13 сентября 2005 г. Зои Космодемьянской, Герою Советского Союза, исполнилось бы 82 года. Почему-то на сайте не было сообщение о её дне рождения. А ведь она погибла в 18 лет и стала первой женщиной Героем Советского Союза, удостоенной этого высокого звания в Великой Отечественной войне. Её подвиг повторили тысячи женщин и девушек нашей великой страны Союза Советских Социалистических Республик.

Известно ли достоверно, что говорила на эшафоте Зоя, и соответствуют ли её слова тем речам, что показаны в фильмах и др.?

Вопрос об ответственности историка за разрушение народных мифов довольно не нов. Вы, Ротмистр, историк, может, лучше помните. Как-то Погодин наезжал на Костомарова за критику последним не то Дмитрия Донского, не то Александра Невского. Имееет ли право историк "замахиваться на святое"? С точки зрения либеральной идеологии - да, объективность превыше всего. Но мы пережили крушение наших символов и крушение нашей страны. И знаем, что это не так. И объективность историка (искусствоведа, филолога, журналиста) в данном случае мнимая. Объективность ради объективности - в лучшем случае. В худшем - материальное стимулирование имело место. Конечно, историк не должен лгать. Мы, наверное, оставили позади этап, когда науку держали в ежовых рукавицах. Но есть определенные табу. Нельзя разрушать важные народные символы (Гастелло, Матросов, Зоя). То же и с религией. Не зря же Толстой в свое время пострадал - чисто морально, кстати. К. Леонтьев на что был умнейший человек, но предлагал В. Соловьева, если не путаю, в монастырь на покаяние отправить. Наверное, лично я не во всем согласен с Леонтьевым. Но охранение должно присутствовать. Защитные силы, так сказать. Вот, кстати, немало критиковали Александра Невского. А историк А.А. Горский - весьма именитый историк - не погнушался снизойти до уровня околонаучной публицистики и выступил в защиту князя (статья "Два неудобных факта из биографии Александра Невского"). Историк должен быть патриотом. Есть ведь противоположные подходы к науке (и к искусству, кстати, тоже). По современой либеральной концепции ученый (и художник) реализуют свои таланты, раскрывают индивидуальность. А по-нашему, по-старому (по идеологии православной Руси или СССР) ученый и художник служат. И это создает дополнительную ответственность. Сейчас - не в упрек историкам - еще многовато желающих разрушать "советские мифы"...

Читатель отредактировал это сообщение 28.07.10 в 12:58

По-моему, весь корень вопроса в том, что Зою Космодемьянскую выделяли значительно больше, чем других, ничуть не менее достойных героинь. Гибли несломленными многие! И большинство из них внесло намного больший вклад в победу. Но в учебники почему-то вошла не Аня Морозова, перед изуродованным телом которой офицер СС заставил своих солдат пройтись маршем, чтобы показать им пример храбрости и силы. Почему-то вошла не Валя Сафронова, успешная работа которой привела к уничтожению десятков самолетов, эшелонов, складов с горючим и боеприпасами, и которая была замучена гестапо. Канонизирована была Зоя, особенно ничего не свершившая, не показавшая себя опытным бойцом, погибшая в первой неудачной операции. Народным символом после войны, когда появился доступ к материалам, должны были стать другие разведчицы! Но не стали. А Зоя, как символ, слишком уязвима для информационной войны.

Жара, а они дискутируют! Молодцы.
----------------------
Хорошая вещь кондиционер? ;)

Вообще-то, то, что Вы написали в крайнем посте, это все действительно не ново, это просто разные аспекты или, по выражению М. Морозова (не меня, нет:), функции истории, как науки (от себя замечу, что не только истории, все эти функции есть у большинства наук). Функции эти следующие: познавательная, мировоззренческая, прикладная. В чистом, дистиллированном виде их, наверное, невозможно выделить. Хотя бы потому, что любой историк имеет свое собственное мировоззрение и оно так или иначе будет заметно в его работах. Хотя я лично считаю, что чем этого меньше, тем оно лучше. Мне уже здесь как-то делали упрек в том, что я смотрю как бы с какой-то Луны на происходившие события. А я считаю, что это как раз и правильно - для познавательной функции.

Эта познавательная функция, она и есть движитель собственно науки, хоть физики, хоть истории. Другое дело, что все эти физики и историки существуют в окружающей их действительности, которая, в общем, на их открытия как-то реагирует. И отсюда плавно вытекает мировоззренческая функция - вот как раз то, о чем Вы вели в своем посте речь. И именно здесь происходят все те преломления, о которых мы и ведем речь. Понимаете, ведь той же истории начинают учить еще в детстве. Как донести до детей всю эту методологию науки истории и что они способны в этом понять? Уже здесь мы неизбежно начинаем упрощать, говорить образно и объяснять на пальцах, не говоря уже об идеологических и мировоззренческих каких-то установках, которые мы в детях с неизбежностью формируем. И тут всякая наука так или иначе в этом участвует. Потом некоторые пойдут в профильные ВУЗы и там узнают, что все несколько сложнее, чем они думали до сих пор (причем узнают это только в одной, профильной дисциплине. Догадаться проинтегрировать это на все остальные - это не с каждым произойдет ). Но большинство так и останется с тем набором знаний и установок, которые получили в детстве.

Вот на этом ровно месте и возникает разрыв между наукой и собственно представлениями людей. Т.е. грубо говоря, я посмотрел с Луны, а потом я зашел в класс к детям и мне надо как-то им объяснить то, что я увидел при том, что они даже не знают, что Луна - существует. А взрослые, обычные взрослые, люди тоже ведь ненамного отличаются от детей там, где они неспециалисты.

Поэтому я и говорю, что это вещи, на самом деле, во многом параллельные. Они, конечно, влияют друг на друга, но опосредованно и с неизбежными искажениями.

Но это, так сказать, взаимоотношения собственно науки и массового сознания. Но тут надо понимать и другое. В самой, так сказать, народной массе существует значительное количество людей, желающих этой мировоззренческой функцией воспользоваться. Начиная с просто фриков и кончая политиками. От них опасности гораздо больше, нежели от собственно науки.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 28.07.10 в 16:15

> Имеет ли право историк "замахиваться на святое"?
и чуть далее
> Историк должен быть патриотом.

Ну как бы Вам сказать... например, сейчас принято считать, что огненный таран, традиционно связываемый с именем Гастелло, совершил другой экипаж - Маслова. А самолет Гастелло был сбит на пути к цели. Вы полагаете, что соответствующие исторические исследования "замахиваются на святое" или "непатриотичны"?
Вновь сяду на любимого конька - среди мифов о Великой Отечественной есть и миф о "несокрушимых всесокрушающих" Т-34 и КВ, с которыми-де немцы ничего не могли поделать, но которых было слишком мало... Изучение документов показывает, что неузявимость и всесокрушающесть танков новейших типов - именно МИФ. Надо ли Вас понимать так, что я, изучая документы, "замахиваюсь на святое" или "непатриотичен"?

А можно про танки поподробнее полюбопытствовать.
Раз уж Вы взялись развенчивать миф.
Можно попросить сравнить ТТХ танка КВ и немецких танков.

Возьмем два сферических танка в вакууме. И сравним ТТХ.

да именно так, если человек в теме, попрошу показать сравнительную таблицу ТТХ танков, по каким параметрам один превосходит другой
т.к. вопрос поставлен о "всесокрушаемости" именно танков а не о организационно командной структуре танковых подразделений :)

Ну, я не буду человеку мешать, это его коронная ария. Я только спрошу любителей ТТХ, как в свете этих сферических ТТХ следует понимать вот такой отчет о потерянных танках 14 тд 7 мк за период боевых действий 5-28.7.41:
-----------------------
Состояло по списку на 5.7.
КВ - 24
Т-34 - 29

Всего потеряно:
КВ - 22
Т-34 - 24

из них от артогня и авиации:
КВ - 13
Т-34 - 15
------------------------
Путем сравнения ТТХ предлагается дать объяснение, как немцам удалось надырковать более половины от общего числа потерянных танков. Это не говоря о том, что в результате боев от 7 мк в целом остались рожки да ножки и командира собирались под суд отдать.

см. выше, можно спорить об организациооной структуре мех корпуса, о просчетах командования, но это не делает машину плохой, если за рулем пьяный водитель качество автомобиля абсолютно не причем:)

Вы, видимо, не очень в курсе самой легенды. Причем здесь плохая машина или хорошая? Речь шла об их неуязвимости, типа немцам нечем было буквально крыть, только танков этих было мало. Я ж по себе помню из ранней юности, как это воспринималось. Результаты этой "неуязвимости" я Вам привел. Предлагается объяснить, как это получается? Как в них сделали эти дырки? Ведь как-то их сделали с помощью артогня и авиации. В "неуязвимых" танках, вынеся больше половины. Как?

Вывод же очень простой: они отнюдь не неуязвимы. Совсем даже не неуязвимы. И фокус не в сравнении сферических ТТХ. Однако, легенда такая действительно бытовала и была довольно распространена.

Я чуть чуть в курсе той легенды:)
Хотел сказать я о другом, когда танковую колоннну сосредоточенную у переправы бомбят с воздуха, когда проблеммы с нехваткой ГСМ и боеприпасами, когда в экипажах неподготовленные механники - будт потери, и это никак не связано с качеством танков, будь на тот момент в РККА хоть Т-72 И Т-90 :)

Я чуть чуть в курсе той легенды:)
-------------------------
Что-то непохоже. Кто в курсе, о чем шла речь, тот не станет запрашивать ТТХ танков. Они ж неуязвимы, эти мегатанки, подумаешь, у переправы бомбят с воздуха. Предполагалось примерно следующее: да, были чудо-танки, но было их мало, везде они поспеть не могли. Поэтому там, где мы получали по мозгам, там наверняка были танки устаревшие, а там где что-то получалось - вот там чудо-танки, значит, отметились. Такое вот интегральное представление, построенное на паре-тройке известных примеров (ну там тот же Катуков, Колобанов, Рассеняй, это вариабельно), а то и просто в общих чертах на основе смутно когда-то слышанного-читанного-виданного и домысленного. За всем за этим мило не брался в расчет целый ряд более чем значимых аспектов. То есть вообще. Как будто их и не было. О них просто не догадывались. Не знали, что Луна существует. :)

Качество танков - это пестня отдельная.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 29.07.10 в 00:10

Так какой из мифоф мы разоблачаем? Колобанов не подбивал 22 танка?
А ТТХ я попросил потому что "неуязвимость" это какое-то смутное понятие, если уж мы разоблачаем то давайте с цифрами, какими калибрами с каких дистанций в борт в лоб в корму и т.д. и опять же в сравнении с немцами надо смотреть цифры, потому как москвичь отличная машина если его не сравнивать с мерседесом:)

Так какой из мифоф мы разоблачаем? Колобанов не подбивал 22 танка?
-------------------------
Я уже написал, какой. Вы не в состоянии прочесть или не в состоянии осознать?
И кто эти "мы"?

А ТТХ я попросил потому что "неуязвимость" это какое-то смутное понятие...
-------------------------
А в таких делах оно почти всегда смутное. Потому что в голове муть.

//Вновь сяду на любимого конька - среди мифов о Великой Отечественной есть и миф о "несокрушимых всесокрушающих" Т-34 и КВ, с которыми-де немцы ничего не могли поделать, но которых было слишком мало... //

" Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство. "

Гейнц Гудериан, "Воспоминания солдата".

Миф-то на самом деле немецкий. И более чем уверен, что, не появись немецкие мемуары о "несокрушимых Т-34 и КВ", в советской исторической литературе господствовала бы точка зрения, что ранние модели Т-34 и КВ были плохими. Надо же было чем-то оправдать неудачи, не будут же генералы признаваться в своих промахах.

А теперь давайте попробуем рассмотреть такую ситуацию: танк Т-70 и САУ СУ-76 запустили в производство не во время войны, а в 1938 году. Тогда это будут лучшие танки второй мировой! Представьте себе Т-70 с его 35-45 мм броней не под Курском в 1943-м, а летом 1941-го, да еще и выпускается он не менее 500 штук в месяц. Это значит, что к 22 июня в западных округах будет только новая техника, простая, легко эвакуируемая с поля боя и ремонтируемая, а самое главное - нет больше ситуации "боец РККА с бутылкой против немецких танков". В итоге к осени без боевой техники оказывается панцерваффе! Гудериан пишет о гениальном "танке-солдате" русских, который можно поразить только тогда, когда он неслышно вылезет из густой травы перед самым носом. Потому что писать, как полуоткрытая коробка дырявит новяк PzIV и сколько не уничтожай их, они все появляются новые, Гудериану неудобно. Так мифы и рождаются.

> Миф-то на самом деле немецкий.

Не вполне. Широко растиражирован он действительно был в Германии, но вполне органично прижился на отечественной почве, причем сразу в двух ипостасях - во-первых, в ранге иллюстрации "общего превосходства прогрессивного социалистического строя над реакционным империализмом", во-вторых, как исключительно удобный аргумент для самооправдания советских военачальников в неудачах 1941-го года, тем более, что Сталин/Тимошенко/Малышев/Федоренко мемуаров не оставили.

> А теперь давайте попробуем рассмотреть такую ситуацию: танк Т-70 и САУ СУ-76 запустили в производство не во время войны, а в 1938 году.

Инициаторы такого решения сгниют в Сибири :-) и станут персонифицированным образом кровавых репрессий. Выдумали тоже - танк с одноместной башней запускать в производство в мирное время! (я про Т-70, если что)

> Представьте себе Т-70 с его 35-45 мм броней не под Курском в 1943-м, а летом 1941-го, да еще и выпускается он не менее 500 штук в месяц.

До сорок третьего доводившийся ГАЗовский силовой агрегат из двух спаренных движков типа Господь послал в ответ на пылкие молебствия? Что еще ниспослал Господь во всемилостивой благости своей? Может быть, полугусеничные БТРы? Или поставил производство 75-сильных ЕМНИП дизелей "Додж"?

> ... самое главное - нет больше ситуации "боец РККА с бутылкой против немецких танков".

Понятно. Качественные снаряды к "сорокапятке" Господь тоже послал в количестве... Может быть, просто "попробуем рассмотреть ситуацию, как вот волиею Господней немцев так ррраз! - и победили прям летом сорок первого" (с) ? Шапками, так сказать, закидали?

Миф-то на самом деле немецкий. И более чем уверен, что, не появись немецкие мемуары о "несокрушимых Т-34 и КВ", в советской исторической литературе господствовала бы точка зрения, что ранние модели Т-34 и КВ были плохими. Надо же было чем-то оправдать неудачи, не будут же генералы признаваться в своих промахах.
------------------------
Вот не надо быть "более чем уверенным".

"Другая причина временных неудач нашей армии состоит в недостатке у нас танков и отчасти авиации. В современной войне очень трудно бороться пехоте без танков и без достаточного авиационного прикрытия с воздуха. Наша авиация по качеству превосходит немецкую авиацию, а наши славные летчики покрыли себя славой бесстрашных бойцов. (Аплодисменты). Но самолетов у нас пока еще меньше, чем у немцев. Наши танки по качеству превосходят немецкие танки, а наши славные танкисты и артиллеристы не раз обращали в бегство хваленые немецкие войска с их многочисленными танками. (Аплодисменты). Но танков у нас все же в несколько раз меньше, чем у немцев. В этом секрет временных успехов немецкой армии. Нельзя сказать, что наша танковая промышленность работает плохо и подает нашему фронту мало танков. Нет, она работает очень хорошо и вырабатывает немало превосходных танков. Но немцы вырабатывают гораздо больше танков, ибо они имеют теперь в своем распоряжении не только свою танковую промышленность, но и промышленность Чехословакии, Бельгии, Голландии, Франции. Без этого обстоятельства Красная Армия давно разбила бы немецкую армию, которая не идет в бой без танков и не выдерживает удара наших частей, если у нее нет превосходства в танках: (Аплодисменты)."
----------------------------
И. Сталин, речь 6 ноября 1941 года. Цитируется по изданию "И.В. Сталин о Великой Отечественной войне Советского Союза" 1950-го года издания.

Так что в советской историографии речь о превосходных советских танках, при наличии которых Германия была бы побеждена еще летом 1941-го, начали вести существенно раньше, чем немцы начали писать свои мемуары. Любовь к Т-34 воспитывалась еще с военных лет и переводные книги просто подлили масла в огонь, так сказать вот, и враг свидетельствует. Со временем эта любовь начала принимать действительно странные формы, хотя это, наверное, неудивительно. История стала легендой, легенда превратилась в миф, а потом и анекдотов насочиняли. (с)

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 29.07.10 в 13:01

Ну, я вижу, Вы с S.N.Morozoff и без моего участия жарко подискутировали :-) . Ну так что Вас интересует? Уязвимость КВ для немецких танков? Захваченная и переведенная немецкая инструкция от 27-го или 29-го - не помню точно, простите - июля 1941-го года указывает, что 42-калиберная 50-миллиметровка "трешки" пробивает КВ в любую проекцию с 250 ЕМНИП метров бронебойным и с 400 подкалиберным. Осенью наше военно-химическое управление разослало по фронтам циркуляр "Немцы применяют против наших танков КВ новейший зажигательный снаряд, пламя моментально охватывает танк, никто из экипажа не спасается, примите меры к захвату образца зажигательного вещества на предмет разработки быстродействующих огнетушителей" - кумулятивный имеется в виду. К этому добавляем цитату из отчета "Изучение вооружения танков различных армий оптическими приборами и отработка рационального комплекта приборов для каждого типа танков" в части оснащенности приборами наблюдения и удобства работы экипажа в танке КВ: "Наводчик обеспечен наблюдательными приборами, тем не менее стрельба из пушки и пулемета затруднена необходимостью производить много операций, часто совпадающих по времени, большими усилиями на маховичке поворотного механизма, неудачным расположением маховичков поворотного и подъемного механизмов, затрудняющих наводку и уменьшающих тем самым точность стрельбы. Телескопический прицел близко расположен к гильзоулавливателю пушки, что затрудняет наводку... Рабочее место водителя с точки зрения обзорности неудовлетворительно. Рабочее место стрелка-радиста, не имеющее смотровых приборов и прицела, совершенно неудовлетворительно... Рабочее место командира танка: Недостатком прибора кругового наблюдения является невозможность быстро ориентироваться в обстановке, так как прибор ПТК имеет для этого недостаточное поле зрения и требует некоторого времени для поворота головки его на 360 градусов... Рабочее место заряжающего, оборудованное четырьмя смотровыми приборами..., все же не обеспечивает возможности использовать их эффективно вследствие размещения их в разных местах и значительного углубления двух кормовых перископов в нише башни... Менять диск пулемета, то есть перезаряжать спаренный пулемет, заряжающий не может, так как перед ним находится командир танка... Трудности в наводке пушки или пулемета, спаренного с ней, и постоянное уклонение канала ствола от приданного положения безусловно ограничивают как гибкость, так и точность огня...". Тем же отчетом, кстати, эргономика "трешки" - оснащенность смотровыми приборами, удобство работы с ними, удобство исполнения обязанностей членами экипажа - оценивается как практически безупречная. Множим сказанное на острый дефицит бронебойных снарядов калибра 76.2 мм в 1941-м и первой половине 1942-го года, на низкую надежность при скромной ремонтопригодности КВ, на низкий уровень подготовки экипажей (по состоянию на весну 1941-го года опыт вождения танков КВ в 3-м мехкорпусе ПрибОВО составлял для некоторых мехводов аж 500 метров) - и получаем вполне закономерный и предсказуемый результат: воюет не написанная на бумажке табличка из толщин брони и калибра пушки, а реальная боевая машина, в которой такой "нетабличный" параметр, как неудобство работы с прицелом, может домножить на ноль всю бронявость, а отсутствие бронебойных аннулирует мощь пушки.
Где-то так.

что было довольно много гораздо более результативных организаций чем "Молодая гвардия", но именно ее почему-то так воспели. Про Маслова тоже слышала, впрочем, досужим слухам доверяю не очень. я вовсе не хочу ни на что замахиваться и никого развенчивать, просто с героями видимо так же как и с песнями. становятся хитом и получают высшую оценку на этом сайте "морские волки" - песенка более чем скромная по своим художественным качествам, на грани примитива, зато незамеченными проходят "мы моряки" - действительно замечательная вещь, чудно передающая атмосферу детской игры, настоящая жемчужина советской детской песни.