Да, я - материалист! Человек (как правило, но есть и исключения) за удобную и стабильную жизнь всеми идеалами поплатиться -- рабом-то легче быть! И подчиняться легче! И думать вместе с большинством тоже легче! Во всех нас раб живёт! А либерализм - это и есть идеология рабства! Поэтому и Вы, на С. - раб. Вы - раб, так как верите в то, что свободны!

К Дон Кихоту, по-моему, самое правильное отношение - двойственное:
с одной стороны он не дает опуститься человеческой требовательности к себе - это несомненно общественное благо;
с другой - он совершенно непригоден в решении практических вопросов, и не дай бог привлекать его к такому делу.
Хотелось бы услышать Ваше мнение, а мнение Вашего оппонента мне совершенно ясно.

... и тривиальный уход от вопроса: почему МИЛЛИОНЫ добровольно (и со значительными трудностями) ВЫБИРАЮТ жизнь в США, а не в "раю" Кубы?

Об этот вопрос раскалываются все не слишком мудрые ухищрения экстремального левого словоблудия. А ответ простой: в США жизнь хороша (хоть и не идеальна), а жизнь на Кубе -- собачья, со всем бесплатным образованием.

почему МИЛЛИОНЫ добровольно (и со значительными трудностями) ВЫБИРАЮТ жизнь в США, а не в "раю" Кубы?.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
А не меньшие миллионы (даже большие) добровольно выбирают наркоманию, алкоголизм, сексуальные переверзии, девиантные формы поведения. Даже в тюрьмах за это сидят, и , все равно, выбирают. Это потому, что на игле и за решеткой жизнь лучше, а на воле и с разумом - собачья.
Прмерно такие жк доводы наркодиллеры применяют - да ты вмажься, знаешь, как здорово.

... не помогают. Вы не в состоянии ответить на мой вопрос, ибо истина -- суть Ваше полное поражение. Потому-то и не пускали за границу -- вдруг все увидят, что там лучше?

Ответ остается тривиальный: жизнь в США хороша, а на Кубе собачья.

А там денег больше.

А почему - это уже намного более сложный вопрос. Если вкратце - они сумели выстроить систему международный взаимоотношений таким образом, чтобы эффективно перекачивать к себе ресурсы "третьего мира".

На мой взгляд, международная эксплуатация "по Прохожему" действительно имеет место, наряду с внутренней эксплуатацией одних классов другими. Другое дело,что с выводами, которые делает из этого Прохожий, я не согласен.

А о деталях, извините, некогда.

А вот попробуйте на такой вопрос ответить:

А почему на нищей Кубе продолжительность жизни куда выше чем в США?
Почему на нищей Кубе бесплатно работает одна из лучших в мире систем здравоохранения а в США каждый год около двух миллионов семей банкротятся из за неспособности оплатить медицинские расходы? (Инфа с newsru.com)
Почему на Кубе, в Сев. Корее действует эффективная система бесплатного образования?
Почему на Кубе, в Сев. Корее нет организованной преступности, наркомании и прочих пороков "цивилизованного" общества?

Неужели богатейшая и могущественнейшая держава мира не может обеспечить своему собственному населению минимальные социальные гарантии, которые по карману даже нищей Кубе? Страна потребляющая большую часть ресурсов всего мира?
Неужели Америке не по карману дать своему народу качественное образование?
Не верю!

Они не умеют, да и не хотят грамотно распоряжаться имеющимися у них ресурсами.
Все что они умеют - это грабить и проедать награбленное.
И на такую модель Вы предлагаете нам равняться?

Смелость, уважаемый Lake! Люди переплывают море на плотах не из-за денег. Такое люди делают когда жизнь собачья, даже с бесплатным здравохранением. Это ответ на все Ваши вопросы.

Ответьте, почему этого нет В АМЕРИКЕ?

Про Кубу:

Денег, естественно имеется в виду ресурсов, материальных благ и прочего.
Из за них наименее сознательные и бегут.

А вот почему их меньше на Кубе и кто в этом виноват? Только ли социалистический строй? Или может внешнее давление и многолетняя экономическая блокада тоже оказали какое то влияние?

Вы понимаете в чём дело. "Социалистическая система" (нерыночная) как правило устанавливалась в странах со сравнительно отсталой (Россия в 1917-м году) или очень отсталой (Куба, Вьетнам) экономикой. Поэтому в соревновании с капитализмом у "соц. стран" всегда была изначально более слабая и уязвимая позиция (стартовые базы были часто несоизмеримы). Ещё нужно учитывать, что кубинская экономика существует в состоянии эмбарго. Я хотел бы посмотреть, что стало бы с современной, например, японской или английской экономиками если бы на них были бы наложены жесточайшие санкции -- интересно назвали бы это крушение демонстрацией банкротства капитализма?

Принимаете как ни в чем не бывало терминологию госполдина оппонента "собачья жизнь". И собираетесь дискутировать.
Принимаете сопоставление Куба-США, а не Куба-Колумбия или хотя бы Куба-Мексика. И продолжаете оправдываться.
А ведь прекрасно знаете позицию оппонента.
Между прочим, соблазн невозможно опровергнуть логически.

Вы понимаете, Lake, подобный вопрос Вас не спасает. Как бы ужасно не было в Америке, раз туда рвутся -- то место исхода еще хуже. Если Америка -- ад, то Куба еще более страшный ад.

Люди часто голосуют ногами. Воистину -- люди всегда голосуют.

Понаблюдайте ход здешних бесед, и Вы заметите интересную штуку: коммунисты совершенно не способны к критике своей идеологии, они мгновенно принимают оборонительную позицию типа "а сам" и "негров линчуют". При подобном подходе самоусовершенствование невозможно. Мне кажется, это одна из причин приведших к кончине СССР (далеко не единственная причина, но одна из важных).

С другой стороны, Ваша критика США звучит день и ночь в прессе да конгрессе. Она учитывается, принимается во внимание, и зачастую приводит некоторым положительным переменам. Государство находится в постоянном процессе эволюции. На самом деле, это не так уж далеко от понятия перманентной революции, только терминология иная.

Да и вообще есть много схожего между США и СССР. Допустим, система местного управления (на самом деле, от президента зависит не много) -- не является ли она схожей с Советами? Мне кажется -- да. Надо лишь всмотреться фактически, а не идеологически. А идеология -- зачастую ложь в кафтане. Попробуйте разобраться без нее, всегда сможете снова принять на вооружение, чай в Израиль не убежит.

Как бы ужасно не было в Америке, раз туда рвутся -- то место исхода еще хуже\\\\\\\\\\
Вы используете абсолютно недостоверную посылку - люди рвутся туда, где лучше. Можно привести тысячу примеров, когда люди рвутся туда, где хуже, по мильону разных причин.

Государство находится в постоянном процессе эволюции. На самом деле, это не так уж далеко от понятия перманентной революции, только терминология иная.\\\\\\\\\\\\\\\
И что? Что-то изменилось? Штаты движутся к социализму? Не смешите мои тапочки.

Допустим, система местного управления (на самом деле, от президента зависит не много) -- не является ли она схожей с Советами? Мне кажется -- да.\\\\\\\\\\
От президета немного. А от кого много? Не от местного же самоуправления.

А идеология -- зачастую ложь в кафтане.\\\\\\\\\\
А у вас что, не идеология разве? (Он говорил прозой, только не знал об этом).

Потому-то и не пускали за границу -- вдруг все увидят, что там лучше?\\\\\\\\\\\\\
С чего вы это взяли? Я был за границей в советские годы, моя жена тоже (независимо от меня). Куча моих знакомых тоже. Десятки тысяч людей там вообще работали. Был круг невыездных, но он вряд ли был больше пары процентов. Некоторые напряги были, но поехать за бугор особенной уж сложности не представляло. Сказки изволите рассказывать, господин хороший.

Давайте установим о чём идёт спор -- а то мы начинаем перебрасываться всякими лозунгами.

Спор не идёт о том, существует или нет эмиграционный поток в США. Существует. Но господин на С., в лучших традициях либеральных идеологов, стремится к тривиализации и упрощению очень сложной ситуации. Эмиграционных потоков в США не один, а несколько, и их политическая и экономическая подоплёка очень разная. Например, существуют мексиканские, пуэрториканские иммигранты (часто нелегалы), которые стремятся в США не по политическим причинам, а по экономическим причинам. В Америке многим работодателям выгодно заплатить за нелегальную, но дешёвую рабочую силу, без оплаты расходов по здравохранению, которые пришлось бы нести при нанятии американских граждан. Господину на С. также должно быть известно, что и в Мексике, и в Пуэрто-Рико, и в Гватемале, и в Бразилии, и в Гаити нет социализма, а есть дикий, коррумпированный капитализм. Таким образом, идея о том, что люди УБЕГАЮТ в Америку только от социализма логически неверна. Существует также и иранская община в Америке, социальное происхождение которой прямо противоположно большинству выходцев из стран Латинской Америки. Это люди из богатейших кругов, которые составляли компрадорскую элиту Ирана при режиме шаха. Они перевели несметные богатства в США, но вынуждены были покинуть Иран в период революционной нестабильности там в 1977-1980 гг. Они ненавидят исламскую республику за то, что там конфисковала и национализировала их собственность. Сейчас они всё время подбивают Буша пойти на более силовые методы в Иране, расчитывая на то, что после свержения теократического режима в Иране, они смогут вернуть себе отобранную собственность (будет это называться приватизацией, естественно). А по ТВ вы думаете представители иранской общины, говоря о Иране, в открытую признаются в этом? Конечно, нет! Ими движет только самая благородная цель дать многострадальному иранскому народу свободу и демократию! Сидит перед вами такой набриаллиненный полный брюнет в костюме Гучи, с золотым перстем на каждом пальце и о демократии рассуждает.... Таким образом, пребывание в Америке для этих людей имеет причины ничего общего не имеющие с тем, почему в США попадают мексиканцы. Более того, в районах, где много иммигрантов, часто можно встретить ситуации, когда и работодатель является иммигрантом, и его наёмный рабочий. Например, богатая семья из Тайваня (китайцы), владеющая сетью ресторанов, нанимает нелегальных мексиканцев убираться, быть офиантами и даже готовить. Индусы владеют бензоколонками, а нанимают пуэрториканцев работать на них и проч.

А вообще-то, господин на С. продолжает оперировать агрессивными мифами. Я пытался как-то подробно рассматривать все перепетии исторического становления советского социализма, писал о НЭПе, писал о сложных дискуссиях в советском руководстве о том, какой должна быть стратегия СССР в национальном вопросе, во внешнеэкономической сфере, в геополитической ориентации. Писал я и тех кризисах, которые сотрясали капиталистические страны и проч. Но им всё это упорно игнорируется -- для него всё очень просто! Чего учёные РАЗНЫХ политических убеждений бьются десятилетиями, например, над вопросом "почему провалился НЭП?" или "каким образом распался СЭВ?"? Наэсу всё сразу ясно -- "социализм есть утопия, а утопии рушатся со временем. Всё. End of the story." А насчёт США, он, наверное считает, что и любая другая страна может стать америкой -- либеральный идеал и преподносится в качестве такой стратегии -- весь мир должен стать таким лоскутным одеялом "америк с национальными характеристиками". Только забывает господин на С, что мир не сможет содержать столько америк, раз, а два, вслушайтесь внимательно в слова президента Буша -- "Америка - страна, несущая и защищающая свободу и демократию по всему миру!" Но в то же самое время, "Америка полна решимости оставаться лидером мира!" А ведь другим порулить тоже может захотеться....

Я вам, господин на С., отвечу на Ваш вопрос, но только после того, как Вы, прекратив разбрасываться пустыми, агрессивными обвинениями (как то, "выхлопная труба блудословия"), укажите конкретно, КОНКРЕТНО, в чём я неправ в моём предыдущем сообщении.

Вы правы во всем. Лишь Ваше присутствие в США Вас опровергает.

А теперь полакомимся ответом.

Я не собираюсь тут перед Вами исповедоваться, господин на С. Для этого есть храм божий или что-то равно святое. А Вы пытаетесь из меня тут душу вытрясать как инквизитор. Вы же не едите в Бразилию или Россию и не спрашиваете там у людей: "а почему вы ещё здесь, а не в Америке?" Живу я здесь и живу и не задаюсь постоянным вопросом -- почему.

почему.

Жизнь хорошая, вот и весь сказ. Ведь Вы ж там не только потому, что "денег больше" или наркомания заела, или там по идеологическим причинам. Как раз наоборот, вроде. Вася тут утверждал, что ложь -- преступление. Согласен.

Вот Вы написали, что я прав в своём прошлом сообщении, а потом добавили интересную фразу о том, что то, что я живу в Америке ОПРОВЕРГАЕТ всё, то я написал. А это как? Может быть и то, что я написал - правда, и то, что живу в Америке - тоже правда. И они сосуществуют, не противореча друг другу. Как Вам такая формулировка? :)