Вот тут все вроде советской музыкой интересуются и не подозревают,
что их увлечения, и тем более - взгляды, могут оказаться предосудительными
с точки зрения европейских чиновников. ПАСЕ (Парламентская ассамблея
Совета Европы) готовится осудить "преступления коммунистических режимов".
В какой форме пройдет это осуждение, еще неясно. Пока эти посмертные
приговоры выглядят пустыми декларациями, но если сказанное
на этом форуме послужит впоследствии поводом для отказа во вьездной
визе в одну из европейских стран или для отказа в приеме на работу,
то удивляться не стоит. Пора заранее подготовиться к любому "правому повороту".

А ведь если поумнее были бы, то смогли бы копнуть поглубже, выпытать у либерала военную тайну. Не умеете вы, ребята, иглу от смерти кощеевой искать! :))

Неправы обе стороны в этой дискуссии. Столкнулся человек, не понимающий природы либерального капитализма и не понимающий истоков и механизмов советского социализма, с людьми постоянно идеализирующих советский социализм и фактически отрицающие его недостатки. Поэтому спор скатывается к обсуждению того, всё ли было прекрасно в СССР. А положение посложнее-то будет. Клямин прав в одном -- в советском социализме БЫЛИ серьёзные недостатки (если бы их не было, то никакие манипуляторы и психологические войны не разрушили бы его). Вопрос-то в другом! Каковы ПРИЧИНЫ, корни этих недостатков? Были ли эти недостатки продуктом идеологии или воли руководителей партии или же они были вызваны сложными и неблагоприятными историческим обстоятельствами, независящими от перечисленных выше факторов. И, пожалуй, самое главное -- ЧТО СЛЕДУЕТ ПОСЛЕ ЧЕСНОГО ДИАГНОЗА НЕДОСТАТКОВ советского социализма? Либеральная критика советского социализма есть ПСЕВДО-лечение! Либералы паразитируют на недостатках советского социализма, отрицают возможность развития социализма, отрицают возможность реконструировать советскую системы в рамках социализма новой эпохи. Либералы утверждают, что альтернатива "дискредитированной" социалистической системы - в либеральном капитализме. Вот это основная ЛОЖЬ либералов, их главный фанатично утверждаемый тезис.

Не любит коммунистической идеологии. Не знает коммунистической идеологии.
Подбирает сомнительную арифметику и сомнительную историографию, чтобы свое неприятие представить как некую объективную позицию.
Цена этой объективности понятна, если счет миллионным жертвам эти господа ведут с 1917 - 1918г., хотя с 1914 по 1916 уже были миллионы. Кстати, 1917-й - это еще никак не "коммунистические жертвы". А ведь и до 14-го была история.
Господа оплакивающие и нас "окаивающие" избегают упоминать, что обе мировые войны 20 столетия развязаны не коммунистическими режимами.
Итак, дело не в арифметике и не в историографии. Дело в том, что господам хочется иметь по нескольку дач, квартир, авто, самолетов, ... Правда, руки у них всего две, головы не больше, чем одна, рот и желудок - как у всех прочих. Только соотношение "алчность-совесть" зашкаливает.
Если таких зажать законами, то они идут в мошенники и бандиты. Но - есть способ лучше! Сделать законы под мошенников и бандитов.

30... 40 млн. жертв "репрессий".... Не рекомендую на ночь читать Солженицина...

Начитаются таких параноидальных врагов народа, которые мечтают, чтобы американские бомбардировщики сбросили атомную бомбу на его Родину, и потом, обливаясь горестными слезами, призывают к раскаянию перед собственным народом за то, что сумели перестрелять и пересажать львиную долю уголовного элемента... и политического, радеющего за классовое расслоение общества, прикрываясь "свободой выбора". Конечно... ведь они считают, что несчастные жертвы ГУЛАГа были рабами (подумаешь, что 2/3 из них проходили по уголовным преступлениям), а заработать на пахоте других на 2 квартиры и 3 дачи - это не эксплуататорство - это рыночные отношения.

Как сейчас модно говорить на Западе, "выбор простой: либо с денежками, но униженный, либо гордый, но без штанов". Стоит подумать над этим противопоставлением.

Пример того, как безотказно действует этот принцип -- последние события вокруг победы Хамас на выборах в Палестине. Угрозы отрезать все источники экономической помощи извне. Расчёт безукоризненный. Хамас победил на выборах, обещая УЛУЧШИТЬ жизнь рядовых палестинцев, ликвидировать безработицу, проч. Экономическая и политическая блокада нового правительства сделает выполнение этих обещаний невозможным. Экономическая ситуация резко ухудшится. Далее начнётся ропот в народе: "что же это такое, выбрали для того, чтобы ситуация УЛУЧШИЛАСЬ, а получилось наоборот!" Наступает разочарование, несмотря на весь риторический радикализм. Далее, вмешивается Запад и говорит: "мы вас, ребята, предупреждали; выход у вас теперь только один -- сбрасывайте ваше правительство гордых, но голозадых, радикалов и ставьте людей, которые нам выгодны, тогда и санкции снимем". Гордость ныне продать и купить можно. И делать это будут всё больше и больше, всё чаще и чаще. И к России это, если мозгами поразбросить, тоже относится. Только настоящая оборонительная война, схожая с Великой Отечественной, сможет что-то изменить в сторону победы патриотизма. Но Запад-то тоже не дурак (уроки Адольфа Гитлера хорошо учтены) -- не даст он вам войны настоящей, не даст! И будет Алекс Сталинградский мучится от отсутствия понимания по кому вести огонь, какие армии окружать, какие территории подвергать бомбадировке с воздуха. Ух и наполнен же самым отъявленным садизмом нынешний либеральный порядок. Начинаешь перед его злым гением голову преклонять. :))

Одни говорят, что 30-40 млн. жертв. Другие говорят 1млн, или вообще это выдумки.
И обои говорят, мол есть доказательства... И показывают друг-другу какие-то бумажки..Да и то издали...
Видимо никогда уже не установить, раз сразу этого не сделали.
Да и как установить? Вон по лесам неубранные до сих пор валяются. Кто их считал?

Для меня неким мерилом стало Катынское дело.
Вначале 50 лет кричали - фашисты сволочи! Зверье! Глянь что натворили!
А потом тихо так - ну бывает, кум... ну ошибся... ну извини...

Т.е вот вам конкретный, доказанный пример жуткого преступления коммунизма ли.. Сталина ли...Берия ли... (нужное подчеркнуть)

Сторонники утверждений, что жертв репрессий 30-40 млн. не приводят никаких документов, кроме книжек Солженицина, которые основаны на их собственных "воспоминаниях", и утверждают, что документов нет, потому что всех сажали и расстреливали без документов.Однако, документы есть, и по ним по состоянию на 1939 г. в ведении ГУЛАГа находилось 1 млн. 320 тыс. человек.

///Да и как установить? Вон по лесам неубранные до сих пор валяются. Кто их считал?\\\

Тот факт, что похоронить всех уже никогда не удастся, не означает, что их нельзя подсчитать с точностью до миллиона.

Не понял на счёт Катыни. Как раз последние исследования свидетельствуют, что Катынь дело рук не НКВД, а немцев.

Вы правы. Но в этом контексте мне не понятен следующий момент. Сталин ведь тоже не гнушался помощи из вне, без которой поставить страну на ноги было бы невозможно. Но ведь любая подобная помощь из вне есть экономический рычаг вмешательства во внутрениие дела государства, что автоматически ставит под угрозу внешнюю безопасность этого государства. Я правильно Вас понимаю, что Вы имеете в виду ситуацию с яйцом и курицей и вопросом, что раньше появилось? Неужели нет возможности балансировать? (Только, пожалуйста, не спрашивайте меня, как балансировать. Если б я знал ответ на этот вопрос, я б его не задавал). Т.е.... внешняя безопасность в основе требует твёрдой экономической платформы. Для обеспечения этой платформы требует помощи Запада, на чём Запад спекулирует (и спекулировал раньше, и будет впредь), ибо экономически развитая и внешне защищённая Россия никому в мире не нужна... Таким образом, получается путь один - в экономические придатки Запада?

Цитата

А вы "Майн кампф" читали? Может, там тоже нет открытых призывов к уничтожению народов, а все сводится к анализу мировой системы.

Ответ

Читал. Там весьма чётко прописано о жизненом пространстве на Востоке.


Цитата

Не за написание же Гитлером "Майн кампф" повесили, в самом деле, нацистских главарей!

Ответ

Не сочтите меня ради бога за фашиста, но нацистких главарей повесили потому что они войну проиграли...Если по правде то не только ими надо было ограничиваться...


Цитата

Что вы обозначили термином "общенародное общество" я - хоть убей, не понимаю...

Ответ

И я тоже. Тем более, что говорили не общенародном общстве, а об общенародной собствености. Но тоже согласен термин проблематичный.

Цитата

Видно, с логикой тут что-то не то. Разделение на сословия и уничтожение сословий(физическое уничтожение людей) -это, по-вашему, одно и то же?

Ответ

Да с логикой проблемы. У Вас. К чему эта фраза.

Цитата

По поводу либеральной идеологии, "не совсем людей"... Колониальный геноцид, рабство - по видимому, да, но в ХХ веке это было уже в принципе не характерно для большинства "развитых" стран, образчик подобного в ХХ веке ( не буду говорить - меньшее, большее по зверству) явили только две страны - СССР и нацистская Германия.

Ответ

Да ну, ладно Вам. Одни французы во время своих колониальных войн перебили
около миллона человек. Англичане прибегали к геноциду от англо-бурской войны до войны в Родезии 60-х годов. США это вообще одна большая песня. Но зачем же далеко ходить - строительство "демократии" в России этого разве мало? Тут и разговоры о "лишних людях" которые не могут вписаться в рынок и обрчены на вымирание, и практическая политика в этом направление стоившая миллионов жизней.


ЦИтата

"Где вы нашли в "Капитале" призывы к уничтожению эксплуататоров?"
Вот ведь какая загогулина.... Если бы желающие построить новое общество согласно новым теориям, изложенным в какой-то книге, объединились в коммуну, поселились бы где-нибудь на свободных (необитаемых) землях и принялись бы там воплощать свои идеи в жизнь - какие угодно, НО ТОЛЬКО МЕЖДУ ЧЛЕНАМИ ЭТОЙ КОММУНЫ - Да ради Бога, господа! Кто бы стал мешать этому?
Аналогично: если б приверженцы Гитлера задались целью вывести чистокровную арийскую расу без примесей иных кровей, не затрагивая при этом судьбы живущих в этом государстве и вовне людей - опять же, да ради Бога!
Но и те, и другие избрали полигоном для своих экспериментов реально существующие страны, населенные живыми людьми, каждый из которых имел какие-то свои представления о жизни. И как, по мнению этих "строителей новой жизни" следовало поступать с теми, кому их теории были нафиг не нужны? Правильно, если ТЕОРИЯ Марксизма и Гитлеризма и могла не поднимать вопросы расправы с несогласными, то ПРАКТИКА должна была задуматься об этом с первых шагов. И она задумалась...

Ответ

Вообще то и коммунисты и нацисты в большинстве случаев пришли к власти при поддержке большинства населения. Касательно нацистов Вы вряд ли быдете это оспаривать. Но почитайте так же либералов начала 20 века, того же Бунина, который мечтает о пулемётах чтобы перебить проклятый русский народ пошедьший за большевиками.

Цитата:

"Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал словом или делом против Советов. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".
(Член коллегии ВЧК Лацис. Газета "Красный террор", 01.11.18.)"

Это что, позвольте вас спросить? Не похоже ль на уничтожение еврейства Гитлером?

Ответ

Нет. Хе-хе. Посмотрите документы и современные работы по красному террору. Буржуазию как раз уничтожали меньше всего. Её как раз очень активно привлекали как специалистов по руководству предприятий. Кто в основном пал жертво красного террора - бывшие офицеры и интеллегенция, те кто активно сопротивлялся совласти или мог потенциально это делать. Интересно, что иногда этих людей п пропогандистким соображениям называли буржуями хотя, конечно это не так. Ну а громких слов тогда было произнесено много. Могу закинуть цитаты из того же Бунина. Если Лацис на словах хотел перебить только буржуев, то этот готов был перебить всех не-буржуев. кстати что-то очень похожее было сделано в Финляндии. Испании и в Чили, где процентные отношения жертв к числу населения были гораздо выше чем в СССР. Это к теме о самых страшных режимах.

Не умеете вы, ребята, иглу от смерти кощеевой искать! :)) \\\\\\\\\\\\\\
А там есть какя-то тайна? А мне казалось все вполне прозрачно, хоть и непросто.

Столкнулся человек, не понимающий природы либерального капитализма и не понимающий истоков и механизмов советского социализма\\\\\\\\\\
Не столько не понимающий, сколько не желающий понимать и слышать ничего, что мешает ему слопать все варенье. С этими типами дискуссии бесполезны. У них желудок и гениталии главные органы. Голова только рационализирует их желания и ищет пути к удовлетворению.

в советском социализме БЫЛИ серьёзные недостатки\\\\\\\\\\\\\\\\\
Он не писал про недостатки. Он дурку гнал. А недостатки, конечно, были, и не быть их просто не могло. И ни один психически нормальный человек этого никогда не отрицал. Не передергивайте. Никто здесь не говорил, что в СССР ВСЕ было прекрасно. Чаще всего просто опровергали ОТКРОВЕННОЕ И НАГЛОЕ ВРАНЬЕ.типа 1 к 10.

Были ли эти недостатки продуктом идеологии или воли руководителей партии или же они были вызваны сложными и неблагоприятными историческим обстоятельствами, независящими от перечисленных выше факторов\\\\\\\\\\\\
И то и другое имело место.

ЧТО СЛЕДУЕТ ПОСЛЕ ЧЕСНОГО ДИАГНОЗА НЕДОСТАТКОВ советского социализма?\\\\\\\\\\
Ничего не следует. Следующая попытка будет проходить в конкретных исторических условиях и в конкретном коридоре возможностей. Прежние ошибки будут, конечно, учтены, но вряд ли это много даст для практики. Слишком сильно будет отличаться конкретика. Снова будет революционное творчество масс и большевистская мудрость лидеров.

Гордость ныне продать и купить можно\\\\\\\\\\\\
сли гордость можно купить, это не гордость, а видимость, понты.

либо с денежками, но униженный, либо гордый, но без штанов"\\\\\\\\\\\\
Т.е. насильственная проституция. Они ведь тоже с денежками но униженные. А вранье здесь - гордый, но без штанов. Штаны можно обеспечить и не поступаясь гордостью. Гордость предлагают продать не за штаны, а за виллу и мерина. Типа, продайся и все будет. В результате большинство остается и без гордости и (нередко) без штанов. Примерно так кинули и советский (с маленькой буквы) народ. Но и виллу и мерина получает продавшая свой народ верхушка. Это длинная тема. В общем случае решение лежит на путях открытого признания ценностей выше гуманистических (религиозных, национальных, социальных и т.д.).

Начинаешь перед его злым гением голову преклонять. :))\\\\\\\\\\\\\\\\
А вот это зря. Хитры они, конечно, гады легавые, но заточек у нас на всех хватит. Наглотаются.

И я тоже. Тем более, что говорили не общенародном общстве\\\\\\\\\\\\\
Хламиным утверждалось, что на сословия общество разделили большевики. Но сословное общество появляется тысячи лет назад. Общенародным называется общество бессословное и бесклассовое. Эта дефиниция была общеизвестна в СССР. Ничего проблематичного в ней нет. Посмотрите хоть конституцию 77го. Хотя с признанием Советского общества общенародным явно и трагически поторопились.

Да, действительно, оппонент был, мягко говоря, не из сильнейших! :))

Пример того, как безотказно действует этот принцип -- последние события вокруг победы Хамас на выборах в Палестине. Угрозы отрезать все источники экономической помощи извне. Расчёт безукоризненный. Хамас победил на выборах, обещая УЛУЧШИТЬ жизнь рядовых палестинцев, ликвидировать безработицу, проч. Экономическая и политическая блокада нового правительства сделает выполнение этих обещаний невозможным. Экономическая ситуация резко ухудшится. Далее начнётся ропот в народе: "что же это такое, выбрали для того, чтобы ситуация УЛУЧШИЛАСЬ, а получилось наоборот!" Наступает разочарование, несмотря на весь риторический радикализм. Далее, вмешивается Запад и говорит: "мы вас, ребята, предупреждали; выход у вас теперь только один -- сбрасывайте ваше правительство гордых, но голозадых, радикалов и ставьте людей, которые нам выгодны, тогда и санкции снимем".
===============================
Извините за пространную цитату. Эта аргументация и в РФ "востребована", и на данном форуме встречается - как же выбрать в Москве красную власть, ведь кремлины тогда все перекроют, и москвичам "мало не покажется" (тьфу, пакостная фразочка - Г.В.). Накатанная, вернее, НАКАТЫВЕМАЯ колея мышления.
Те же политологи в иных обстоятельствах, например, о газцирке с Украиной, сразу вам скажут, что наличие ВНЕШНЕГО ВРАГА скорее всего сплотит народ вокруг избранной власти.
Хотел бы я посмотреть, как кремлины станут обозлять против себя москвичей (много-много смайликов). Но ведь эту чушь повторяют в разных вариациях, приучают к ней.

Всяка палка о двух концах, товарищи.
Эй, дубинушка, ухнем...

Вася, Вы ерундой не занимайтесь, а просто следите за событиями, ход которых я предсказал. Время покажет кто был прав.