Вот тут все вроде советской музыкой интересуются и не подозревают,
что их увлечения, и тем более - взгляды, могут оказаться предосудительными
с точки зрения европейских чиновников. ПАСЕ (Парламентская ассамблея
Совета Европы) готовится осудить "преступления коммунистических режимов".
В какой форме пройдет это осуждение, еще неясно. Пока эти посмертные
приговоры выглядят пустыми декларациями, но если сказанное
на этом форуме послужит впоследствии поводом для отказа во вьездной
визе в одну из европейских стран или для отказа в приеме на работу,
то удивляться не стоит. Пора заранее подготовиться к любому "правому повороту".

и в Европе хватает.

Интернет - открытая сеть, но при желании из нее можно вытащить любую рыбку.
Еще неизвестно, зачем ПАСЕ понадобилось это решение. Может, для того,
чтобы душу отвести, может - чтобы прижать наиболее активных членов компартий,
а может - это только повод, чтобы предъявить некоторым странам финансовые
претензии за "преступления коммунистических режимов".

А вдруг и песни окажутся юридически несовершенными?
Или наоборот, ПАСЕ посчитает коммунизм правильным, кроме песен.

Это был не Lake. Пока не удаляю, если возникнет снова - забаню.

Вот наглость! Нет, клоняры-провокаторы-флудерасты и раньше здесь бывали, но чтобы Лейка клонить... Вася, кстати, Вы обратили внимание в ветке "Кто террорист-то?" на клона Сталинградского? Просто любопытно: это тот же сабж или нет? Мне кажется, это всё тот же тип, который вывесил здесь уже удалённую ветку "ПАСЕ правы" о том, что "комуняк" надо судить и что они хуже фашистов (!). Так что вероятны дальнейшие провокации :-(

Ребята, напоминает возню
в песочнице - склоки стервозные
из раздутых сообщений... ребята,
а дела то где?
Булыжник виртуальный запустить
в огород доставлиет удовольствие
разобщения, но эти мелочи мешают
консолидации мыслящих людей.
Собственно, туда и ветер дует -
разделяй и властвуй, не так ли?
С уважением.
М.

Однако... Согласен с Алексом.Такой борзоты у нас ещё не было. Этого хренова флудера надо однозначно забанивать пожизненно. А то на форуме будет вообще чёрт знает что...

Объявлять "нелегитимными" политические режимы, предшествовавшие в России режиму нынешнему, не следует ни в коем случае. Ни под каким предлогом! А тем более на международном уровне, под эгидой разного рода международных сообществ. Потому что связанная с этим юридическая казуистика может повлечь за собой (а скорее всего именно и повлечёт!) "автоматическую" отмену подавляющего большинства международных соглашений, в которые вступала Россия за последнее столетие. Включая также соглашения по взаимным платежам и территориальным вопросам. В результате сегодняшняя Россия ни за что ни про что окажется в положении страны-должника. К которому вдобавок ещё и будут предъявляться совершенно необоснованные территориальные претензии. Весь международный сыр-бор по поводу так называемых "преступлений режима" на самом деле затеян именно ради этого!

Если создают партии-клоны, то что говорить о попытке подделать
виртуальное имя. Можно считать, что подделка "брэнда" - признак его популярности.
Возможность использования решения ПАСЕ против России (включая и лже-Лейка)
вполне реальна. Эта казуистика откроет новые возможности преследования
неудобных политиков (даже некоммунистов). Достаточно будет сказать, что
кандидат на какой-нибудь пост печатался в коммунистической газете, хвалил
Кастро, и вообще "на Берию похож", - и уже можно начинать расследование.

Могу ошибаться, но это "намерение осудить" было инициировано прибалтийскими представителями в Европарламенте ещё года полтора назад, когда представители от Латвии и Эстонии призывали Европарламент игнорировать приглашение Путина на празднование 60-летия Великой Победы, ибо принятие приглашение будет считаться прощением всех кровавых деяний коммунистического режима... И неймётся же им... Хреновы борцы за свободу от "советского ига"....

Сообщали, что вчера вечером приняли-таки эту бредовую резолюцию. Ну и чего они там постановили?

с "элитой" РФ. Что бы там эта "элита" ни верещала.
Если они (запад и "элита" РФ) не перегнут палку, то к моменту расчленения РФ все дееспособные уже будут на все согласны. А несогласные - недееспособны

С этой мыслью, к сожалению, вынужден согласиться. Я читал проект резолюции
(она приведена на сайте ПАСЕ). Там перечислялись "коммунистические режимы",
которые нужно осудить. Протаскивается мысль о преступности всего
коммунистического: идеологии, политики и даже символики. Было предложено
передать эту резолюцию на рассмотрение министров, а это означает, что
чиновники начнут разбираться с коммунистами в меру своих способностей.
Главное, чего будут требовать - это публичного отречения от своих взглядов.

Нехай и дальше запрещають. Заодно узнают, почём фунт лиха, когда те, кто не струсит, обретут ореол мучеников в глазах народа. А когда мы избавимся от разного рода убоявшейся шелупони, выкристаллизуется наконец-то та сила (о чём мы мечтали все эти годы сопротивления!), которая поведёт людей на подлинно революционную борьбу. Можете считать меня идеалистом, но все эти подуги ПАСЕ и прочих ублюдков нам же на пользу.

Сейчас почитал в нете про эту резолюцию. Она носит чисто декларативный характер и никаких последствий не влечёт. Приняв её, депутаты пытались заодно передать сей документ в Комитет министров СЕ, но для этого голосов не хватило. А даже если это в перспективе и удасться, то все решения КМСЕ принимаются единогласно, а как минимум две страны уже против - Кипр и Португалия. Таким образом, евробуржуи просто чешут языками и ничего от этой долбаной резолюции не будет.

"Вот тут все вроде советской музыкой интересуются и не подозревают, что их увлечения, и тем более - взгляды, могут оказаться предосудительными с точки зрения европейских чиновников. "
А разве увлечение музыкой советского периода и симпатия коммунистической идеологии - это одно и то же? Музыка может привлекать как искусство - своей мелодикой, наконец как средство ощутить дух той эпохи, которую она представляет - с исторической точки зрения. А при чем здесь коммунистическая идеология и, тем более, практика?
Мне, например, кроме советских песен нравится слушать песни и марши Третьего Рейха, а также вообще марши многих стран, в том числе и значительно более старые. Но из этого же не следует, что я симпатизирую нацистской идеологии и готов проводить ее в жизнь.

А по существу того, что обсуждалось в ПАСЕ... Знаете, на любое деяние нацистов Германии, к примеру, которое ставилось им в вину на Нюрнбергском процессе, можно привести абсолютно аналогичное по сути и методам деяние советских коммунистов. Практика - что те, что другие - пытки, концлагеря, массовые убийства, использование труда рабов.
Теория - у нацистов: евреи обогащаются за счет немцев ---> евреи - это враги истинных арийцев ---> евреи подлежат уничтожению КАК НАЦИЯ. Идеологический первоисточник - "Майн Кампф".
У коммунистов: "эксплуататоры" (дворяне? промышленники? купцы? крестьяне-"кулаки"?) обогащаются за счет "трудового народа" ---> "эксплуататоры" - это враги "трудового народа" (термин: враг народа) ---> "эксплуататоры" подлежат уничтожению КАК СОСЛОВИЕ. Идеологический первоисточник - "Капитал".

Таким образом, сходство между советским коммунизмом и германским нацизмом - в методах и действиях, различие - нацизм разделяет общество по национальному признаку, коммунизм - по сословному, действия нацизма коснулись в большей мере народов других стан, действия коммунистов - в основном внутри своей страны. Отсюда, кстати, прямым текстом следует объяснение, почему над нацизмом международный суд состоялся, а над коммунизмом - нет.

Коммунисты пришли к власти и сказали: УЧИТЬСЯ. А антикоммунисты пришли и сказали - платное образование, одно для элиты, а другое для "быдла"...
И кто ж теперь нам тут толкует коммунистические идеи - элита или быдло? В любом случае - чушь полнейшая

Потому что нацизм был рагромлен советским коммунизмом. При помощи американской тушенки, разумеется.

"Коммунисты пришли к власти и сказали: УЧИТЬСЯ."

Ну, нацисты в Германии тоже пришли к власти на фоне экономической разрухи и прочего хаоса, причем путем свободного народного волеизъявления, в отличие от коммунистов, и тоже они народу Германии много чего говорили и обещали... А кое-что и реально сделали для страны - до войны, и немало... Что из того? Их судили впоследствии за их обещания или за реальные действия, по факту преступления?
По перечисленным мной фактам возражения есть, или признаете?

"Потому что нацизм был рагромлен советским коммунизмом. При помощи американской тушенки, разумеется."

Ну, разгромлен он был в принципе всем мировым сообществом (что, Англия, Франция - не воевали? Разве у Гитлера был единственный фронт - восточный?), но в большей степени, конечно, Советским Союзом (ценой неимоверных потерь - за 1 немца 10 советских солдат). Так я про это и говорил, когда писал, что действия нацистов коснулись преимущественно народов других стран, в отличие от коммунистов.

"В любом случае - чушь полнейшая"
Вот такая "аргументация" как раз весьма характерна для "быдла", извините. Так что я вас тогда понимаю - вам коммунисты, наверное, как раз облегчили жизнь

Я почитал вашу "аргументацию". Извините, но это третисортная демагогия. Где вы нашли в "Капитале" призывы к уничтожению эксплуататоров?. Можно привести страницу или цитату? "Капитал" это же анализ капсистемы. И в "Манифесте" есть призыв к революции, но я не помню чтобы там призывали уничтожать собственников.

Насчёт преступлений. Либеральная капсистема существует по крайней мере с начала 19 века. За это время ею соврешенно преступлений наверное не меньше чем Гитлером. Один колониальный геноцид чего стоит. Даже первый лагерь смерти в России и то англичане построили на острове Модьюг в 1918 году. И с точки зрения либеральной идеологии те у кого нет собственности тоже "несовсем люди". Учите историю господа!

нацизм разделяет общество по национальному признаку, коммунизм - по сословному\\\\\\\\
Так это коммунизм разделяет общество по сословному признаку? А до него оно видно общенародным было? Срочно вернуться в младшую школу и учиться, учиться, учиться. Умения писать мало.

за 1 немца 10 советских солдат\\\\\
Почему десять? Лучше двадцать. Или пятьдесят. А остальных, кто жив остался, расстреляли, потому, что солдаты видели как Сталин с Берией съели все конфеты.
Похоже, что в младшую школу рановато. Не, ну кто младенцев писать учит. Смотрели бы лучше про телепузиков.

///Теория - у нацистов: евреи обогащаются за счет немцев ---> евреи - это враги истинных арийцев ---> евреи подлежат уничтожению КАК НАЦИЯ. Идеологический первоисточник - "Майн Кампф".
У коммунистов: "эксплуататоры" (дворяне? промышленники? купцы? крестьяне-"кулаки"?) обогащаются за счет "трудового народа" ---> "эксплуататоры" - это враги "трудового народа" (термин: враг народа) ---> "эксплуататоры" подлежат уничтожению КАК СОСЛОВИЕ. Идеологический первоисточник - "Капитал".\\\

Псевдологика... Уничтожить нацию и уничтожить сословие - принципиально (а главное, физически/материально) разные вещи.

///...Ну, разгромлен он был в принципе всем мировым сообществом (что, Англия, Франция - не воевали? Разве у Гитлера был единственный фронт - восточный?), но в большей степени, конечно, Советским Союзом...\\\

Пожалуй, уместен будет вопрос: В насколько большей степени и для чего они (США и Англия, ибо с Францией понятно) воевали? Помнятся два момента из общения Рузвельта с Черчиллем (в свободном изложении): 1) глупо отрицать, что на сегодняшний день русские уничтожают значительно больше единиц боевой техники и личного состава немцев, чем все остальные союзные войска вместе взятые; 2) будет открыт второй фронт или нет, для русских для полного разгрома Германии разница в несколько месяцев, но если мы не сделаем этого сейчас, влияние СССР в Европе по окончании войны будет неограниченным.

///ценой неимоверных потерь - за 1 немца 10 советских солдат\\\

Можете, конечно, считать меня "быдлом", но это действительно ПОЛНАЯ ЧУШЬ!!!

************

И под конец.... ПАСЕ может брызгать слюной и желчью сколько угодно.... но... Вот когда я слышу по 1 каналу (ОРТ) призывы нам признаться не ПАСЕ или кому-либо ещё, а самим себе в том, что мы, русский народ, виноваты, и что нам от этого станет легче и мы сбросим с себя "оковы"... Одним словом - шок!

Насчёт войны и байки о том, что "трупами завалили". Напомню, что и у союзников когда они воевали с немцами потери как правило были 2 к 1, разумеется в немецкую пользу. А в 40 году наверное те же 1 к 10. Факт, но немцы воевали лучше всех. Если следовать странной логике кламина наверное потому что у них был нацизм.

Ну, начнем с того, что "Капитал" я, признаться, не читал, поэтому не буду спорить о том, что именно там написано - по-видимому, в этом вы правы. А вы "Майн кампф" читали? Может, там тоже нет открытых призывов к уничтожению народов, а все сводится к анализу мировой системы. А вообще, ссылки на первоисточники я дал просто для полноты картины - не в них дело. Не за написание же Гитлером "Майн кампф" повесили, в самом деле, нацистских главарей!

"И с точки зрения либеральной идеологии те у кого нет собственности тоже "несовсем люди". Учите историю господа!"
"Так это коммунизм разделяет общество по сословному признаку? А до него оно видно общенародным было? "

Что вы обозначили термином "общенародное общество" я - хоть убей, не понимаю... Видно, с логикой тут что-то не то. Разделение на сословия и уничтожение сословий(физическое уничтожение людей) -это, по-вашему, одно и то же?
По поводу либеральной идеологии, "не совсем людей"... Колониальный геноцид, рабство - по видимому, да, но в ХХ веке это было уже в принципе не характерно для большинства "развитых" стран, образчик подобного в ХХ веке ( не буду говорить - меньшее, большее по зверству) явили только две страны - СССР и нацистская Германия.

"Где вы нашли в "Капитале" призывы к уничтожению эксплуататоров?"
Вот ведь какая загогулина.... Если бы желающие построить новое общество согласно новым теориям, изложенным в какой-то книге, объединились в коммуну, поселились бы где-нибудь на свободных (необитаемых) землях и принялись бы там воплощать свои идеи в жизнь - какие угодно, НО ТОЛЬКО МЕЖДУ ЧЛЕНАМИ ЭТОЙ КОММУНЫ - Да ради Бога, господа! Кто бы стал мешать этому?
Аналогично: если б приверженцы Гитлера задались целью вывести чистокровную арийскую расу без примесей иных кровей, не затрагивая при этом судьбы живущих в этом государстве и вовне людей - опять же, да ради Бога!
Но и те, и другие избрали полигоном для своих экспериментов реально существующие страны, населенные живыми людьми, каждый из которых имел какие-то свои представления о жизни. И как, по мнению этих "строителей новой жизни" следовало поступать с теми, кому их теории были нафиг не нужны? Правильно, если ТЕОРИЯ Марксизма и Гитлеризма и могла не поднимать вопросы расправы с несогласными, то ПРАКТИКА должна была задуматься об этом с первых шагов. И она задумалась...

"Псевдологика... Уничтожить нацию и уничтожить сословие - принципиально (а главное, физически/материально) разные вещи."

Цитата:

"Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал словом или делом против Советов. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".
(Член коллегии ВЧК Лацис. Газета "Красный террор", 01.11.18.)"

Это что, позвольте вас спросить? Не похоже ль на уничтожение еврейства Гитлером?

"///ценой неимоверных потерь - за 1 немца 10 советских солдат\\\

Можете, конечно, считать меня "быдлом", но это действительно ПОЛНАЯ ЧУШЬ!!! "

Здесь я тоже упирал не на точное соотношение, а на общую динамику. Хорошо, пусть советских солдат погибло не в 10, а в 5 раз больше, чем немцев и солдат любой из стран, принимавших участие в войне - вам от этого легче? Факт в том, что такие потери были во многом из-за бездарной (или откровенно вредительской - людей у нас хватит, а технику, например, нужно беречь) политики советского руководства. Кроме того, а сколько вообще погибло советских людей, в частности солдат, во время этой войны? Насколько я понимаю, в Европе все погибшие в этой войне давным-давно преданы земле по крайней мере, а у нас до сих пор по лесам и болотам останки находят, и то не государство, а одиночки/энтузиасты/мародеры (нужное подчеркнуть).

"И под конец.... ПАСЕ может брызгать слюной и желчью сколько угодно.... но... Вот когда я слышу по 1 каналу (ОРТ) призывы нам признаться не ПАСЕ или кому-либо ещё, а самим себе в том, что мы, русский народ, виноваты, и что нам от этого станет легче и мы сбросим с себя "оковы"... Одним словом - шок!"


А немцы после войны каялись перед собой (и перед другими народами) за гитлеризм, или нет?

>/// а у нас до сих пор по лесам и болотам останки находят, и то не государство, а одиночки/энтузиасты/мародеры (нужное подчеркнуть)...>

Мародеры - подчеркнул

Замечательный приёмчик - отождествим уничтожение социальных классов и сословий с физическим уничтожением людей, а в доказательство приведём цитату какого-то истерика (между прочим расстрелянного в 1938). Кстати, откуда газетка-то взята, могёт её и не существует вовсе или написано нечто иное? Во всяком случае, аргументация в виде размахивания клочком невесть откуда взятой бумажки кажется мне слегка :)неубедительной.

"Хорошо, пусть советских солдат погибло не в 10, а в 5 раз больше, чем немцев и солдат любой из стран, принимавших участие в войне - вам от этого легче?"
Так всё же: в 5 раз больше чем немцев или в 5 раз больше чем немцев и солдат других стран вместе взятых? А я-то тёмный предполагал, что 6923,7х5=34618,5, а выходит, что оно равно 11444,1 тыс. чел. Кто бы мог подумать! (6923,7 - численность потерь ВС Германии, 11444,1 - ВС СССР с убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести, пленными - по "Гриф секретности снят").

"такие потери были во многом из-за бездарной (или откровенно вредительской - людей у нас хватит, а технику, например, нужно беречь) политики советского руководства"
Сильно сказано, но вот мне интересно, какими были эти потери в случае если бы во главе СССР был не Сталин, а гр-н Клямин или какой другой абстрактно-гуманистичный "общечеловек"?

> "В любом случае - чушь полнейшая"
> Вот такая "аргументация" как раз весьма характерна для "быдла", извините. Так что я вас тогда понимаю - вам коммунисты, наверное, как раз облегчили жизнь
================================
А Вам - антикоммунисты.

> А немцы после войны каялись перед собой (и перед другими народами) за гитлеризм, или нет?
================================
Увидели, как много русских погубили - по десять на брата - и раскаялись.

"...вовсе не обязательно договариваться до таких нелепостей, которую написал в своем казанском журнале "Красный террор" товарищ Лацис... на стр. 2 в № 1: "не ищите (!!?) в деле обвинительных улик о том, восстал ли он против Совета оружием или словом..." (Ленин В.И.Полн. собр. соч., т. 37, с.3 10).

По поводу симпатий к музыке. Я не говорил, что симпатии к музыке означают
симпатии к идеологии. Я имел в виду, что борьба ПАСЕ против коммунизма
вполне может привести к поиску врагов по музыкальным симпатиям.
И такие примеры в прошлом были. Вполне очевидно сходство
антикоммунистических методов ПАСЕ и нацистов, что не означает
их тождественности. Вспомните, какие доводы звучали против
александровского гимна. Борьба с коммунистической символикой легко
перебрасывается на песни, если в них есть слова "и юный Октябрь впереди".
А чиновникам все равно, кого запрещать, если есть инструкция.
О сходстве теории нацизма и коммунизма говорить бесполезно. Нацизм декларирует
существование высших рас и наций. Коммунизм декларирует их равенство
и в этом совпадает с либерализмом. Нацизм декларирует неприкосновенность
собственности внутри наций. Коммунизм декларирует неизбежность смены форм
собственности. Нацизм считает возможным прекращение классовой борьбы
внутри нации при сохранении классов, коммунизм считает неизбежным построение
бесклассового общества путем классовой борьбы. Упомянутые вами сословия
к классам имеют косвенное отношение, являясь пережитком крепостного права,
в котором принадлежность к сословной группе была наследственной. Деление на сословия в России было уничтожено юридически, а не физически, потому что
сословная система себя изжила.
Теперь о сходстве методов. В этом коммунисты очень близки ко многим
политическим партиям, использующим государственные институты. Они
арестовывают, расстреливают и воюют. Коммунизм (большевизм), нацизм
и либерализм принципиально расходятся только с анархистами, для которых
любой полицейский - недопустимая роскошь. Даже отрицание парламентаризма
у большевиков и нацистов исходило из совершенно разных предпосылок.
Как быть с покаянием? Религиозный смысл этого слова для коммунистов не имеет
значения. А если имеется в виду признание ошибочности или преступности, то в
истории КПСС вы найдете кучу признаний неправильности тех или иных партийных
решений. Когда в пятидесятых годах в Германии освобождали нацистов,
в Советском Союзе расстреливали или исключали из партии сотни уцелевших
сотрудников НКВД за дела более давние. Если ПАСЕ хочет показать пример
и осудить кого-нибудь за бомбежку Югославии, это будет признаком
покаяния, хотя вряд ли искреннего.

///Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал словом или делом против Советов. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".
(Член коллегии ВЧК Лацис. Газета "Красный террор", 01.11.18.)\\\

Судьба всех таких "старых большевиков" нам хорошо известна.

///пусть советских солдат погибло не в 10, а в 5 раз больше, чем немцев\\\

Максимум в 1,3.

///людей у нас хватит, а технику, например, нужно беречь\\\

Наверное именно по этому принципу все дивизии формирования осени 1941 г., прежде чем забрасываться на московское направление, проходили 2 - 3-месячную подготовку. И наверное именно в силу своей бережливости к личному составу немцы с началом советского наступления под Москвой изначально затыкали дыры инженерами, техниками и т.д., которые оружие в руки впервые брали.

///11444,1 - ВС СССР с убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести, пленными\\\

Важный момент: включая и тех пленных, которые вернулись домой.

///А немцы после войны каялись перед собой (и перед другими народами) за гитлеризм, или нет?\\\

Перед другими народами - да. Перед собой - не знаю. А за что им, собственно, перед собой каяться. И тем более за что каяться перед собой коммунистам.

"Замечательный приёмчик - отождествим уничтожение социальных классов и сословий с физическим уничтожением людей, а в доказательство приведём цитату какого-то истерика (между прочим расстрелянного в 1938). Кстати, откуда газетка-то взята, могёт её и не существует вовсе или написано нечто иное? Во всяком случае, аргументация в виде размахивания клочком невесть откуда взятой бумажки кажется мне слегка :)неубедительной."

Ну, если вам и документально приведенная цитата со ссылкой на источник публикации кажется "неубедительной" - то о чем тогда вообще вести дискуссию? А при чем тут цитата Ленина? Главное же, что все так и делалось, согласно этой (и таким подобным) цитатам. Или вы уничтожение людей по сословному признаку будете оспаривать - не было, мол, ничего? А заложники из числа "буржуазии", которых расстреливали в отместку за что-либо - тоже выдумка? А к чему вы написали, что Лацис был в 1938 расстрелян - чтобы показать, что "справедливость восторжествовала" или чтобы лишний раз подчеркнуть массовость и обыденность убийств, практикуемых коммунистами (пока зубы не сточились - где-то после смерти Сталина)? Кстати, почему вы Лациса - одного из видных леятелей зари большевизма - презрительно называете "истериком"? Ей-богу, он ничем не лучше и не хуже своих собратьев по партии - того же Дзержинского, к примеру.

Тогда я с тем же успехом могу утверждать, что никакого геноцида народов гитлеровцы не проводили, а все, что про них говорят - брехня с целью очернить великую идею и великого фюрера. Это все евреи виноваты - всемирный сионистский заговор против истинных арийцев!

Суть-то большевистских репрессий изначально понятна - как быть с людьми, которые не приемлют навязываемый "новый порядок"? Что, большевики их сахарком кормили и пальчиком грозили - мол, не шали больше? А может, все-таки расстреливали?

А цитатку из Ленина и я могу вам привести...

Письмо В.И. Ленина членам Политбюро о событиях в г. Шуе и политике в отношении Церкви (цитаты)

...Именно теперь и только теперь, когда в голодных местах едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи, трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией, не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления. ....

...Нам во что бы то ни стало необходимо провести изъятие церковных ценностей самым решительным и самым быстрым образом, чем мы можем обеспечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (надо вспомнить гигантские богатства некоторых монастырей и лавр). Без этого никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство в частности и НИКАКОЕ ОТСТАИВАНИЕ СВОЕЙ ПОЗИЦИИ В ГЕНУЕ в особенности совершенно немыслимы. ...

...Все соображения указывают на то, что позже сделать это нам не удастся, ибо никакой иной момент, кроме отчаянного голода, не даст нам такого настроения широких крестьянских масс, который бы либо обеспечил нам сочувствие этих масс, либо, по крайней мере, ОБЕСПЕЧИЛ БЫ НАМ НЕЙТРАЛИЗОВАНИЕ ЭТИХ МАСС в том смысле, что победа в борьбе с изъятием ценностей останется безусловно и полностью на нашей стороне.

...Один умный писатель по государственным вопросам справедливо сказал, что ЕСЛИ НЕОБХОДИМО ДЛЯ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ИЗВЕСТНОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЦЕЛИ ПОЙТИ НА РЯД ЖЕСТОКОСТЕЙ, то надо осуществить их самым энергичным образом и в самый короткий срок, ибо ДЛИТЕЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ ЖЕСТОКОСТЕЙ НАРОДНЫЕ МАССЫ НЕ ВЫНЕСУТ. Это соображение в особенности еще подкрепляется тем, что по международному положению России для нас, по всей вероятности, после Генуи окажется или может оказаться, что жестокие меры против реакционного духовенства будут политически нерациональны, может быть, даже чересчур опасны. Сейчас победа над реакционным духовенством обеспечена полностью. Кроме того, главной части наших заграничных противников среди русских эмигрантов, т.е. эсерам и милюковцам, борьба против нас будет затруднена, если мы именно в данный момент, именно в связи с голодом проведем с максимальной быстротой и беспощадностью подавление реакционного духовенства.

Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий.

... На съезде партии устроить секретное совещание всех или почти всех делегатов по этому вопросу совместно с главными работниками ГПУ, НКЮ и Ревтрибунала. На этом совещании провести секретное решение съезда о том, что изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше....

"А Вам - антикоммунисты. "

Да, мне антикоммунисты облегчили жизнь - что дальше?


"Судьба всех таких "старых большевиков" нам хорошо известна."

И что? Какой вывод из этого следует? Да, в 35-40гг. были истреблены ПОЧТИ ВСЕ, с позволения сказать, "члены партии первого созыва". Вывод: востержествовала справедливость и да здавствует Сталин или то, что к этому моменту маховик мясорубки докатился уже не до "буржуев" а до "своих"?


"И тем более за что каяться перед собой коммунистам."

За убиенных - за что ж еще! миллионов эдак за 30-40 жертв (расстреляных, сидевших, работавших в каторжных лагерях). Будете оспаривать эту цифру - назовите свою - интересно ваше мнение по этому вопросу.

А так же интересно ваше мнение по поводу числа убиенных "представителей буржуазии" в период где-то с 1917-27 гг. (первое десятиление Советов).

А если не говорить только о непосредственных жертвах, то жертвами коммунистического правления стали, в той или иной степени, очень многие. Простой пример: мечта советского человека - зарплата рублей 300, квартира, машина, дача.
На деле - зарплата рублей 200-240, комната в коммуналке, очередь на квартиру лет на 30. Дачи - в основном садоводческие товарищества со строгими нормативами, сколько и где саать, какой высоты и площади дачный дом строить.
А если я хочу несколько домов в деревне и несколько квартир в городе - что мне в то время делать? А сейчас теоретическая возможность все это иметь - есть. Просто у кого-то она призрачней, а у кого-то и реальней

В феврале 1954 года Генеральный прокурор СССР Руденко, министр внутренних
дел СССР Круглов и министр юстиции СССР Горшенин подготовили справку
о числе приговоренных за контрреволюционные преступления за 1921-1953 годы.
Согласно этой справке всеми судебными и внесудебными органами было
приговорено 3777380 человек, из них к смертной казни - 642980 человек.
Основная часть расстрелянных пришлась на 1937-1938 годы.
Это очень много, но не надо придумывать миллионы.
С точки зрения права преступными могут считаться только приговоры,
признанные незаконными. Из всех приговоренных далеко не все
реабилитированы до сих пор. Часть из осужденных незаконно получила
политическую статью за рядовые уголовные преступления. Это значит,
что если их реабилитируют, то сделают это частично.
Наиболее вероятным количеством расстрелянных за всю советскую историю
считается 900 тысяч. У меня нет точных данных, но по-моему от голода
и болезней в местах заключения умерло больше, чем было расстреляно
по приговору. Особенность решения ПАСЕ заключается в том, что они
посмертно осудили уже реабилитированных в 50-х годах коммунистов.

"О сходстве теории нацизма и коммунизма говорить бесполезно. Нацизм декларирует
существование высших рас и наций. Коммунизм декларирует их равенство
и в этом совпадает с либерализмом. Нацизм декларирует неприкосновенность
собственности внутри наций. Коммунизм декларирует неизбежность смены форм
собственности. Нацизм считает возможным прекращение классовой борьбы
внутри нации при сохранении классов, коммунизм считает неизбежным построение
бесклассового общества путем классовой борьбы. "

Факты говорят о следующем: и нацизм, и коммунизм в ХХ веке обошлись человечеству в десятки миллионов жертв, либерализм - нет. А кто там что декларирует - мне как-то плевать...

"Или вы уничтожение людей по сословному признаку будете оспаривать - не было, мол, ничего?"
Фразы типа "не было ничего" - это из арсенала тоталитарного сознания "МНС обр. 1989/91г.". Много чего было, да отнюдь не всё было так, как нам преподносят всяческие либеврали. В конце концов, политическим деятелям приходится действовать в реальной, а не в выдуманной жизни, в т.ч. прибегать к жёстким и жестоким методам, но конечную оценку их действиям надо давать на основе тех условий, в которых они осуществлялись и тех результатов, к которым они привели.

Почему я Лациса называю истериком? Да потому, что это ясно видно из начертанной им статьи :) И Ленин со мной в этом солидарен :)

По поводу "Письма В.И. Ленина членам Политбюро о событиях в г. Шуе и политике в отношении Церкви".
Введя оное наименование в Гугль, я обнаружил кучу ссылок на православные сайты и на сайты с творением доблестного блюстителя марксизма-ленинизма, начальника Главпура, генерала-полковника Митька Волкогонова. В принципе, может среди них и затесался какой-либо архивный или исторический сайт, но подобное соотношение наводит меня на некоторые подозрения касательно подлинности этого документа.
Кому интересно, на сайте orthodoxia.org сие письмо выложено со следующими источниковыми данными:
— РЦХИДНИ, ф. 2, оп. 1, д. 22947, л. 1-4. Машинописный подлинник; подписи В. И. Ленина машинописью. На л. 4 в левом нижнем углу машинописная помета: «19.III.22. Приняла по телефону М. Володичева». Поверх этой пометы рукой В. М. Молотова сделана напечатанная в копии АПРФ помета «Согласен... В. Молотов». На л. 1 рукописная помета о принадлежности документа к делопроизводству заседания Политбюро, протокол № 114, п. 5 от 20 марта 1922 г. (№ 23-17).
— Там же, л. 5—8. Другой экземпляр той же машинописной закладки.
— Опубликовано: по экземпляру РЦХИДНИ — Вестник Русского Студенческого Христианского движения. 1970. № 98. С. 54-57 (письмо по идее было сов. секретное, как оно здесь очутилось - одному богу ведомо - В.); Известия ЦК КПСС. 1990. № 4. С. 190-193.

И напоследок. Вот вы, гр-н Клямин, ругаете коммунистов за те жертвы, которые наша страна понесла в ХХ веке, но, как я понимаю, к тому факту, что все эти жертвы в 1991 были пущены псу под хвост, вы относитесь вполне положительно? Или как?

"А если я хочу несколько домов в деревне и несколько квартир в городе - что мне
в то время делать? А сейчас теоретическая возможность все это иметь - есть."

Значит "преступный режим" мешал "теоретическим возможностям", которые
в реальности отсутствуют для подавляющего большинства населения пятнадцать
лет спустя после падения "преступного режима"? Ужасам нет конца!

"В феврале 1954 года Генеральный прокурор СССР Руденко, министр внутренних
дел СССР Круглов и министр юстиции СССР Горшенин подготовили справку
о числе приговоренных за контрреволюционные преступления за 1921-1953 годы.
Согласно этой справке всеми судебными и внесудебными органами было
приговорено 3777380 человек, из них к смертной казни - 642980 человек.
Основная часть расстрелянных пришлась на 1937-1938 годы. "

Конечно, конечно.... А то, что в 1917-22гг бОльшая часть "приговоров" приводилась в исполнение вообще без суда и следствия (а значит, и нигде не зафиксирована) - это ничего? А даже по масштабам сталинского строительства если посмотреть... все города севера, сибири и дальнего востока в сталинское время строились заключенными, Белеморканал, Москва-Волга, угольные шахты, ГУЛАГ.... Что-то не верится, что все это смогли сделать 3 миллиона человек. Ну и так далее

"Факты говорят о следующем: и нацизм, и коммунизм в ХХ веке обошлись человечеству в десятки миллионов жертв, либерализм - нет."
То есть как это? Что у нас добрые, белые и пушистые либералы войн не развязывали, людей в колониях не мочили.
Я вот тоже подавлю на жалость:
"До сведения мэрии дошло, что работники, умирающие на работе, не желают или не заботятся о том, чтобы умирать лёжа. С таким положением необходимо покончить. Любой работник, найденный мёртвым в вертикальном положении, будет немедленно снят с денежного содержания. В будущем, если какой-либо надсмотрщик заметит, что работник не двигается несколько часов, его обязанностью является произвести проверку, так как у некоторых работников почти невозможно отличить естественное состояние от смерти" - Цит. по СССР и страны Африки: 1946-1962 гг. Документы и материалы. Т.2. С.46.

"Значит "преступный режим" мешал "теоретическим возможностям", которые
в реальности отсутствуют для подавляющего большинства населения пятнадцать
лет спустя после падения "преступного режима"? Ужасам нет конца! "

Сейчас они отсутствуют "для подавляющего большинства населения", а тогда они отсутствовали для всех. Разницу чувствуете? Жить одинаково серо - хуже, чем жить сейчас.

Я ж уже писал - кто хочет жить в коммуне по заветам Маркса - живите на здоровье, только других в это дело не впутывайте. Что непонятного?

И жили бы себе на здоровье на своём благословенном Западе, а нас бы в это дело с либерализмом не впутывали :)

"Факты говорят о следующем: и нацизм, и коммунизм в ХХ веке обошлись
человечеству в десятки миллионов жертв, либерализм - нет."

Авторы резолюции ПАСЕ и вы сами заговорили о теории. Но и с фактами тоже
неладно. Ведь часть жертв 1918-1920 годов была вызвана действиями вполне
либеральных правительств. И жертв от нацизма было бы намного больше,
если бы не самоотверженная борьба коммунистов.

"А то, что в 1917-22гг бОльшая часть "приговоров" приводилась в исполнение вообще без суда и следствия (а значит, и нигде не зафиксирована) - это ничего?" - Сие называется "гражданская война". Так что для справедливости нужно сравнивать с количеством приговоров, вынесенных противной стороной - белыми, махновцами, интервентами, националистами.
"Белеморканал, Москва-Волга, угольные шахты... Что-то не верится, что все это смогли сделать 3 миллиона человек" - Естественно, в СССР ведь до фига свободных работников оставалось, вы их как-то не учли :) Плюс к тому, сразу видно, человек имеет мало представления о возможностях физического труда. Такие уверены, что и египетские пирамиды выстроены инопланетянами :)

мы же не ПАСЕ и прочие...

Факты говорят о следующем: и нацизм, и коммунизм в ХХ веке обошлись человечеству в десятки миллионов жертв, либерализм - нет.\\\\\\\\\\\\\
Даже в большие жертвы обошлись либеральные (буржуазные) революции и движения и Европе в целом и всему миру. Особенно если приплюсовать религиозные избиения католиков протестантами (предтечами либерализма). А уж что творили либералы при завоевании колоний - Шикльгрубер от зависти рыдает. Только не в 20м, а в 18 и 19м веках. Раньше сядешь - раньше выйдешь. Ну и что. Если убийца убивал вчера, а не сегодня - это его опрадывает? Был молодым - кровь лил рекой, постарел - стал других учить. Типа ПАСЕ. Сколько можно лабуду пережевывать.
Товарищи, а стоит ли вообще отвечать на замшелые антисоветские бредни пятидесятилетней давности. Если б новое чего. А на всю эту туфту уже было отвечено мильон раз. Здесь ведь разум не действует. Здесь желудок рулит. Он хочет корыта, а доводы придумывает только чтобы самому себе человеком казаться, а не домашним животным хрюшей. Лицезрение подобного еще раз доказывает, насколько трудна была задача большевиков. Не получилась с первого захода переделка хрюш в людей.

"А если я хочу несколько домов в деревне и несколько квартир в городе "
Да, тогда назовите мне источник доходов из которого вы вот так просто возьмёте столько денег, не обходя хоть УК РСФСР, хоть УК РФ.

Ключевые слова в цитате - "Я ХОЧУ". Все хотят, но вы, главное, ему подайте, а все остальные обойдутся. Называется - "индивидуализм". Но ведь Эйнштейн не зря сказал, что стремление лишь к собственному благополучию достойно свиньи. Зачем ему несколько домов в деревне и несколько квартир? Они ведь, между прочим, не из воздуха берутся, и если у него есть несколько квартир - значит нескольким людям/семьям приходится тесниться в "комнатах коммуналки". Вот так обрывается на полуслове сладкоречивая песня абстрактного гуманиста и борца за права человека...

>...Факты говорят о следующем: и нацизм, и коммунизм в ХХ веке обошлись человечеству в десятки миллионов жертв..>

Разница только в том, что нацизм пожирал чужих, а коммунизм своих.

"Фразы типа "не было ничего" - это из арсенала тоталитарного сознания "МНС обр. 1989/91г.". Много чего было, да отнюдь не всё было так, как нам преподносят всяческие либеврали. В конце концов, политическим деятелям приходится действовать в реальной, а не в выдуманной жизни, в т.ч. прибегать к жёстким и жестоким методам, но конечную оценку их действиям надо давать на основе тех условий, в которых они осуществлялись и тех результатов, к которым они привели. "

Что-то вы много относительно документов сомневаетесь... То относительно того, то относительно этого. Да не сомневайтесь! Все уже всем известно!
Большевики действовали в реальной жизни, навязывая через сопротивление свою белиберду, не спрашивая и не интересуясь, хотят того люди или не хотят - результат: огромное количество жертв. Я же все это пишу просто для того, чтобы поставить большевиков на одну доску с нацистами, и даже не навязываю к ним отношение - просто относиться к этим двум явлениям ХХ века нужно одинаково - если к этим положительно, то и к тем, и наоборот. Только и всего.

"И напоследок. Вот вы, гр-н Клямин, ругаете коммунистов за те жертвы, которые наша страна понесла в ХХ веке, но, как я понимаю, к тому факту, что все эти жертвы в 1991 были пущены псу под хвост, вы относитесь вполне положительно? Или как? "

Что вы подразумеваете под словами "жертвы были пущены псу под хвост"? Я не вижу в России к 1991 году ничего такого, за что следовало бы держаться, и если при сломе старого жизнь на каких-то локальных участках и ухудшилась (временно), то это не причина жалеть обо всей старой системе. Так, старый гнилой барак ломают, чтобы построить на его месте новый красивый дом :-) А пока его строят, приходится жить в строительных бытовках, но это не повод жалеть о гнилом бараке

"Что вы подразумеваете под словами "жертвы были пущены псу под хвост"? Я не вижу в России к 1991 году ничего такого, за что следовало бы держаться, и если при сломе старого жизнь на каких-то локальных участках и ухудшилась (временно), то это не причина жалеть обо всей старой системе. Так, старый гнилой барак ломают, чтобы построить на его месте новый красивый дом :-) А пока его строят, приходится жить в строительных бытовках, но это не повод жалеть о гнилом бараке"

И этот человек говорит мне о "преступлениях большевиков"! Спрашивается, в чём же ваши претензии, гражданин Клямин? Право слово, такую клыкастую голову и над камином недурно повесить :)

"Зачем ему несколько домов в деревне и несколько квартир? "

Ну вот, все правильно - отличительная черта всех коммунистов - стремление решать за других, что кому нужно, и присвоение себе такого права. Это краеугольный камень - отсюда все остальное логически вытекает.
Только не выйдет это больше у вас.
Проходили уже.

На сем заканчиваю дискуссию. Имею честь откланяться.

Неужели "Капитал" элите уже не преподают ?
Нет, не элита.

"Спрашивается, в чём же ваши претензии, гражданин Клямин?"

см. выше - претензии к большевикам в том, прежде всего, что их правление обошлось народам Советского Союза в десятки миллионов жертв (продолжаю настаивать на этой цифре). "Либерализм" последнего столетия нигде такими жертвами не сопровождался. Тот факт, что когда-то где-то раньше в истории тоже были большие жертвы, оправданием этого режима служить не может.
А так же в том, что большевики свои сумасбродные книжные утопии начали навязывать ЖИВЫМ людям НАСИЛЬНО.

"Лицезрение подобного еще раз доказывает, насколько трудна была задача большевиков. Не получилась с первого захода переделка хрюш в людей."

Если вы считаете "задачей большевиков" "переделку хрюш в людей" (или людей в баранов) - то этим тоже уже все сказано. Им, знаете ли, Господь Бог никакого ордера ни на какие переделки людей не выдавал (см. также выше на 2 абзаца)

Все. Спасибо за внимание

А ведь если поумнее были бы, то смогли бы копнуть поглубже, выпытать у либерала военную тайну. Не умеете вы, ребята, иглу от смерти кощеевой искать! :))

Неправы обе стороны в этой дискуссии. Столкнулся человек, не понимающий природы либерального капитализма и не понимающий истоков и механизмов советского социализма, с людьми постоянно идеализирующих советский социализм и фактически отрицающие его недостатки. Поэтому спор скатывается к обсуждению того, всё ли было прекрасно в СССР. А положение посложнее-то будет. Клямин прав в одном -- в советском социализме БЫЛИ серьёзные недостатки (если бы их не было, то никакие манипуляторы и психологические войны не разрушили бы его). Вопрос-то в другом! Каковы ПРИЧИНЫ, корни этих недостатков? Были ли эти недостатки продуктом идеологии или воли руководителей партии или же они были вызваны сложными и неблагоприятными историческим обстоятельствами, независящими от перечисленных выше факторов. И, пожалуй, самое главное -- ЧТО СЛЕДУЕТ ПОСЛЕ ЧЕСНОГО ДИАГНОЗА НЕДОСТАТКОВ советского социализма? Либеральная критика советского социализма есть ПСЕВДО-лечение! Либералы паразитируют на недостатках советского социализма, отрицают возможность развития социализма, отрицают возможность реконструировать советскую системы в рамках социализма новой эпохи. Либералы утверждают, что альтернатива "дискредитированной" социалистической системы - в либеральном капитализме. Вот это основная ЛОЖЬ либералов, их главный фанатично утверждаемый тезис.

Не любит коммунистической идеологии. Не знает коммунистической идеологии.
Подбирает сомнительную арифметику и сомнительную историографию, чтобы свое неприятие представить как некую объективную позицию.
Цена этой объективности понятна, если счет миллионным жертвам эти господа ведут с 1917 - 1918г., хотя с 1914 по 1916 уже были миллионы. Кстати, 1917-й - это еще никак не "коммунистические жертвы". А ведь и до 14-го была история.
Господа оплакивающие и нас "окаивающие" избегают упоминать, что обе мировые войны 20 столетия развязаны не коммунистическими режимами.
Итак, дело не в арифметике и не в историографии. Дело в том, что господам хочется иметь по нескольку дач, квартир, авто, самолетов, ... Правда, руки у них всего две, головы не больше, чем одна, рот и желудок - как у всех прочих. Только соотношение "алчность-совесть" зашкаливает.
Если таких зажать законами, то они идут в мошенники и бандиты. Но - есть способ лучше! Сделать законы под мошенников и бандитов.

30... 40 млн. жертв "репрессий".... Не рекомендую на ночь читать Солженицина...

Начитаются таких параноидальных врагов народа, которые мечтают, чтобы американские бомбардировщики сбросили атомную бомбу на его Родину, и потом, обливаясь горестными слезами, призывают к раскаянию перед собственным народом за то, что сумели перестрелять и пересажать львиную долю уголовного элемента... и политического, радеющего за классовое расслоение общества, прикрываясь "свободой выбора". Конечно... ведь они считают, что несчастные жертвы ГУЛАГа были рабами (подумаешь, что 2/3 из них проходили по уголовным преступлениям), а заработать на пахоте других на 2 квартиры и 3 дачи - это не эксплуататорство - это рыночные отношения.

Как сейчас модно говорить на Западе, "выбор простой: либо с денежками, но униженный, либо гордый, но без штанов". Стоит подумать над этим противопоставлением.

Пример того, как безотказно действует этот принцип -- последние события вокруг победы Хамас на выборах в Палестине. Угрозы отрезать все источники экономической помощи извне. Расчёт безукоризненный. Хамас победил на выборах, обещая УЛУЧШИТЬ жизнь рядовых палестинцев, ликвидировать безработицу, проч. Экономическая и политическая блокада нового правительства сделает выполнение этих обещаний невозможным. Экономическая ситуация резко ухудшится. Далее начнётся ропот в народе: "что же это такое, выбрали для того, чтобы ситуация УЛУЧШИЛАСЬ, а получилось наоборот!" Наступает разочарование, несмотря на весь риторический радикализм. Далее, вмешивается Запад и говорит: "мы вас, ребята, предупреждали; выход у вас теперь только один -- сбрасывайте ваше правительство гордых, но голозадых, радикалов и ставьте людей, которые нам выгодны, тогда и санкции снимем". Гордость ныне продать и купить можно. И делать это будут всё больше и больше, всё чаще и чаще. И к России это, если мозгами поразбросить, тоже относится. Только настоящая оборонительная война, схожая с Великой Отечественной, сможет что-то изменить в сторону победы патриотизма. Но Запад-то тоже не дурак (уроки Адольфа Гитлера хорошо учтены) -- не даст он вам войны настоящей, не даст! И будет Алекс Сталинградский мучится от отсутствия понимания по кому вести огонь, какие армии окружать, какие территории подвергать бомбадировке с воздуха. Ух и наполнен же самым отъявленным садизмом нынешний либеральный порядок. Начинаешь перед его злым гением голову преклонять. :))

Одни говорят, что 30-40 млн. жертв. Другие говорят 1млн, или вообще это выдумки.
И обои говорят, мол есть доказательства... И показывают друг-другу какие-то бумажки..Да и то издали...
Видимо никогда уже не установить, раз сразу этого не сделали.
Да и как установить? Вон по лесам неубранные до сих пор валяются. Кто их считал?

Для меня неким мерилом стало Катынское дело.
Вначале 50 лет кричали - фашисты сволочи! Зверье! Глянь что натворили!
А потом тихо так - ну бывает, кум... ну ошибся... ну извини...

Т.е вот вам конкретный, доказанный пример жуткого преступления коммунизма ли.. Сталина ли...Берия ли... (нужное подчеркнуть)

Сторонники утверждений, что жертв репрессий 30-40 млн. не приводят никаких документов, кроме книжек Солженицина, которые основаны на их собственных "воспоминаниях", и утверждают, что документов нет, потому что всех сажали и расстреливали без документов.Однако, документы есть, и по ним по состоянию на 1939 г. в ведении ГУЛАГа находилось 1 млн. 320 тыс. человек.

///Да и как установить? Вон по лесам неубранные до сих пор валяются. Кто их считал?\\\

Тот факт, что похоронить всех уже никогда не удастся, не означает, что их нельзя подсчитать с точностью до миллиона.

Не понял на счёт Катыни. Как раз последние исследования свидетельствуют, что Катынь дело рук не НКВД, а немцев.

Вы правы. Но в этом контексте мне не понятен следующий момент. Сталин ведь тоже не гнушался помощи из вне, без которой поставить страну на ноги было бы невозможно. Но ведь любая подобная помощь из вне есть экономический рычаг вмешательства во внутрениие дела государства, что автоматически ставит под угрозу внешнюю безопасность этого государства. Я правильно Вас понимаю, что Вы имеете в виду ситуацию с яйцом и курицей и вопросом, что раньше появилось? Неужели нет возможности балансировать? (Только, пожалуйста, не спрашивайте меня, как балансировать. Если б я знал ответ на этот вопрос, я б его не задавал). Т.е.... внешняя безопасность в основе требует твёрдой экономической платформы. Для обеспечения этой платформы требует помощи Запада, на чём Запад спекулирует (и спекулировал раньше, и будет впредь), ибо экономически развитая и внешне защищённая Россия никому в мире не нужна... Таким образом, получается путь один - в экономические придатки Запада?

Цитата

А вы "Майн кампф" читали? Может, там тоже нет открытых призывов к уничтожению народов, а все сводится к анализу мировой системы.

Ответ

Читал. Там весьма чётко прописано о жизненом пространстве на Востоке.


Цитата

Не за написание же Гитлером "Майн кампф" повесили, в самом деле, нацистских главарей!

Ответ

Не сочтите меня ради бога за фашиста, но нацистких главарей повесили потому что они войну проиграли...Если по правде то не только ими надо было ограничиваться...


Цитата

Что вы обозначили термином "общенародное общество" я - хоть убей, не понимаю...

Ответ

И я тоже. Тем более, что говорили не общенародном общстве, а об общенародной собствености. Но тоже согласен термин проблематичный.

Цитата

Видно, с логикой тут что-то не то. Разделение на сословия и уничтожение сословий(физическое уничтожение людей) -это, по-вашему, одно и то же?

Ответ

Да с логикой проблемы. У Вас. К чему эта фраза.

Цитата

По поводу либеральной идеологии, "не совсем людей"... Колониальный геноцид, рабство - по видимому, да, но в ХХ веке это было уже в принципе не характерно для большинства "развитых" стран, образчик подобного в ХХ веке ( не буду говорить - меньшее, большее по зверству) явили только две страны - СССР и нацистская Германия.

Ответ

Да ну, ладно Вам. Одни французы во время своих колониальных войн перебили
около миллона человек. Англичане прибегали к геноциду от англо-бурской войны до войны в Родезии 60-х годов. США это вообще одна большая песня. Но зачем же далеко ходить - строительство "демократии" в России этого разве мало? Тут и разговоры о "лишних людях" которые не могут вписаться в рынок и обрчены на вымирание, и практическая политика в этом направление стоившая миллионов жизней.


ЦИтата

"Где вы нашли в "Капитале" призывы к уничтожению эксплуататоров?"
Вот ведь какая загогулина.... Если бы желающие построить новое общество согласно новым теориям, изложенным в какой-то книге, объединились в коммуну, поселились бы где-нибудь на свободных (необитаемых) землях и принялись бы там воплощать свои идеи в жизнь - какие угодно, НО ТОЛЬКО МЕЖДУ ЧЛЕНАМИ ЭТОЙ КОММУНЫ - Да ради Бога, господа! Кто бы стал мешать этому?
Аналогично: если б приверженцы Гитлера задались целью вывести чистокровную арийскую расу без примесей иных кровей, не затрагивая при этом судьбы живущих в этом государстве и вовне людей - опять же, да ради Бога!
Но и те, и другие избрали полигоном для своих экспериментов реально существующие страны, населенные живыми людьми, каждый из которых имел какие-то свои представления о жизни. И как, по мнению этих "строителей новой жизни" следовало поступать с теми, кому их теории были нафиг не нужны? Правильно, если ТЕОРИЯ Марксизма и Гитлеризма и могла не поднимать вопросы расправы с несогласными, то ПРАКТИКА должна была задуматься об этом с первых шагов. И она задумалась...

Ответ

Вообще то и коммунисты и нацисты в большинстве случаев пришли к власти при поддержке большинства населения. Касательно нацистов Вы вряд ли быдете это оспаривать. Но почитайте так же либералов начала 20 века, того же Бунина, который мечтает о пулемётах чтобы перебить проклятый русский народ пошедьший за большевиками.

Цитата:

"Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал словом или делом против Советов. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".
(Член коллегии ВЧК Лацис. Газета "Красный террор", 01.11.18.)"

Это что, позвольте вас спросить? Не похоже ль на уничтожение еврейства Гитлером?

Ответ

Нет. Хе-хе. Посмотрите документы и современные работы по красному террору. Буржуазию как раз уничтожали меньше всего. Её как раз очень активно привлекали как специалистов по руководству предприятий. Кто в основном пал жертво красного террора - бывшие офицеры и интеллегенция, те кто активно сопротивлялся совласти или мог потенциально это делать. Интересно, что иногда этих людей п пропогандистким соображениям называли буржуями хотя, конечно это не так. Ну а громких слов тогда было произнесено много. Могу закинуть цитаты из того же Бунина. Если Лацис на словах хотел перебить только буржуев, то этот готов был перебить всех не-буржуев. кстати что-то очень похожее было сделано в Финляндии. Испании и в Чили, где процентные отношения жертв к числу населения были гораздо выше чем в СССР. Это к теме о самых страшных режимах.

Не умеете вы, ребята, иглу от смерти кощеевой искать! :)) \\\\\\\\\\\\\\
А там есть какя-то тайна? А мне казалось все вполне прозрачно, хоть и непросто.

Столкнулся человек, не понимающий природы либерального капитализма и не понимающий истоков и механизмов советского социализма\\\\\\\\\\
Не столько не понимающий, сколько не желающий понимать и слышать ничего, что мешает ему слопать все варенье. С этими типами дискуссии бесполезны. У них желудок и гениталии главные органы. Голова только рационализирует их желания и ищет пути к удовлетворению.

в советском социализме БЫЛИ серьёзные недостатки\\\\\\\\\\\\\\\\\
Он не писал про недостатки. Он дурку гнал. А недостатки, конечно, были, и не быть их просто не могло. И ни один психически нормальный человек этого никогда не отрицал. Не передергивайте. Никто здесь не говорил, что в СССР ВСЕ было прекрасно. Чаще всего просто опровергали ОТКРОВЕННОЕ И НАГЛОЕ ВРАНЬЕ.типа 1 к 10.

Были ли эти недостатки продуктом идеологии или воли руководителей партии или же они были вызваны сложными и неблагоприятными историческим обстоятельствами, независящими от перечисленных выше факторов\\\\\\\\\\\\
И то и другое имело место.

ЧТО СЛЕДУЕТ ПОСЛЕ ЧЕСНОГО ДИАГНОЗА НЕДОСТАТКОВ советского социализма?\\\\\\\\\\
Ничего не следует. Следующая попытка будет проходить в конкретных исторических условиях и в конкретном коридоре возможностей. Прежние ошибки будут, конечно, учтены, но вряд ли это много даст для практики. Слишком сильно будет отличаться конкретика. Снова будет революционное творчество масс и большевистская мудрость лидеров.

Гордость ныне продать и купить можно\\\\\\\\\\\\
сли гордость можно купить, это не гордость, а видимость, понты.

либо с денежками, но униженный, либо гордый, но без штанов"\\\\\\\\\\\\
Т.е. насильственная проституция. Они ведь тоже с денежками но униженные. А вранье здесь - гордый, но без штанов. Штаны можно обеспечить и не поступаясь гордостью. Гордость предлагают продать не за штаны, а за виллу и мерина. Типа, продайся и все будет. В результате большинство остается и без гордости и (нередко) без штанов. Примерно так кинули и советский (с маленькой буквы) народ. Но и виллу и мерина получает продавшая свой народ верхушка. Это длинная тема. В общем случае решение лежит на путях открытого признания ценностей выше гуманистических (религиозных, национальных, социальных и т.д.).

Начинаешь перед его злым гением голову преклонять. :))\\\\\\\\\\\\\\\\
А вот это зря. Хитры они, конечно, гады легавые, но заточек у нас на всех хватит. Наглотаются.

И я тоже. Тем более, что говорили не общенародном общстве\\\\\\\\\\\\\
Хламиным утверждалось, что на сословия общество разделили большевики. Но сословное общество появляется тысячи лет назад. Общенародным называется общество бессословное и бесклассовое. Эта дефиниция была общеизвестна в СССР. Ничего проблематичного в ней нет. Посмотрите хоть конституцию 77го. Хотя с признанием Советского общества общенародным явно и трагически поторопились.

Да, действительно, оппонент был, мягко говоря, не из сильнейших! :))

Пример того, как безотказно действует этот принцип -- последние события вокруг победы Хамас на выборах в Палестине. Угрозы отрезать все источники экономической помощи извне. Расчёт безукоризненный. Хамас победил на выборах, обещая УЛУЧШИТЬ жизнь рядовых палестинцев, ликвидировать безработицу, проч. Экономическая и политическая блокада нового правительства сделает выполнение этих обещаний невозможным. Экономическая ситуация резко ухудшится. Далее начнётся ропот в народе: "что же это такое, выбрали для того, чтобы ситуация УЛУЧШИЛАСЬ, а получилось наоборот!" Наступает разочарование, несмотря на весь риторический радикализм. Далее, вмешивается Запад и говорит: "мы вас, ребята, предупреждали; выход у вас теперь только один -- сбрасывайте ваше правительство гордых, но голозадых, радикалов и ставьте людей, которые нам выгодны, тогда и санкции снимем".
===============================
Извините за пространную цитату. Эта аргументация и в РФ "востребована", и на данном форуме встречается - как же выбрать в Москве красную власть, ведь кремлины тогда все перекроют, и москвичам "мало не покажется" (тьфу, пакостная фразочка - Г.В.). Накатанная, вернее, НАКАТЫВЕМАЯ колея мышления.
Те же политологи в иных обстоятельствах, например, о газцирке с Украиной, сразу вам скажут, что наличие ВНЕШНЕГО ВРАГА скорее всего сплотит народ вокруг избранной власти.
Хотел бы я посмотреть, как кремлины станут обозлять против себя москвичей (много-много смайликов). Но ведь эту чушь повторяют в разных вариациях, приучают к ней.

Всяка палка о двух концах, товарищи.
Эй, дубинушка, ухнем...

Вася, Вы ерундой не занимайтесь, а просто следите за событиями, ход которых я предсказал. Время покажет кто был прав.