зарплаты, что сейчас ,наверное, трудно себе представить.

Жду Ваших данных

Вы их от меня ждете? Дык, вроде не я здесь за расчеты взялся. Предполагается, что если человек перешел на конкретные цифры, ему есть чем эти цифры обосновать. А когда он изначально расписывается, что конкретных данных у него нет, что тут можно сказать?

От себя скажу, что оценивая уровень зарплаты по состоянию на 1981 год, цифры имеются следующие: менее 80 получало 6,3%, от 80 до 100 - 13,5%, от 100 до 140 - 24,6%, от 140 до 200 - 36,2%, от 200 до 300 - 17,9%, от 300 до 400 - 4,2, свыше 400 - 1,9%.

Это сложнее простой математики. Средняя зарплата рассчитывалась путем деления госплановского фонда зарплаты на численность населения (может быть только работающего, но думаю всего), включая младенцев и неработающих. Но даже если отбросить неработающих. Я всю жизнь работаю по хоздоговорным темам (и сейчас тоже). Зарплата моя на бумаге была 160 р (сейчас 150 баксов). Реальные доходы были - раньше 600, сегодня умолчу. Мои 440 раньше, и сколько надо сейчас, ни по каким фондам зарплаты не проходили (раньше я за них хоть расписывался под своей фамилией, сейчас я их вообще не получаю ни по каким бумагам). Кроме того вся сфера обслуживания в СССР на зарплаты не жила (трояки цвейцарам, десятки в гостинице, четвертные в автосервисе и т.д.). Причем платили их именно люди, у которых деньги были. Немалая часть села продавала свои продукты на рынках, в совхозах, кроме денег, всегда платили комбикормами или овощами, и в немалых количествах. (Комбикорма - мясо - рынок). Это тоже не входило ни в какие фонды зарплаты Не входили и некоторые способы премирования, не входила вся сфера строительства хозспособом (а это миллионы и миллионы) Не входили разного рода компенсации и надбавки, выплаты за условия работы, не входили "форменные" у военных и т.д. А эти компенсации и надбавки, на северах, например, составляли большую часть общих выплат. Кроме того в начале года всем предприятиям доводились лимиты по труду и зарплате. И всем же эти лимиты корректировались в течении года. Расчет, думаю, шел по плановым показателям, но они редко выдерживались. Выплачивалось гораздо больше и вряд ли кто-то где-то сводил все корректировки заново. Это все не есть было хорошо, но было. Как не есть было хорошо и вся та, по сути рыночная, сфера, которую вы признаете на западе, но возмущаетесь ей в СССР. В этой сфере крутились миллиарды, преимущественно нала, не входившие ни в какие отчеты. Эти миллиарды платили люди, у которых были деньги, т.е. шло немалое перераспределение. В сфере обслуживания и торговли тоже миллионы людей работали, в основном, с невысокой официальной зарплатой, хотя реальные доходы у них были высокие. Вот так, примерно, навскидку.
ПыСы. На вопрос об Израиле и арабах ответьте пожалуйста.

от 300 до 400 - 4,2, свыше 400 - 1,9%.\\\\\\\\\\\\\
Крайне сомнительно. У меня половина знакомых получала больше 300, а я никогда знакомых по благосостоянию не подбирал. Да и свыше 400 я знал явно не двоих из ста.

Тов. Михаил пишет:



Даже имея маленькую зарплату (например оклад лесника в 89-м году составлял всего около 45 рублей) можно было неплохо прожить, так как была куча других доходов, не учтённых статистикой. Деревня никогда полностью не жила на денежных отношениях, т.к. практически всё необходимое для жизни там имелось, кроме некоторых промышленных товаров. Только ленивый не имел своего хозяйства и не продавал излишки продуктов на рынке.



Тов. Михаил. Неплохо прожить можно было и первобытнообщинном строе.
В Московской области у нас из окрестных деревень никто ни на каких рынках не торговал никогда. Кроме выставления ведер яблок летом перед калиткой. Да, может, картошки кому по знакомству. Да молока. Но это что за доход?
А кирзовые сапоги помните, сколько стоили? И хватало ли их хоть на полгода, если ходить каждый день хотя бы по пять км?

Крайне сомнительно.


Трудно сказать. Возможно. Из общих соображений и моих личных ощущений, относящихся к тому времени, данные либо близки к реальности, либо немного занижены. В частности, свою семью я считаю по обеспеченности как раз довольно средней в классе. А класс был самой обычной, никакой не спец, школы. С другой стороны, я-то из того времени помню только Москву, а как дело в провинции обстояло - без понятия.



У меня половина знакомых получала больше 300, а я никогда знакомых по благосостоянию не подбирал. Да и свыше 400 я знал явно не двоих из ста.

Тут вопросы, вопросы, вопросы... Полторы ставки, например, или две. Опять же прогрессивки, премии...

P.S. Вот вчера выяснил: мать моей жены на заводе "Эра" в Москве, работая светокопировальщицей 6-го разряда на ставку и еще на полставки по подбору документов для копирования, получала 510р.

510 рублей она получала в середине 80-х, между 1983 и 1986 годом.

Первобытнообщинный строй - это вообще голубая мечта моего детства, и не трогайте её...(Шутка).
Дык о том и речь, что прожить можно было неплохо, зарабатывая честным трудом.
Вопрос же про маленькие зарплаты поднимался с целью доказать, что прожить на эти деньги было невозможно. Или я неправильно понял?
Насчёт кирзовых сапог - армию вспомните. Вы в каком-нибудь полку служили? Там каждое утро по 5 км в кирзовых сапогах, которые выдавались на 1год. (Вообще насчёт кирзовых точно не скажу, т.к. нам выдавали кожаные , сроком на 1 год). А стоили не помню сколько, но у меня до армии были, и что - то довольно надолго мне их хватило.
А насчёт дохода , так это кому чего хочется. Кто не хотел, скажем, жить и зарабатывать в деревне, мог каким - то образом зарабатывать в городе, или вовсе переехать в город. У меня мать из деревни, поступила в медицинский и потом они с отцом получили бесплатную квартиру, конечно не сразу, а проработав какое - то время. Без всяких взяток и знакомств.
П.С. А мы о чём вообще разговариваем? Так просто "за жизнь"? Ну ладно, это я так , спросил просто.

Нет, тов. Михаил, мы не за жизнь разговариваем, а обсуждаем советскую эпоху, как велено Лейком в Правилах форума.
Средняя зарплата моих знакомых в подмосковном городке была примерно 150 рублей. Большая зарплата - 300 рублей.
Грубо говоря, 30% получали около 100, 55% около 200 и 15% - около 300.
Доп. заработки я не учитываю. (Шофера продавали бензин, возили песок людям, дрова, брикет и т.д.). Трактористы за трояк пахали полосу картофельную. И т.д.
Мой отец экскаваторщик загружал песком или гравием самосвалы "налево" - на выпивку ежедневную хватало.
Жизнь, конечно, оставляла желать лучшего, но было терпимо при Брежневе.
Речь не о повседневной жизни, а об идеологии, которая все задушила своими мертвыми объятиями. О разлагающей работе коммунистического Агитпропа. Об идеократии, погубившей усударство.

Вообще надо договориться, что пытаемся оценить: реальные доходы или зарплату. Те данные, что я приводил, давались по зарплате, а не по доходам.

Доходы конечно. Присказка была такая - чтоб тебе жить на одну зарплату.

на выпивку ежедневную хватало\\\\\\\\\\
Бутылка - трояк. Умножить на двадцать рабочих дней, получим 120 р. В год пропивалось 1440. Хватило бы на неплохую загранпоездку на двоих. Вот только ежедневно пьющим путевки не шибко давали. Потому, что идеология плохая была, душила ежедневно выпивающих своими мертвыми объятьями.

Всё-таки думаю, мы докапываемся до истины. У меня нет оснований сомневаться в данных Морозова, и они не слишком отличаются от моих прикидок.

Подведем некоторые итоги.

1. «Свыше 400 – 1.9%». Какова численность этого населения? Младенцев и иже с ними я исключаю – они дохода не имели. Исключаю также всех несовершеннолетних, студентов, солдат, и пенсионеров – поскольку речь идет о ЗАРПЛАТАХ. Огромный вопрос: входит ли в статистику Морозова сельское хозяйство? На данный момент, скажу, что нет. Может он опять подсобит в этом вопросе.

Итак: численность рабочих и служащих СССР 1981-го не превышала 70 миллионов. (Приму любое уточнение.) Т.е. зарплату выше 400 р. получало не более 1.3 миллионов. Тоже, кстати, более чем я думал. Но арифметика не врет, уважаемый Ляксей. Я свои ошибки принимаю немедленно, а то бы не преуспел. (Обязательно в скобках, для общего развития: по последним данным, 16 апреля, налогового управления США количество семей с достатком более миллиона, исключая недвижимость, достигло 8.2 миллиона семей.)

2. «Это сложнее простой математики» и т.д.. Интереснейшее заявление. Вы в общем-то сознаетесь, что значительное число советских граждан зарабатывало НЕЛЕГАЛЬНО!

3. «ПыСы. На вопрос об Израиле и арабах ответьте пожалуйста.» Я сожалею, что пропустил этот вопрос. Извините. Просмотрел последние Ваши заявления, но не нашел. Сформулируйте еще раз, или хоть ссылку дайте. Обязательно отвечу.

Тов. Михаил пишет:


Насчёт кирзовых сапог - армию вспомните. Вы в каком-нибудь полку служили? Там каждое утро по 5 км в кирзовых сапогах, которые выдавались на 1год.


Ну и во что они превращались через 2 месяца? Я видел у танкистов. Мы были в военном лагере, месяц, и под конец месяца на сгибах уже дырочки намечались. Танкисты маленькие ростом, поэтому всех их обеспечить в наш последний день сапогами не удалось. Мои оказались всем велики. Ну та рвань, которую они носили, меня поразила. И это при том, что им, кажется, выдавали раз в полгода.

Вот только ежедневно пьющим путевки не шибко давали.


Их вообще-то почти никому не давали в моем городке. А "выпивка" не означает, что бутылка водки на одного (которая стоила уже 4.62). Скидывались.
А то, что в 1986 году моего дядю, передовика труда, не пустили в турпоездку в город П., из-за того, что там живет его племянник-антисоветчик (с которым они и до отъезда-то вообще виделись-то редко), это факт. И из-за этого (и миллионов подобных фактов) эта гнилая идеократия развалилась. Ибо нельзя душить свободу бесконечно.

Распределение численности рабочих и служащих в народном хозяйстве по размерам заработной платы (в процентах)

Всего рабочих и служащих, проработавших полностью месяц - 100%

Размер зп в руб. / 03.1981 / 03.1986
менее 80 / 6,3 / 4,8
80-100 / 13,5 / 11,2
100*-120 / 12,2 / 10,2
120-140 / 12,4 / 10,9
140-160 / 11,6 / 11,3
160-200 / 19,0 / 18,2
200-250 / 12,4 / 15,1
250-300 / 5,5 / 7,6
свыше 300 / 6,1 / 9,5

неполный раб.день и ученики / 1,0 / 1,2

* здесь и далее +1 коп.

Труд в СССР. Статистический сборник. М.: Финансы и статистика, 1988. - С.146.

на С


Огромный вопрос: входит ли в статистику Морозова сельское хозяйство?

ЕМНИП, нет. Это рабочие и служащие.



Интереснейшее заявление. Вы в общем-то сознаетесь, что значительное число советских граждан зарабатывало НЕЛЕГАЛЬНО!

А чего тут интересного-то? Это для Вас открытие что ли?

И потом: зарплата зарплатой, а куда все же отнести прогрессивки, премии, тринадцатые зарплаты? Это безусловно доход. Но нелегален ли он? А эти выплаты могли зарплату перекрывать.

Вот интересно почему западной группе войск обмундирование выдавалось полушерстяное и сапоги яловые, а обычным, таксказать, х/б и кирзовые соответственно?
Кому этим очки втирали?

Толян из города П. и Михаил:
В мое время кирзачи выдавались на 8 месяцев. За 2 года - три пары. Первые восемь месяцев я вполне кроссы себе побегал и сапоги, надо сказать, не развалились. И не только у меня. На рванье они похожи откровенно не были. А вот у кочегаров, например, - были. Но у них использовалась такая вещь как "подменка".

Вопрос - http://www.sovmusic.ru/forum/read.php?id=26103&part=12 сообщение от 19.42. Оно длинное, но вопрос там.

Но арифметика не врет, уважаемый Ляксей\\\\\\\\\
Дык уже писал что это сложнее арифметики.

Вы в общем-то сознаетесь, что значительное число советских граждан зарабатывало НЕЛЕГАЛЬНО! \\\\\\\\\
Я перечислил большей частью легальные варианты. Либо абсолютно легальные, либо такие, за которые могли грозить только мелкие неприятности на работе. На нелегальных способах зарабатывали десятки и сотни тысяч. Этим тоже, увы, десятки тысяч людей грешили. Для них невозможного практически вообще не было. Были и в СССР люди с сотнями тысяч и миллионами под кроватью. Были и коллекции антиквариата, стоимостью в миллионы сегодняшних долларов. Но это уже было чревато. Правда сидели из них один из сотни. У меня таких знакомых не было и по личному опыту ничего о них сказать не могу. Был один случайный знакомый, директор мааахонького гастрономчика, знакомый отца бывшей жены. Он, подвыпив, хвалился, что не нарушая ни одного закона, имеет больше 3000, да и персонал у него меньше 500 не имеет. Очень похоже на правду. Так это мышка серая была. А сколько имел директор большого гастронома, хорошего ресторана, мясокомбината, рынка, овощебазы? А их сотрудники? Сколько имели дельцы в Грузии, Средней Азии? Да только работники торговли и сферы услуг, это больше ваших 1,3 млн. Это другой разговор.

В общем, его не пропустил проклятый антимат, по обыкновению не показав, что именно ему не нравиться. Хрен с ним. Что такое "подменка", я думаю, тем кто служил, известно.

1979 год. Танковая часть под Ковровом. Рядом с тюрьмой. В сосновном лесу.
Мой приятель отдал перед нашим последним днем свои сапоги танкисту. Я видел танкистские сапоги на нем. Жалкое зрелище. Душераздирающее, как говорил ослик Иа.

Вот интересно почему западной группе войск обмундирование выдавалось полушерстяное

Что, и летом в п/ш? Как мне их жаль... Впрочем, завтра спрошу.

Их вообще-то почти никому не давали в моем городке\\\\\\\\\\\\
По любому городу Московской области могу точно сказать, где там выдавались загранпутевки. Теоретически могу даже найти - кому, когда, какие и сколько. Только времени это потребует пару лет.

Морозову.
ЕМНИП, нет. Это рабочие и служащие.\\\\\\\\\\\\
А я думаю, частично входят. В 70е колхозов мало осталось. А в совхозах были именно рабочие и служащие.

прогрессивки, премии, тринадцатые зарплаты?\\\\\\\\\\\\\
Если премирование по положению, то оно входило в фонд зарплаты. А вот если по приказу, то могло и не входить. А вот разные доплаты точно не входили, а из них кое где основная часть и состояла.
И еще вопрос. Сколько было в стране шахтеров, нефтяников, газовиков, работающих на северах? Думаю тоже больше 1,3 млн. А там уж меньше 500 (на деле много больше) никто не получал. Так что все равно цифры крайне сомнительны.

Теперь по аналогии с предыдущей моей таблицей - начисленная зарплата по отраслям
на 1981
менее 80 / 80-100 / 100*-120 / 120-140 / 140-160 / 160-200 / 200-250 / 250-300 / свыше 300

Промышленность
1,8 / 13,8 / 22,9 / 23,8 / 18,5 / 8,8 / 9,2
Сельское хозяйство
11,0 / 36,8 / 25,8 / 14,6 / 6,4 / 2,4 / 2,5
Транспорт
1,6 / 15,9 / 23,1 / 22,2 / 16,5 / 8,3 / 12,1
Строительство
2,3 / 11,6 / 22,4 / 26,2 / 18,5 / 8,3 / 10,5
Торговля, общепит, снабсбыт, заготовки
5,6 / 43,4 / 29,2 / 12,3 / 5,3 / 1,8 / 1,6
Здравоохранение, физкультура, соцобеспечение
11,8 / 42,1 / 23,2 / 11,7 / 5,8 / 2,3 / 1,7
Образование
15,1 / 32,7 / 20,3 / 14,2 / 8,9 / 3,2 / 3,6
Наука
3,1 / 16,5 / 25,1 / 24,3 / 16,0 / 6,7 / 7,5
Аппарат органов госуправления
6,4 / 29,0 / 27,4 / 18,9 / 9,3 / 4,0 / 3,5

Труд в СССР. М.1988. С.153

Ляксей пишет:

А я думаю, частично входят. В 70е колхозов мало осталось. А в совхозах были именно рабочие и служащие.\\\

Вышинский привел примерно те же данные, если не точно такие же. Там речь идет о "народном хозяйстве".

шахтеров

Шахтеры и в Донбассе неплохо получали. А к списку еще можно добавить металлургов.

Ну да, наверное всё-таки на 8 месяцев выдавались, я уже забыл всё. Это я две пары сносил, а третью оставил на дембель. Первая пара была с кирзовыми голенищами. Просто безобразие. Никогда не прощу это кровавому Советскому режиму.
"Вот интересно почему западной группе войск обмундирование выдавалось полушерстяное и сапоги яловые, а обычным, таксказать, х/б и кирзовые соответственно? Кому этим очки втирали?"
Это насчёт моего сообщения что ли? Так я не в Западной Группе служил, а во Владивостоке. Обмундирование было и полушерстяное, и хб, и ещё один комплект парадно-выходной морской формы (для морской пехоты). А насчёт втирания очков Западной Группой войск...Ну как Вам сказать, гражданин...Вот Вы, когда , например, в гости собираетесь, тоже, наверное, поприличней стараетесь одеваться, или как? Тоже можно некорректный вопрос задать:"Кому Вы пытаетесь втереть очки, прикрывая свою наготу?"
"Ну та рвань, которую они носили, меня поразила"
Это спервоначалу. На самом деле, в летние лагеря стараются обычно одевать всякую рвань, которая заботливо хранится по каптёркам от прошлых поколений солдат, для того, чтобы поберечь новую форму. Т.е. в Армии Вы не служили, а Вам проводили экскурсию. Понятненько. Не, это ничаво, просто я пытаюсь уточнить, из какого места Вы воспринимаете советскую действительность, изнутри или снаружи.
А, чуть не забыл, так увлёкся сапожной темой.
Гр. Толян пишет:"Речь не о повседневной жизни, а об идеологии, которая все задушила своими мертвыми объятиями. О разлагающей работе коммунистического Агитпропа. Об идеократии, погубившей усударство."
А что такого разлагающего было в коммунистической идеологии? Вроде ничему плохому не учили, в отличии от нынешних времён, в почёте были не бандиты и мошенники, а честные труженники (или мы с чем эту идеологию сравниваем, с Западом? - так то же самое), а когда цели поставлены высокие, а не приземлённые - набить брюхо жратвой и скобить побольше бабла, то есть вероятность, что простой и наивный народ будет написанному верить, и к этому тянуться, что я и наблюдал. Коммунисты вокруг меня были не "номенклатурой", а немного более ответственными и сознательными работягами, которые кроме своей работы выполняли ещё и общественную. Может где-то в верхах кто - то и выделялся в какую-то отдельную касту, но мне до них особого дела не было, я видел, что у нас "по-простому" всё получалось и работало. А про тех, кто пытался "душить мёртвыми объятиями" (вроде управдома из "Бриллиантовой руки") снимали сатирические фильмы и разъясняли, что так низзя. Ещё мёртвыми объятиями душили преступников, ну дык и поделом, я считаю. Ничего плохого не было в идеологии, люди попадались разные - это да.А плохие люди - они и в Африке. А развалить со стороны всё, что угодно можно, и вовсе не значит, что тот, кто первый развалил - тот и сильнее и продвинутее, а тот, кто развалился - несостоятельнее. Как это пытаются сейчас представить.
Чего-то я тут опять заграфоманил...

А всё-таки начали, наконец, говорить по делу. Цифры вещь важная. Я же математик всё ж таки, хоть и на С. (Было бы приятно как-нибудь получить позволение начальства подписываться полностью.) Вдруг и Вышинский стал выдавать факты исключительно интересные.

Нужны ли они мне для хаяния СССР? Ни в коем случае! Хаять я могу где угодно, но поскольку прожил без этого 33 года – и еще потерплю. Я просто хочу понять «нестыковку», не более того.

А «нестыковка» разрядки не только в получке. Вот и Толян – прекрасный человечина, по моему мнению – усугубляет меня насчет бытового антисемитизма. Что ж поделать. Душа его жаждет лучшего представления, что хорошо. Как и душа советской элиты хочет представить жизнь СССР с точки зрения достижений, а не промахов. И я тоже выкладываю факты (и не вру никогда) представляющие запад в благоприятном свете. (А в неблагоприятном я тоже могу, но никто не спросил.)

Но к делу. Вот Морозов пишет:

///«Интереснейшее заявление. Вы в общем-то сознаетесь, что значительное число советских граждан зарабатывало НЕЛЕГАЛЬНО!

А чего тут интересного-то? Это для Вас открытие что ли? ///

Нет. Для меня это лишь признание. Но задумайтесь, до какой степени отрицания мы бы тут дошли, если бы я просто сказал, что значительное число советских граждан зарабатывало НЕЛЕГАЛЬНО?

Оставим проблемы 1980-го. Вопрос: почему бы не легализировать всё это нелегальное? Как и кого досаждает эта частная собственность (уже при СССР!)?

Теперь я кажется начинаю понимать, что именно больше всего претит на С. в советском строе. Это не бедность и неэффективность экономики. На С. больше всего, на мой взгляд, раздражает ЛИЦЕМЕРИЕ советского социализма, то есть официальное настаивание на том, что "у нас - царство свободы и равноправия", а на деле их серьёзное отсутствие. Капитализм отличается от социализма таким образом не тем, что при нём обязательно жить лучше, а тем, что капитализм меньше врёт о себе самом. Правильно я Вас понял, ув. на С.?

«Теперь я кажется начинаю понимать» уже теплеет на душе.

Стремление у нас то же. «Давайте жить в мире и покое, и не угнетая друг друга.» И есть еще «врать грешно.» Так вот я подписываюсь под обоими. А Вы?

Вы знаете, это совершеннейшие банальности, под которыми подпишутся 99.99% населения планеты. Это риторические пустышки, которые ровным счётом ничего не значат. Более того, перечитайте Макиавелли - до тех пор, пока будет власть одних людей над другими - враньё неизбежно. В этом реальность нашего с Вами существования. Скажу Вам больше: врут все и всюду. Но у людей есть такая черта в психике - желание быть загипнотизированным, так как не замечая ложь, человеку жить легче. Называется self-denial. Поэтому, вопрос - почему иногда люди с самого начала в некоторых ситуациях ЧУВСТВУЮТ враньё, а в некоторых до пены у рта будут его не замечать?

А потому что всегда можно прикинуть последствия. Если "враньё" поможет, например, пережить какой - то трудный момент, чтобы его проскочить, не изводя себя отнимающими силы самобичеванием и отрицательными эмоциями - "врать" надо с пеной у рта, или садиться и подыхать на месте.
Если же наоборот, враньё приведёт только к самоедству и потере самоуважения, которое способно хоть как-то поддержать, то в этом случае обходятся без вранья.
Не совсем мне нравится это слово - "враньё". Любую интерпретацию действительности можно считать враньём, т.к. она всё равно будет неполной, и зависящей от личности наблюдателя. Но для каждого конкретного наблюдателя его способ восприятия, пускай даже более примитивный с точки зрения другого наблюдателя, является его личным делом, т.к. это от этого зависит его , а не кого-то другого , выживание.

1. Рад, что довел т-ща НаэС до бытового антисемитизма.

2.Тов. Михаил пишет: []Гр. Толян пишет:"Речь не о повседневной жизни, а об идеологии, которая все задушила своими мертвыми объятиями. О разлагающей работе коммунистического Агитпропа. Об идеократии, погубившей усударство."
[]
Товарищ Михаил! Я не гр. Толян, а товарищ Толян. Или тов. Толян. Или Толян. Мы не в милиции.

3.

Не совсем мне нравится это слово - "враньё".


пишет тов. Михаил.
И правильно. Ненаучное слово.

4. тов. Сатурн:

На С. больше всего, на мой взгляд, раздражает ЛИЦЕМЕРИЕ советского социализма


А вы думаете, только его? И почему, это, интересно, лопнул мой шарик? И откуда, интересно, взялась эта тряпочка?

Вот об этом Грозин Вася и ряд других товарищей все до сих пор и думают на нашем сайте.

Тов. Лейк. А промежутки между цитатами и моим текстом могут быть поменее?
А то как-то "воздушно" слишком выглядит. И не только у меня.
Жду ответа не на словах, а на деле. :)))

Да, лицемерие - это серьёзнейшая политическая проблема, исходя из того, что революционное движение всегда зарождается из самого радикального нон-конформизма и несёт в себе мощный заряд авангардности, новаторства, творческой непоседливости. Хоть это и клише, но Ленин, например, да и Троцкий много раз предупреждали о сохранении и развитии самой что ни на есть яркой и острой критичности, о вреде чванства и самодовольства. С моей точки зрения, бюрократический конформизм и лицемерие, однако, были не результатом социализма, а его активным контрреволюционным саботажем правящей элиты и её разных секторов в целях ликвидации революции и перехода к капиталистической реставрации.

Толян из город П. пишет:

А промежутки между цитатами и моим текстом могут быть поменее?

Могут. Видите? Для этого нужно не отбивать новыми строками тэги [quоte] и [/quоte]

Сатурн: и совершенно ненужно было удалять последние посты. :)

Нет. Для меня это лишь признание. Но задумайтесь, до какой степени отрицания мы бы тут дошли, если бы я просто сказал, что значительное число советских граждан зарабатывало НЕЛЕГАЛЬНО? \\\\\\\\\\\\\\\\\\
Я дважды писал вам, что заработки были ЛЕГАЛЬНЫМИ, но вы упорно продолжаете называть их нелегальными.. Я дважды писал вам о причинах некорректности "арифмитического" подсчета, вы это игнорируете. Странная методология для математика. Вы продолжаете видеть только то, что вам хочется и удобно , и делать из этого выводы.
Интересно, а какое количество в американиях зарабатывают нелегально? Вдруг окажется, что не меньше, чем в СССР? А в израилях? Те или иные теневые экономические практики случаются и в самых либеральных странах.

Стремление у нас то же. «Давайте жить в мире и покое, и не угнетая друг друга.» И есть еще «врать грешно.» Так вот я подписываюсь под обоими. А Вы?\\\\\\\\\\\\\\\\\
Десять заповедей еще вспомните. Человечество их с успехом нарушает уже несколько тысяч лет, и не нарушать пока не умеет. Вашего "врать" даже там нет. И ваще, распустите НАТО, МВФ, распространите условия ЕС на весь мир, проведите полное разоружение штатов и европы (полицейские пистолеты можете оставить), перестаньте постоянно лезть с бомбами в чужие дела и учить жить, и будем жить в мире и покое, не угнетая. Смешно, когда к отсутствию угнетения, призывают главные угнетатели. И призывы к миру и покою от громилы с огромной дубиной не звучат вполне убедительно, а попахивают нехилым лицемерием. Почище, чем в СССР..

Да, я ничего не удалял здесь, но посмеялся вдоволь. :-)

Толян из города П. пишет:

Я не думаю, что тот смешной кусок удалил тов. Сатурн. На него не похоже.

Может быть. Просто как раз перед тем, как их удалили (в т.ч мой "Толяна понесло" :), в 9:53 Сатурн отметился в соседней ветке. Ну, я и подумал...


Я тот кусок разошлю по емеле заинтересованным лицам, а идею переформулирую без перехода на личности. Она мне кажется плодотворной.

Мне не надо. Я успел.

Сатурн пишет:

Да, я ничего не удалял здесь,..

Прошу прощения.

Ну вот, у меня тут люди собрались, чтоб культурно развлекаться, а здесь меня уже и обошли. Глаз да глаз нужен. Открытий понаделали насчет всяких сайтовых штук, мол, как по-жирному писать и т.д., а в курсе не держат. Засекречен материал!

Сатурн всё-таки, надо отдать ему должное, докопался до истины насчет лицемерия, хоть и сделал потом шаг назад, как загипнотизированный кролик. Вранье оправдывает как неизбежность и на Макиавелли ссылается. Так что, мне Сатурну теперь вообще не верить? Ведь неизбежность, как никак. Постыдный бред, мне так кажется.

Ляксей, насчет НЕЛЕГАЛЬНОСТИ подобных заработков тут уже полная гармония прорезалась. Меня даже в наивности попрекают. Вопрос лишь остался, а почему бы не было сделать эти заработки легальными? Лишь потому, что это Ленина укусит?

Нелегальные заработки в США да Израилях: вот тут уже совсем тяжело. Откуда у Вас такие понятия? Нелегальность заработков «у них» сводится к: торговле наркотиками и неуплате налогов. Все остальные заработки легальны, по большому счету. Так в чем проблема? В чем именно? (Это и был Ваш вопрос насчет Израиля, или потяжелее найдется?)

Насчет Десяти Заповедей, напомню, что и Вы их соблюдаете, вот только копирайт не уважаете: есть у Вас выходной раз в неделю? А ведь оттуда же.

Нащет НАТО и иже с ними – никто никого в клуб не приглашает. Не нравится – не заходи. Но вот Варш Договор кокнулся, а НАТО жира прибавило. Должны тут быть исторические предпосылки. Они Вам известны? Кроме Голливуда? Или НАТО – кино? (А вообще-то – кино. Откройте свой телеканал!)

"Товарищ Михаил! Я не гр. Толян, а товарищ Толян. Или тов. Толян. Или Толян. Мы не в милиции. "
Это ничаво, ГПУ с длинными руками к Вам когда-нибудь само придёт ;-)
А словом "товарищ" по-моему бросаться также не следует всуе, оно подразумевает некую общность интересов, а я не испытываю ни малейшего желания прыгать с Вами вокруг "лопнувшего шарика", коим Вы незлобливо называете жизнеустройство вашей родины, за которую Вы не беспокоитесь, а думаете, что и так сойдёт.
Так что, если позволите, буду применять к Вам слова "Ув." или "Дор.", или просто.