13 сентября 2005 г. Зои Космодемьянской, Герою Советского Союза, исполнилось бы 82 года. Почему-то на сайте не было сообщение о её дне рождения. А ведь она погибла в 18 лет и стала первой женщиной Героем Советского Союза, удостоенной этого высокого звания в Великой Отечественной войне. Её подвиг повторили тысячи женщин и девушек нашей великой страны Союза Советских Социалистических Республик.

Однако останусь при своем мнении чтто не достаточно цифр и сравнительных характеристик, т.к. понятия "неудобство заряжающего" и "безупречная эргономика" не совсем убедительны.
----------------------
А Вы пересядьте с "Москвича" (который тоже хорошая машина:) в какой-нибудь "Фольксваген". Знаете, в целом, по результату испытаний, довольно убедительно.

Меня на военной кафедре учили на начальника рассчета зрк, и есть такие понятия как время развертывания в мин., есть нормативы на выполнение экипажем тех или иных операций в скундах, есть вероятность поражения цели одной двумя ракетами в условиях действия помех на разных дальностях/высотах в процентах и т.д.
извините за офтоп :)
----------------------
Да есть, есть, в армии служили. Просто можно в одном случае все сделать удобно и меньше устать, а можно - с помощью лома и такой-то матери. И оба раза уложиться в норматив. Где будет потрачено больше сил и где больше вероятность ошибки или сбоя при выполнении действий - когда делать эти действия удобно или когда неудобно?

morozoff отредактировал это сообщение 3.08.10 в 12:40

> А мы сейчас обсуждаем не здравомыслие, которое и завело перевооружение в задницу. Мы обсуждаем возможность найти рациональный ход.

Вы действительно не понимаете, что Ваш "рациональный ход" является итогом послезнания?

> Не "легкий танк", а танк поддержки пехоты.

Кого-кого, простите? Не припоминаю такого класса танков в РККА. Или Вы предлагаете начать с введения английской системы классификации - "пехотные"/"крейсерские" танки?

> Исходя из наличия у противника Pak 35/36.

А почему тогда ждем тридцать восьмого? PaK.36 еще в начале тридцатых нам передали вместе с документацией, ее пытались в серии в СССР производить.

> Я даже больше скажу - создавалась паровая силовая установка для танка.

Я в курсе, поверьте :-) .

> А вот если надо срочно менять весь парк машин, которые, как выясняется, моментально устарели, надо выбирать движок из числа освоенных производством.

Ничуть. Раз мы вводим на вооружение совершенно новый танк, то имеет смысл оснастить его нормальным двигателем, а не слепленным на коленке гибридом-уродцем. Так что не извольте сумлеваться, будет вся эта цветомузыка тянуться до введения в серию В-4.

> Ну какое мирное время, когда страна уже жила по законам военного?

Это шутка такая неудачная, или где? В тридцать восьмом-то году страна жила по законам военного времени? Повеселили, спасибо.

> PzKpfw III Ausf. D, Mk II, S 35 Выбирайте противника.

Это снова неудачнаям шутка? У "трешки" Ausf.D 30-миллиметровое бронирование, его "сорокапятка" проткнет "с песнями". "Матильда"? Вы очень хорошо про нее вспомнили, если учесть, что начали ее производить типа в 1936-м, но к сентябрю 1939-го сделали ЕМНИП ажно целых две машины. Наши супер-шпионы уволокут полный комплект конструкторской документации :-) ? У S-35 40-мм корпус - вполне по силам "сорокапятке". Повторяю вопрос: ну так против кого уперлись Советскому Союзу трехдюймовочные бронебойные?

> Почему Вы считаете, что при создании САУ с грабинской трехдюймовкой в СССР все будут такими дураками, что не предусмотрят выпуск бронебойных?

То есть воспоминание о "гадюке" развеялось, как мираж? Вот и хорошо. А теперь разъясните мне, пожалуйста, чем "трехдюймовка" на самоходном лафете столь разительно отличается от себя же на колесном лафете с раздвижными станинами, что для самоходки бронебойные станут первейшим приоритетом, а для буксируемой пушки они вполне могут и подождать?

> Кстати, Hotchkiss H-38. Что будем делать с французами?

А что, ГАБТУ комплектуется исключительно французскими офицерами? Какое нам дело до французских изысков?

//Вы действительно не понимаете, что Ваш "рациональный ход" является итогом послезнания? //
Я не понимаю, кто там у французов из будущего H-38 создавал. Видимо, аромат Франции порождает послезнание автоматически. Правда, можно сказать, что это традиция со времен Renault FT, но разве был в РККА МС-1? Ах да, был. Вот вилите, какое послезнание заразное.

//Кого-кого, простите? Не припоминаю такого класса танков в РККА. Или Вы предлагаете начать с введения английской системы классификации - "пехотные"/"крейсерские" танки? //
Я предлагаю подумать над тем, что а) де-факто принятие на вооружение Т-26 и БТ как раз английскую систему и отражало и б) что Т-70 и Т-26 обр. 1933 года по массе одинакова.

//А почему тогда ждем тридцать восьмого?//
Ждем массовых репрессий в РККА 1937-1938 г. , чтобы развязаться с политикой Тухачевского.

//Раз мы вводим на вооружение совершенно новый танк, то имеет смысл оснастить его нормальным двигателем,//
Если он есть. А его в 1938 году нет. Значит, придется ставить то, что есть.

//В тридцать восьмом-то году страна жила по законам военного времени?//
Да. Массовые репрессии есть закон военного времени. В мирное время есть суды и адвокаты

//У "трешки" Ausf.D 30-миллиметровое бронирование//
И возможность удвоения толщины брони. Так что шевелиться придется.

//Матильда"? Вы очень хорошо про нее вспомнили, если учесть, что начали ее производить типа в 1936-м, но к сентябрю 1939-го сделали ЕМНИП ажно целых две машины. Наши супер-шпионы уволокут полный комплект конструкторской документации //
А что, надо дождаться, пока вероятный противник выпустит в серию, потом мозгами шевелить? Несерьезно рассуждаете. Полного комплекта КД не надо, достаточно данных о толщине брони.

//У S-35 40-мм корпус - вполне по силам "сорокапятке". //
Зато вполне достаточен для защиты от основной германской противотанковой пушки — 37-мм PaK 35/36 на нормальных дистанциях боя. Если танк делают с броней от легких противотанковых пушек, значит, для войны с СССР будут выпускать с броней от сорокапятки. Думать надо, а не только цифры гонять!
А B1bis с броней до 60 мм? Тоже будем преступно благодушествовать?

//А что, ГАБТУ комплектуется исключительно французскими офицерами?//
В общем, да.
По свидетельству Де Голля, командиры экипажей французских танков к началу боевых действий ещё никогда не стреляли из орудий, а опыт вождения танка у механиков-водителей не превышал четырёх часов.
Друг друга стоили.

// Какое нам дело до французских изысков? //
А вот за такую позицию в 1938 году уже расстреливали, и правильно делали. Кошкин, между прочим, очень хорошо изучал эти самые "французские изыски".

Да. Массовые репрессии есть закон военного времени. В мирное время есть суды и адвокаты
------------------------
Батюшки-святы!.. А в ГАБТУ-то и не знали!..
Олег, вот только не надо смешить людей, ладно?

> Я не понимаю, кто там у французов из будущего H-38 создавал.

Вы немножко другого не знаете - того, что в СССР на линейных танках совмещение обязанностей наводчика/заряжающего/радиста/командира в одном лице не допускалось ни при каких обстоятельствах. Т-70 - это именно эрзац военного времени, порожденный осознанием того, что плохой танк лучше, чем вообще никакого. Но Вы говорите о 1938-м году. О мирном времени.

> а) де-факто принятие на вооружение Т-26 и БТ как раз английскую систему и отражало

Правда-правда? Принятие на вооружение танка-истребителя - пушечного БТ-2 - при чисто пулеметном Т-26 - это английская система? Я просто падаю от таких открытий.

> б) что Т-70 и Т-26 обр. 1933 года по массе одинакова.

Вы уж попробуйте как-нибудь искоренить такой вопиющий плюрализм мнений в собственной голове, когда у Вас танки классифицируются то по назначению ("поддержка пехоты"), то по массе. Если мы классифицируем танке по массе, то Т-70 летит в отвал с ноги с разбегу, ибо линейный танк с одним человеком в башне недопустим. Если по назначению, то с ноги в отвал летит Т-34 (недобронирован он до пехотного), КВ для пехотного танка - просто "наше всё!", а развивать надо линию БТ.

> Ждем массовых репрессий в РККА 1937-1938 г. , чтобы развязаться с политикой Тухачевского.

А в тридцать пятом массовые репрессии начать карма не велит?

> Если он есть. А его в 1938 году нет. Значит, придется ставить то, что есть.

Неправильный ответ. А правильный будет выглядеть так: мы живем в социалистическом плановом хозяйстве. По плану у нас к следующему году будет правильный двигатель. Значит, подождем правильного двигателя, а не будем совать на новый танк фуфельный эрзац от бедности.

> Массовые репрессии есть закон военного времени. В мирное время есть суды и адвокаты

Ну расскажите талибабаям в Гуантанамо, что "в мирное время есть адвокаты", а англичанам - о habeas corpus и недопустимости превентивного взятия под стражу. Америка и Англия сейчас живут по законам военного времени (да/нет)?
Никогда больше не повторяйте такой грубой ошибки. Она заключается в неверном переходе от частного к общему. Если бы единственным критерием для различения мирного и военного времени было различие в устройстве судебной системы, то Ваше построение было бы правильным. Однако вполне очевидно, что мирное время отличается от военного далеко не только устройством судебной системы :-) .

> И возможность удвоения толщины брони.

Вот как? Ну тогда немцы еще в тридцать восьмом принимают в качестве основного противотанкового калибра 88 мм на быстроходной мехтяге, ибо пророчески провидят, что из БТ-20 с его противопульным бронированием может вырасти Т-34, на который в конце войны вмонстрячили даже "сотку" :-) . И тут же выясняется, что Т-70 вообще нечего ловить на поле боя, он будет уничтожен задолго до сближения с противником на дистанцию ведения действительного огня :-) .
Если серьезно, то установка в "трешку" более мощного движка, уширение гусениц, утолщение брони - это просто приятные "плюшки", а отнюдь не плановое развитие конструкции.

> А что, надо дождаться, пока вероятный противник выпустит в серию, потом мозгами шевелить? Несерьезно рассуждаете.

Вы полагаете, что Ваш тезис "а давайте запустим в производство снаряд, для которого сейчас нет и не предвидится достойных целей! Вот просто так, чтобы был!" - это таки пример серьезного рассуждения? Про "Матильду" в СССР попросту ничего не знали. Или Вы-таки предлагаете прямо с двадцатых лихорадочно впихивать на вооружение чего-нибудь наподобие "Спрута" или ПТУР с тандемной БЧ на том основании, что обработка без малого метровой брони вероятными противниками прекрасно освоена почти полвека (кораблестроение), а ожидать, пока вероятный противник выпустит серию, несерьезно ;-) ?

> Зато вполне достаточен для защиты от основной германской противотанковой пушки — 37-мм PaK 35/36 на нормальных дистанциях боя.

Вы если чего не знаете, то лучше спрашивайте. В СССР к бронебойному снаряду предъявлялось требование: пробить броню толщиною в калибр при ударе под углом 30 градусов от нормали, не расколовшись и не взорвавшись преждевременно. То есть по нормали будет где-то 1.3 калибра. 37 * 1.3 - сколько будет? Уж никак не сорок. А в сороковом году уже предлагали считать, что бронебойные снаряды с начальными скоростями в районе 900 м/с пробивают по нормали 1.6 калибра.

> Если танк делают с броней от легких противотанковых пушек, значит, для войны с СССР будут выпускать с броней от сорокапятки.

Переведу это гениальное открытие на русский: для войны с СССР Франция полностью переоснастит свои танковые войска, причем мы даже не знаем, чем - а вдруг решит от "трехдюймовки" заложиться? Да, это пример серьезного рассуждения, просто упасть от хохота!

> Думать надо, а не только цифры гонять!

Вот-вот. Думать надо. А не фантазировать на темы "а вот чур мы щаз одним махом всех на свете побивахом!"

LitlBro отредактировал это сообщение 4.08.10 в 11:28

Окончание.
> А B1bis с броней до 60 мм? Тоже будем преступно благодушествовать?

Если чего-то не знаете - спрашивайте, а не фантазируйте. Корпусные пушки. 107 и 122 мм на прямой наводке. 76-мм зенитка на прямой наводке. Вполне четко прописано в пособиях и наставлениях, что борьба с особо мощными вражескими тяжелыми танками возлагается на артиллерию крупных калибров.

> В общем, да. По свидетельству Де Голля...

Ух ты! А де Голль до войны бывал в СССР и даже знакомился со статистикой распределения офицеров ГАБТУ по нацсоставу?

> А вот за такую позицию в 1938 году уже расстреливали

О, да-да-да! Расскажите мне про то, как расстреляли Котина, который не смог поставить на КВ командирскую башенку. Как его второй раз расстреляли за трансмиссию. Как расстреляли за трансмиссию Т-34 Морозова. Целый пласт истории мимо меня прошел...

//Вы немножко другого не знаете - того, что в СССР на линейных танках совмещение обязанностей наводчика/заряжающего/радиста/командира в одном лице не допускалось ни при каких обстоятельствах. Т-70 - это именно эрзац военного времени, порожденный осознанием того, что плохой танк лучше, чем вообще никакого. Но Вы говорите о 1938-м году. О мирном времени. //
Да, в 1938 году, когда наши танкисты мирно пили саке с японскими у озера Хасан (ну чего там потеря 85 Т-26 из 257, верно?), ну жутко неудобно понять что положение именно "вообще никакого". :-)))

//Вы уж попробуйте как-нибудь искоренить такой вопиющий плюрализм мнений в собственной голове, когда у Вас танки классифицируются то по назначению ("поддержка пехоты"), то по массе. //
Да черт с ней, с классификацией, классификациями не воюют.
Чем поддерживать пехоту? Чем уничтожать танки противника, которые к 1941 году сорокапятка не возьмет? (А в оборонном производстве нельзя смотреть только на то, что противник спроектировал вчера, надо угадать, что он сделает завтра). Понятиями мирного времени и гордым сознанием того, что в РККА не французы? Смешно.

// А правильный будет выглядеть так: мы живем в социалистическом плановом хозяйстве. По плану у нас к следующему году будет правильный двигатель. Значит, подождем правильного двигателя//
Нет, это ответ политработника-говоруна, не разбирающегося ни в гражданском, ни в оборонном производстве, и ни за что не отвечающего, окромя своих тезисов о плановсти, о которой он тоже никакого понятия не имеет.

// Америка и Англия сейчас живут по законам военного времени (да/нет)? //
ДА! (YES!)
В сфере ВПК у них война не кончалась.

// Ну тогда немцы еще в тридцать восьмом принимают в качестве основного противотанкового калибра 88 мм на быстроходной мехтяге, ибо пророчески провидят, что из БТ-20 с его противопульным бронированием может вырасти Т-34, на который в конце войны вмонстрячили даже "сотку"//
"Гражданин судья, а он не может сесть" :-)
Принять-то они могли все, что угодно. Только Вы подумайте, почему немцы так медленно реагировали на появление танков с противоснарядным бронированием. И не только в СССР, но и в Англии и Франции.

//Вы полагаете, что Ваш тезис "а давайте запустим в производство снаряд, для которого сейчас нет и не предвидится достойных целей! Вот просто так, чтобы был!" - это таки пример серьезного рассуждения? //
Да, это пример верного предвидения.

//> Зато вполне достаточен для защиты от основной германской противотанковой пушки — 37-мм PaK 35/36 на нормальных дистанциях боя.
Вы если чего не знаете, то лучше спрашивайте. В СССР к бронебойному снаряду предъявлялось требование: пробить броню толщиною в калибр при ударе под углом 30 градусов от нормали, не расколовшись и не взорвавшись преждевременно. //
Требования требованиями, а немцам эти танки проблемы доставили. Может, немцы просто криво целились? :-)))

//> Если танк делают с броней от легких противотанковых пушек, значит, для войны с СССР будут выпускать с броней от сорокапятки.

Переведу это гениальное открытие на русский: для войны с СССР Франция полностью переоснастит свои танковые войска, причем мы даже не знаем, чем - а вдруг решит от "трехдюймовки" заложиться?//
А откуда Вы взяли, что "будут выпускать" было сказано о Франции? :-))))

//Если чего-то не знаете - спрашивайте, а не фантазируйте. Корпусные пушки. 107 и 122 мм на прямой наводке. 76-мм зенитка на прямой наводке. Вполне четко прописано в пособиях и наставлениях, что борьба с особо мощными вражескими тяжелыми танками возлагается на артиллерию крупных калибров//
Ай, молодца!

А вы немцам свидание назначите? Чтобы согласно пособиям и наставлениям особо тяжелые и мощные панцер фир вышли в указанное место и время? :-)))

LitlBro, в наставлении написано именно об ОСОБО мощных и тяжелых танках, которые у противника будут заведомо в ограниченном количестве. Как-то Tiger и подобные. А c массовым танком, оттого что он у немцев на 1941 год на бумаге тяжелый, Вы корпусной артиллерией не справитесь. Здесь нужна более мобильная артиллерия.

//А де Голль до войны бывал в СССР и даже знакомился со статистикой распределения офицеров ГАБТУ по нацсоставу? //
Скажите честно, в какой машине Вы бы предпочли пойти в бой летом 1941 года: на неправильном Т-70 или правильном Т-26 с обещаниями перевести на Т-34-85 посмертно?

А вы немцам свидание назначите? Чтобы согласно пособиям и наставлениям особо тяжелые и мощные панцер фир вышли в указанное место и время?
---------------------
Именно. Это и называется воевать как следует, а не как попало. Определить танкоопасные направления, вести разведку, обеспечить позиции и маневр артиллерии, и так далее, и так далее. Вы всерьез полагаете, что можно и нужно позволять танкам противника двигаться где им хочется, когда хочется и куда хочется, что именно это правильно?

Я фигею, дорогая редакция...

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 4.08.10 в 14:40

> Да, в 1938 году, когда наши танкисты мирно пили саке с японскими у озера Хасан (ну чего там потеря 85 Т-26 из 257, верно?), ну жутко неудобно понять что положение именно "вообще никакого". :-)

Смишно, ога. Мну смиялсо. Наверно, по поводу Хасана в стране мобплан промышленности ввели? Экстренно всунули в производство какой-нибудь мобилизационный эрзац?

> Да черт с ней, с классификацией, классификациями не воюют.

Правильно. Поэтому нужен нормальный линейный танк, у которого в башне будут два, а лучше три человека. Что на погоне"семидесятого" за гранью реальности. Потому "семидесятка" в 1938-м даже не будет рассматриваться как возможный вариант, а то, что захотят в итоге получить, будет тяготеть к Т-50 "максимального" варианта.

> Чем уничтожать танки противника, которые к 1941 году сорокапятка не возьмет?

Ну так и говорите, что Ваша альтернатива просто предусматривает стабильное серийное производство машин времени для нужд разведуправления Генштаба :-) . Чтобы из тихого тридцать восьмого скататься в сорок первый, вырвать волосья клочьями и начать шустрить.
Это, кстати, не говоря уж о том, что согласно расчетам "сорокапятка" должна-была таки бить "трешку" и "четверку" в лобешники, то, что фактически она их не бьет - это итог практического отстрела трофейных танков. Стало быть, нашей доблестной разведке надо одну из двух изготовленных "Матильд" в кармане утащить и французский S-35 диппочтой в Союз отправить?

> Понятиями мирного времени и гордым сознанием того, что в РККА не французы? Смешно.

Ну конечно, Вашими познаниями из семидесятилетнего будущего - это ведь куда как реальнее, не так ли?

> Нет, это ответ политработника-говоруна, не разбирающегося ни в гражданском, ни в оборонном производстве, и ни за что не отвечающего, окромя своих тезисов о плановсти, о которой он тоже никакого понятия не имеет.

Водички холодной полведра на перегревшуюся головку вылейте. Вылили? А теперь откройте мне секрет - какого же хрена Поликарпов в 1937-м году уродовался с проектом И-173 под мотор М-105, начало серийного производства которого ожидалось в 1937-м, но не началось ни в 1937-м, ни в 1938-м? Делать было не хрена товарищу Поликарпову? Или не знал он, что мотора нет, и надо поставить что-то из имеющегося? Или он политрук, ни за что не отвечающий? А с чего бы вдруг в 1939-м году товарищ Поликарпов снова бежит по тем же граблям, проектируя И-200 под мотор М-107, которого еще нет в природе? Снова от потаенной политручести? А какого дьявола проектировали машины под моторы, которые так и не были доведены, Яковлев, Туполев, Микоян и Гуревич, Ильюшин? Весь советский авиапром из одних политруков состоял? Или Вам стоит сначала думать, а потом глаголом жечь?

> ДА! (YES!)
> В сфере ВПК у них война не кончалась.

Вы там ни с чего высокого ни на что твердое головой не падали? Какое отношение выделение адвоката для талибабая с неясным правовым статусом имеет для ВПК? Или уже ясно, что сморозили фигню, но самолюбие не позволяет это признать?

> Только Вы подумайте, почему немцы так медленно реагировали на появление танков с противоснарядным бронированием. И не только в СССР, но и в Англии и Франции.

То есть 50-миллиметровка в 1938-м году - это "медленная реакция"? Обалдеть...

> Да, это пример верного предвидения.

Конечно-конечно! При условии наличия машины времени. Которую почему-то не пустили в производство до сих пор - никак мотора подходящего не нашли?..

> Требования требованиями, а немцам эти танки проблемы доставили. Может, немцы просто криво целились?

Да Вы побегайте напоследок, я терпеливый и еще раз повторю вопрос: по нашим нормативам "сорокапятка" миллиметров эдак до 60 брони пробить должна. Ну так кто же у нас в 1938-м году бронявее, чтобы заранее против него 76-мм бронебойные ладить?

> А откуда Вы взяли, что "будут выпускать" было сказано о Франции? :-)

Да хоть о ком. И кстати, попробуйте ликвидировать еще один плюралистический элемент собственного разума - относительно того, что для СССР подготовить терриконы 76-мм бронебойных есть пример разумного предвидения. Скажите, а "разумное предвидение" как-то на национальность завязано, представители иных наций и народностей к такому сложному умственному усилию не способны? А почему бы не ожидать от немцев "разумного предвидения" в виде 90-мм лобовой брони танков в кампанию сорок первого, что автоматически домножит на ноль и Т-70, и 76-мм бронебойные?

> А вы немцам свидание назначите? Чтобы согласно пособиям и наставлениям особо тяжелые и мощные панцер фир вышли в указанное место и время? :-)

А для этого есть заграждения, препятствия и быстроходная мехтяга артиллерии - чтобы сначала направить танковую колонну наступающих немцев в примерно нужном нам направлении, а потом организовать приятный сюрприз в виде 122-мм бетонобойного в лобешник. Тягач С-2, например. Ну кто же знал, что его так и не удастся толком запихнуть в серию?

LitlBro отредактировал это сообщение 4.08.10 в 14:55

> А c массовым танком, оттого что он у немцев на 1941 год на бумаге тяжелый, Вы корпусной артиллерией не справитесь. Здесь нужна более мобильная артиллерия.

... причем на этом уровне "разумное предвидение" почему-то встает на якорь и не делает следующего шага - немцы добронируют лоб до 90 мм, и "трехдюймовка" идет покурить и оправиться хоть на самоходном лафете, хоть на буксируемом.

> Скажите честно, в какой машине Вы бы предпочли пойти в бой летом 1941 года: на неправильном Т-70 или правильном Т-26 с обещаниями перевести на Т-34-85 посмертно?

Ой, вот давайте не будем так толсто троллить, хорошо? А то я тоже задам вопрос, на каком танке Вы предпочтете атаковать немецкую оборонительную позицию - на Т-34 выпуска СТЗ, у которого пушка не пристреляна и прицел косой, причем без поддержки пехоты, без артиллерии, без саперов, или на Т-80 из танковой роты, приданной батальону обученных мотострельцов с артиллерией и всем положенным боевым обеспечением. Ну и?.. Это аргумент в пользу развертывания производства Т-80/БМП/"Акаций"/"Подносов"/грузовиков "Урал" в 1941-м?

//Именно. Это и называется воевать как следует, а не как попало. Определить танкоопасные направления, вести разведку, обеспечить позиции и маневр артиллерии, и так далее, и так далее. //
Блин, классно как...

То-есть провидческим оком определить танкоопасные направления и на маневренности противотанковой артиллерии вообще крест ставить. она нам не нужда, да? :-)))

А еще менять позиции никогда не надо будет. Корпусную артиллерию в качестве противотанковой противник уничтожать не попытается. Он только будет на нее двигаться с танкоопасных направлений. :-)))

//Наверно, по поводу Хасана в стране мобплан промышленности ввели? //
А какая разница? Если не ввели, тем хуже.

//Поэтому нужен нормальный линейный танк, у которого в башне будут два, а лучше три человека. //
Оно ж мил человек, абсолютно верно. Нужен нормальный танк. То-есть, тот, который можно освоить производством и в войсках, а не бумажный, но с тремя в башне.

//Ну так и говорите, что Ваша альтернатива просто предусматривает стабильное серийное производство машин времени для нужд разведуправления Генштаба//
Да они уже есть для нужд разведуправления. БТ-5 и БТ-7, больше их ни на что. Ну, на тягачи еще. :-)

//А теперь откройте мне секрет - какого же хрена Поликарпов в 1937-м году уродовался с проектом И-173 под мотор М-105, начало серийного производства которого ожидалось в 1937-м, но не началось ни в 1937-м, ни в 1938-м? Делать было не хрена товарищу Поликарпову? Или не знал он, что мотора нет, и надо поставить что-то из имеющегося? Или он политрук, ни за что не отвечающий?//
А такого, что у него вообще выбора не было.
А по танкам, как видите, есть. :-)))

//Какое отношение выделение адвоката для талибабая с неясным правовым статусом имеет для ВПК? //
Никакого. А при чем Вы талибабая-то приплели? Не о нем речь была. :-)))

//То есть 50-миллиметровка в 1938-м году - это "медленная реакция"? //
И что она в данном случае меняет? Какой процент машин панцерваффе ее имел к 22 июня 1941 г?

//Конечно-конечно! При условии наличия машины времени. //
То-есть, предвидеть развитие систем вооружения не дано. Соболезную.

//по нашим нормативам "сорокапятка" миллиметров эдак до 60 брони пробить должна. //
А Вы эти нормативы в бою попробуйте.
Во-первых, выставьте танк, чтобы броня была по нормали (чтобы выполнялся норматив для подкалиберного на 500 м),, во-вторых, сделайте поправку на процент вероятности пробития при нормативе. :-)))

/ /А почему бы не ожидать от немцев "разумного предвидения" в виде 90-мм лобовой брони танков в кампанию сорок первого//
А Вы подумайте. Ответ простой, но я его сразу Вам не скажу. :-)))

//А для этого есть заграждения, препятствия и быстроходная мехтяга артиллерии - чтобы сначала направить танковую колонну наступающих немцев в примерно нужном нам направлении, а потом организовать приятный сюрприз в виде 122-мм бетонобойного в лобешник. //
Да-да, и карманный экставатор откапывать сошники, чтобы развернуть орудие, если противник вопреки всем заграждениям и препятствиям таки зайдет с фланга. Вы удивитесь, но у противника на средства заграждения есть средства разграждения, и вообще он не дурак, как бы не хотелось.

/... причем на этом уровне "разумное предвидение" почему-то встает на якорь и не делает следующего шага - немцы добронируют лоб до 90 мм, //
Догадайтесь, почему они не смогут этого сделать до 1941 года. "Use the force" (с).

//> Скажите честно, в какой машине Вы бы предпочли пойти в бой летом 1941 года: на неправильном Т-70 или правильном Т-26 с обещаниями перевести на Т-34-85 посмертно?

Ой, вот давайте не будем так толсто троллить, хорошо? //
Значит, таки предпочтете галимый Т-70. :-)))
Нормативы и принципы, оно, конечно, хорошо, а оно не железное :-)

Блин, классно как...

То-есть провидческим оком определить танкоопасные направления и на маневренности противотанковой артиллерии вообще крест ставить. она нам не нужда, да? :-)))
---------------------------
Ага, классно. Определять танкоопасные направления и направлять танки противника в нужную сторону учились (на практике) всю войну. Провидческое око такое. Опыт называется.

И что у нас с противотанковой артиллерией? Кто это собирается ставить на ней крест и зачем? Никто не собирался, откуда Вы это взяли?

А еще менять позиции никогда не надо будет. Корпусную артиллерию в качестве противотанковой противник уничтожать не попытается. Он только будет на нее двигаться с танкоопасных направлений. :-)))
-------------------------
Менять позиции будет очень даже надо.

Я ведь уже говорил, не надо смешить-то людей. Смешно же читать Ваши изыски.

//И что у нас с противотанковой артиллерией? Кто это собирается ставить на ней крест и зачем? Никто не собирался, откуда Вы это взяли? //
Не на противотанковой артиллерии, а на маневренности. LitlBro же считает, что (цитирую): "заграждения, препятствия и быстроходная мехтяга артиллерии" заменят нам 76-мм САУ. И что немцы всегда будут прорываться именно там, где мы предопределим. :-)))

//Я ведь уже говорил, не надо смешить-то людей. Смешно же читать Ваши изыски. //
Ага, пошел "спор с переходом на личности".
Итак,
А. Возражений против объективной возможности промышленности заменить с 1938 по 1941 г. в западных округах Т-28 и БТ на аналоги Т-70 нет.
Б. Против преимущества "неправильного" Т-70 над Т-26 в условиях лета 1941 г. Вы тоже не возражаете. Ясно, что в легкобронированном, малоподвижном и хорошо заметном Т-26 гореть неохота.
В. Ну и от мобильной 76-мм САУ в 1941 году будет польза, несмотря на таланты наших полководцев обр. 1941 г. направлять немецкие танки в сторону, нужную нам (скромные таланты, если судить по факту).

Остается, что немедленный запуск недоведенного Т-34, а тем более КВ в серию не лучшее решение.

> Блин, классно как...
То-есть провидческим оком определить танкоопасные направления и на маневренности противотанковой артиллерии вообще крест ставить. она нам не нужда, да? :-)

Я Вам не очень мешаю чтению между строк предаваться? Написано ведь русским по-белому: БЫСТРОХОДНАЯ МЕХТЯГА.

> А какая разница?

Громадная вообще-то. Для экономики именно введение в действие мобплана является признаком перехода на режим работы военного времени. В 1938-м году этого, РАЗУМЕЕТСЯ, не было. Так что 1938-й год - самое что ни на есть мирное время со свойственными ему высочайшими требованиями к технике.

> Нужен нормальный танк. То-есть, тот, который можно освоить производством и в войсках, а не бумажный, но с тремя в башне.

А давайте я на Вас отточу Ваш собственный прием - Вы предпочитаете сдавать учебные нормативы за командира машины на Т-50, где у командира выделенное рабочее место с командирской башенкой, или на Т-70, где Вы в одно собственное лицо за радиста команду примете, за командира цель найдете, за наводчика наведете, за заряжающего зарядите, а потом за радиста отрапортуете о готовности к выполнению следующей команды?

> А такого, что у него вообще выбора не было.
А по танкам, как видите, есть. :-)

Совет у меня к Вас, мил человек - научитесь проигрывать достойно. Если чего не знаете - говорите: "не знаю", это не порок.
Я это к тому говорю, что различных вариантов мотора как раз множество. Но Поликарпов/Яковлев/Лавочкин/Микоян с Гуревичем/Туполев почему-то выбирают того мотора, которого на момент начала проектирования еще даже в металле нет - зато он ПО ПЛАНУ должен встать в серию к моменту готовности самолета. Да-да, живая иллюстрация того же самого принципа - в советском плановом хозяйстве мы выбираем "правильный" вариант, пусть он и будет готов немного позже, а не наколеночный эрзац, который можно слепить на ходу.

> А при чем Вы талибабая-то приплели? Не о нем речь была. :-)

Правда? То есть введение режима военного времени для промышленности зависит от выделения адвоката подсудимому? Предлагаю Вам самовыдвинуться на нобелевку в области обществоведческих наук :-) .

> И что она в данном случае меняет? Какой процент машин панцерваффе ее имел к 22 июня 1941 г?

Вообще-то 50-миллиметровку по состоянию на 22-е июня имело 767 "трешек", а 37-миллиметровку - всего 341. Так что квалифицированное большинство "трешек" уже имело "пятидесятку" :-) .

> То-есть, предвидеть развитие систем вооружения не дано. Соболезную.

То есть предвидеть развитие систем вооружения дано лишь нашим соотечественникам, немцы на него органически неспособны - я правильно понял Вашу мысль?

> А Вы эти нормативы в бою попробуйте.

... то есть началось нытье с разводкой на слабО на тему "Лучше быть здоровым, но богатым, чем больным, но нищим"?

> А Вы подумайте. Ответ простой, но я его сразу Вам не скажу. :-)

Я Вам даже скажу, почему именно не скажете. Потому что в очередной раз сморозили глупость, но сейчас важно удержать хорошую мину при плохой игре :-) .

> Да-да, и карманный экставатор откапывать сошники

Угу. У 107-миллиметровки-то. Вы бы не позорились, а?

> чтобы развернуть орудие, если противник вопреки всем заграждениям и препятствиям таки зайдет с фланга

Да, надо грамотно организовывать систему огня. А что, кто-то обещал, что будет легко?

> Вы удивитесь, но у противника на средства заграждения есть средства разграждения, и вообще он не дурак, как бы не хотелось.

А теперь я четко проартикулирую все то, что Вы скомкали: когда речь идет об организации противотанковой засады буксируемой артиллерией, то противник, понятное дело, НЕ дурак, выйдет во фланг засаде, и всё будет плохо и катастрофично. А вот если пушечку водрузить на самоходный лафет, то противник немедленно катастрофически дуреет и безо всякой разведки и охранения отчаянно смело прется чуть-чуть мимо засады, чтобы дать возможность расстрелять себя в борт. И все потому, что пушка на самоходном лафете, а не на буксируемом. Это же надо, какая невероятная зависимость умственных способностей противника от лафета нашей артсистемы...

> Догадайтесь, почему они не смогут этого сделать до 1941 года.

Ну СССР в Вашей альтернативной реальности освоил же выпуск 76-мм бронебойных :-) . А немцы просто адекватно ответили - смиритесь, да, все лбы имеют толщину по девяносто. Разумное предвидение, да :-) .

> Значит, таки предпочтете галимый Т-70. :-)

Нет, я предпочту вообще в бой не ходить, ибо очень ценю свою шкурку :-) . А Вы таки перестали нажираться паленой водярой до свинского состояния по утрам? Да или нет? :-) .

LitlBro отредактировал это сообщение 4.08.10 в 20:58

Что же касается натягивания ежика на табурет с разбегу, громко названного Вами "итогами", то могу Вам только посоветовать открыть таки глаза, прочесть сказанное Вам и уложить в голове, как "Отче наш": не будет ни 45-мм брони, ни одноместной башни, ни спарки моторов. То есть танка не будет просто по определению. Соответственно, все остальные байки из склепа про "преимущества Т-70" и "мобильную САУ" характеризуются как "ненаучная фантастика" и на этом основании нечувствительно домножаются на ноль.

Не на противотанковой артиллерии, а на маневренности. LitlBro же считает, что (цитирую): "заграждения, препятствия и быстроходная мехтяга артиллерии" заменят нам 76-мм САУ. И что немцы всегда будут прорываться именно там, где мы предопределим. :-)))
--------------------------
Это Вы что-то там считаете. А LitlBro просто рассказывает Вам, как это предполагалось делать. Что касается прорывающихся где попало немцев, то и здесь сама постановка Вами вопроса, уж простите, безграмотна. Противник будет стремиться прорваться там, где ему удобнее. Наша задача - структурой своей обороны предусмотреть возможные варианты действий противника, вскрыть направления его ударов, а затем заставить его действовать так и там, как и где удобней нам. Это динамический процесс. Попутно замечу, что при грамотно выстроенной обороне занятие разграждением вполне выливается в потерю времени (которого и так вечно не хватает) и потери.

Ага, пошел "спор с переходом на личности".
----------------------
А Вы пожалуйтесь модератору... Тут вот и кнопка соответствующая имеется...
Я Вам честно скажу, бан (буде мне его назначат) я как-нибудь переживу. Но поделать ничего не могу, кроме здорового смеха все это больше ничего не вызывает. И я скажу почему. Любая альтернатива только тогда чего-нибудь стоит, когда базируется на знании того, что, как и почему происходило в реальности. Чтобы это постичь, нужно:
а) перестать считать себя умным, а предков - идиотами;
б) забыть все, что было после рассматриваемых событий (т.е. никаких ссылок на опыт 1941-го года быть не может по определению);
в) в этом (и только в этом) контексте начать разбираться в вопросе (т.е. изучать имеющуюся матчасть как можно более полно, включая сюда и первичку).

99% процентов всех альтернатив (Ваша - не исключение) отсеиваются именно при выполнении этих трех пунктов. Если Вы это сделаете, Вы сами увидите абсурдность того, что здесь предлагаете, с точки зрения того времени.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 5.08.10 в 00:38

//Я Вам не очень мешаю чтению между строк предаваться? Написано ведь русским по-белому: БЫСТРОХОДНАЯ МЕХТЯГА. //
То-есть Вы вообще говоря, стараетесь не понять, что Вам говорят.

Поэтому все объясняю с самого начала.

1. Запуск в производство в 1938 году танка, аналогичного Т-70, с дополнением в виде 75-мм САУ технически возможен и позволит к 1941 году избавиться в частях вдоль западной границы от хлама, чего в принципе невозможно, если ставить только на Т-34. Вот этой стороны вопроса - быстро избавиться от устаревшей бронетехники - Вы в упор не хотите видеть.

2. Гонка вооружений - это не тупая рефлексия на действия вероятного противника. Это комбинаторика. Поэтому к 1938 году было более чем достаточно информации для вывода, что состязание пули и брони кончилось, началось состязание снаряда и брони. Машины времени для этого вывода не надо, нужно иметь образное мышление всего-навсего.

3. Почему немцы в ответ на Т-70 не начнут делать Тигр. Ответ элементарен, вы его не нашли и начали брызгать слюной. Ответ в следующем: немцы не собирались долго возиться с СССР. А раз так, то для противодействия Т-70 достаточно сделать основным в производстве танк на базе Pz IV. Тут-то и появляется искомая мишень для СУ-76.

Поскольку основным Вашим контрдоводом является разборка с деревьями при полном отсутствии видения леса, предлагаю прежде чем отвечать, поразмышлять над написанным выше.

//Это Вы что-то там считаете. А LitlBro просто рассказывает Вам, как это предполагалось делать. //
Нет, он просто рассказывает, насколько хорошо он знает, как это предполагалось делать.
А зачем? Я не сомневаюсь в том, что он это хорошо изучил.

//Противник будет стремиться прорваться там, где ему удобнее. //
Если Вы не имеете в виду действия взвода или роты - не всегда. Он знает, что его и будут ждать, где удобнее. Наша задача - заставить действовать его так, как мы хотим, его задача - заставить нас действовать так, как он хочет. Отсюда очевидна необходимость не только в мехтяге, но и в самоходной артиллерии. Причем в РККА эта необходимость была осознана, о чем говорит, скажем, создание СУ-45.

//Попутно замечу, что при грамотно выстроенной обороне занятие разграждением вполне выливается в потерю времени (которого и так вечно не хватает) и потери. //
Полностью согласен. Собственно основная роль инженерного заграждения в современной войне - заставить противника потерять время на разграждение.

//перестать считать себя умным, а предков - идиотами; //
"...Мы имеем гораздо больше возможностей в виде расширения социалистического базиса войны. Ведь каждая занятая нами территория является после занятия уже советской территорией, где будет осуществляться власть рабочих и крестьян. Мы, таким образом, расширяем нашу территорию, и вместе с тем расширяем, не только наш базис войны, но и социалистический базис вообще. И вот эти основные моменты должны быть нами учтены. Они, с одной стороны, облегчают нашу военную задачу, но, с другой стороны, выдвигают перед нами сложную политическую задачу, ибо нам нужно справиться с национальными моментами, нужно суметь построить Советскую власть и т. д."
КАКИЕ ОНИ УМНЫЕ!!! :-)))))

Нет, иногда надо прямо сказать - а вот это у предков был идиотизм.

//забыть все, что было после рассматриваемых событий//
Т.е. Вы заявляете полную невозможность прогнозирования характера будущей войны, и, в частности, прогнозирования в 1938 году того, что эпоха танков с противопульной броней кончилась. Т.е. именно Вы считаете предков идиотами, способными только на тупую рефлексию.

А зачем? Я не сомневаюсь в том, что он это хорошо изучил.
---------------------------
А смотри мой пункт б) и в) выше. А то Вас так задел пункт а), что остальных Вы, похоже, толком не заметили.

Т.е. Вы заявляете полную невозможность прогнозирования характера будущей войны, и, в частности, прогнозирования в 1938 году того, что эпоха танков с противопульной броней кончилась. Т.е. именно Вы считаете предков идиотами, способными только на тупую рефлексию.
---------------------------
(лениво) Не-а. Я просто рассматриваю воззрения того времени, прежде чем альтернативничать, а не после. Прогнозы были и именно в тех рамках нужно рассматривать вопрос о точке поворота - с чего бы это вдруг нам срочно запонадобился танк типа Т-70?..

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 5.08.10 в 09:56