Не посоветуете, на каком радиоканале передают ХОРОШИЕ русские песни. Достал Киркоров и Чёрный бумер и т. д.. Что обычно слушаете?

Что ты хочешь, либерал? Начать тебе обьяснять Платона? После твоих анекдотов это то-же самое как обьяснять марксизм-ленинизм человеку который думает что материализм это ненависть к буржуям из за того что они толстяки. И Поппер такого тоже не мог написать, только если ты его так же как Платона исковеркал.

успокойся, Платон - наш человек.

Я привел свои аргументы.
От тебя услышал только, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Типа как в Средние века: Земля плоская, потому что в Библии не сказано, что она круглая.

Чего я хочу? Что бы ты сразил меня как Зевс-Громовержец фамилиями своих мегапреподов. Судя по всему, они у тебя двух- (и более) кратные нобелевские лауреаты. Либо - да, объяснил мне Платона. Вот уж я действительно посмеюсь. Я не думаю, что материализм - это ненависть к буржуям из за того что они толстяки. Так что давай, вперед, объясняй!

Тебе самому никогда тошно не становится от собственного пустозвонства?

Ув. Алекс, особо комментировать там нечего. Простенькая такая ностальгическая песенка, типа "конфеток-бараночек" на новый лад. Но два момента обращают внимание. Что вспоминает герой песни - соседа-буяна, Кирюху по кличке Флакон, пиво в бидоне. Джентельменский обывательский набор, Гагарин туда только прорвался.
И еще режет ухо "отчизна, что ВСЕ ЖЕ ЖИВЕТ". Вот это "все же" вызывает вопросы. Но у них такое почти в каждлй песне. Вот, например "Комбат". "Ты сердце не прятал за спины ребят". Ненавязчиво так намекается, что только герой песни не прятал, а, вообще-то, большинство прячет. Екатерина, продавшая Аляску - вообще песня. Убедить, что императрица в этом не повинна, не удается никого. Как же, ведь даже в песне поется.

Я люблю и с удовольствием слушаю многие окуджавские песни. Но и раньше не считал их автора властителем моих дум, тем более - сейчас, по прошествии 80-х и 90-х..
В жизни всему есть место. К сожалению, и человеческой слабости, и предательству.

Главная задача - не вытравить зло во всех его обличьях, реальных и кажущихся. Это ведь невозможно в человеческом обществе. Главное, чтобы каждому явлению в обществе было отведено подобающее ему место. Чтобы ложь не называли честностью, а предательство - доблестью.

Вредность Любэ в том, что нет другого, лучшего, и из них делают кумиров. Для меня вся суть искусства Любэ в том поразительном факте плагиата, когда в своей песенке "Дорога" они использовали музыкальную фразу "Растаял в далеком тумане Рыбачий..." и по невежеству даже не заметили.

PS
На вопрос, что Вы более всего цените в человеке, Окуджава сказал: умение сомневаться. А Н.Грибачев на тот же вопрос - убежденность.
В конце 80-х я был согласен с Окуджавой. А теперь понимаю, что и то, и другое - необходимо. Только не в бою.

На мой взгляд 89.9 ФМ единственное, что сейчас можно слушать:) Включите, может понравится? :)

извините, но пустозвон вы, либерал, кто еще будет любительски перевирать Платона на свой вкус да так что волосы дыбом, а потом еще винить других?
Ну как вообще начать обьяснение? Вот вы говорите что у деятелей исскуства "работа такая - показывать то, чего нет на самом деле". Но Платон этого не говорил. Если хотеть одним словом обьяснить то что он утверждал, то это что работники исскуства в своих работах удаляются еще дальше от абсолютного мира идей, пытаясь подражать нашему миру, который сам несовершенно отображает мир идей. Причем тут ваше "того что нет на самом деле" и что это такое - один бог знает.

Алекс 55й пишет
Главное, чтобы каждому явлению в обществе было отведено подобающее ему место. Чтобы ложь не называли честностью, а предательство - доблестью\\\\
Согласен с каждым слоовом. И тем, кто лгут и предают подобающее им место должно быть у параши а не в роли "властителя дум"

Окуджава сказал: умение сомневаться\\\\\\
Врал он. Точнее даже не врал, а имел в виду всех, кроме себя. И сомневаться, с его точки зрения - это сомневаться во всем, кроме его слов. Сомнений в полной своей правоте эти ребята не испытывают никогда. Либеральный интеллигент - это обычно фанатик похлеще мусульманских.

Несколько лет тому Олег Румянцев на ТВ Культура обсуждал с двумя паскудами события 1993 года.. Давно я не видел такого Интеллигента. А паскуд вижу каждый день.

Уважаемая, Коммунистка!

О каких полученных песнях Вы говорите?

У нас на сайте У каждого свой Ник.
Мой Ник - Анатолий Иванович.

Я послал на Ваш эл. адрес сообщение с вопросом - получили Вы файлы, или нет.
Послал Вам три композиции.

У меня иногда были проблемы с Outlook, поэтому я беспокоюсь.
На форуме читаю - Анатолию и всем остальным.
И далее - Получила, понравилось. Спасибо.

Если это относится к моему Нику, тогда всё нормально.

Но, может кто-то другой есть с ником Анатолий.
Я помню у нас на форуме кто-то был под таким ником.
Поэтому и усомнился - дошли файлы, или нет.
В следущий раз лучше не вводить такую путаницу.

Вот и вся проблема.

Вообще , Ваш Ник (с моей точки зрения) не удобен для мужской половины нашего форума тем, что хочется обратиться к Вам не как к Коммунистке, а просто к человеку по имени (пусть даже вымышленному), потому, что мы ведём дискуссии, касающиеся главным образом музыки.
Я хотел задать Вам вопрос на эту тему, но задам его, когда точно буду убеждён, что получили Вы, именно, эти файлы.
А, Вы, тем временем, придумаете для себя любое женское имя, чтобы удобнее было общаться с Вами.
Предлагаю вам следующее.

Нравится Вам группа "Любэ", вот и будем Вас звать Любой.
Кстати, у Петра Лещенко есть прекрасная песня "Любушка-голубушка".

Впрочем, это, дело Ваше личное.
Если нравится Вам имя Коммунистка - пользуйтесь. Но, повторяю, мне не удобно к девушке, женщине обращаться по её партийной принадлежности.

В связи с этим именем приходит на ум такая бредовая мысль...

Если Вы помните, в одной из песен прошлых лет - она называется "Я встретил девушку" (Рашид Бейбутов её пел), есть такие слова:

Я встретил девушку -
Полумесяцем бровь.
На щёчке родинка,
А в глазах любовь.

Ах, эта девушка,
Меня с ума свела,
Разбила сердце мне,
Покой взяла.

А, представьте, если бы парень пел эту песню вот так:

Я встретил девушку,
Коммунисткой зовут...
А это звание
Просто так не дают.

Ах, эта девушка
Совсем не зря, не зря
Марксистов - классиков
Читает до утра.

Пожалуйста извините за такую Фигню, неожиданно пришедшую в голову, в связи со столь громким ником..

Ты за деревьями леса не видишь. Наверно зрение не лекциях посадил, кропая конспекты.

Естественно, что фраза "работа такая - показывать то, чего нет на самом деле" в диалогах Платона буквально не встречается. Но это прямо следует из того, что "работники исскуства в своих работах удаляются еще дальше от абсолютного мира идей". На самом деле они не просто удаляются, а их творения отстоят от мира идей минимум в два раза дальше, чем мир вещей. Но Платон наверняка имел в ввиду, что и здесь прогрессия геометрическая, так что - еще дальше (к этой фразе не придирайся - моя имха).

Занимаясь вещами, находящимися "на третьем месте после подлинного" поэты-художники, конечно, могут иногда оказываться случайно невдалеке от истины, однако, будучи озабочены не столько ею, сколько восторгами аудитории или "художественой ценностью" собственных творений гораздо больше они создают ложного. А ложное, да будет тебе известно, это и есть "то, чего нет на самом деле".

Вот тебе еще цитата:
— Как раз к этому выводу я и клонил, утверждая, что живопись — и вообще подражательное искусство —творит произведения, далекие от действительности, и имеет дело с началом нашей души, далеким от разумности; поэтому такое искусство и не может быть сподвижником и другом всего того, что здраво и истинно.
— Это поистине так.
— Стало быть, подражательное искусство, будучи и само по себе низменным, от совокупления с низменным и порождает низменное.
— Естественно.

Вообще, речь как в этой ветке, так и когда я приплетал сюда Платона, шла об общественной опасности спущенных с цепи интеллигентов. Ты же, как всегда прицепился к второстепенному, к форме, а не к содержанию. Мы не в телевизоре, тебе денег за это не заплатят, так что это и есть пустозвонство.

Но, впрочем, извини. Я тебя перебил. Ты, кажется, только начал излагать академическую доктрину. Пожалуйста, продолжай.

Связь между странным предложением "работа такая - показывать то, чего нет на самом деле" и Платоновским воззрением что "работники исскуства в своих работах удаляются еще дальше от абсолютного мира идей" строится на понимании неясного термина "на самом деле", кой является твоей странной выдумкой. Что он значит непонятно, но ясно что его прямое понимание под контекст Платона совсем не подходит. Так что вини себя. Ну, форма, да, форма, тебе, как истинному философу, терминология не важна, хе-хе.

То есть я так понял, от неясности "термина": "на самом деле" - у тебя волосы встали дыбом? Уж и не знаю какие тебе капли прописать... Валерьянка точно не повредит, так что можешь попробовать.

А Поппера все-таки почитай. Может, там и нет про поэтов, но много нового и интересного про Платона узнаешь точно. Из первого тома. Во втором у него - про Маркса с Гегелем. Главное, он твой единомышленник, так что массу удовольствия получишь.

"на самом деле" это не "мир идей". Это смешно так определять мир идей. Причем тут "самое дело"? "Самое дело" это термин имеющий в виду действительность так как его используют все обычные люди, а тут идет дело именно не о действительности, а нечто ей в этом контексте противоположном - мирe идей.

Во-первых, надо разделить между "точным отображением" в смысле "точным максимально для подражания вообще" и "точным максимально для вида подражания" и "точным в смысле стопроцентного отождествления с расстоянием обьекта которому подражают от идеи". В первом и втором смысле исскуство МОЖЕТ хорошо отображать то что "на самом деле" - действительность (не идеи). То есть - "работа" может быть такой.

Надо сказать что в прямом смысле этой фразы работа миметического исскуства именно и показывать то что есть на самом деле - это смысл термина "миметическое исскуство". То-есть надо разделить между "такая работа" в смысле "фактически это то что происходит", и "это природа этой работы". Есть две проблемы: во-первых исскуство почти всегда не верно себе - оно не подражает как надо, и во-вторых - даже если будет подражать как надо - все равно отдаляется от идей. По мнению Платона исскуство уже тем что является не САМИМ обьектом (даже если совершенно точной копией) уже на ступень дальже от мира идей. То-есть исскуство само по себе для Платона уже плохо. Дело не столько в качестве исскуства, сколько его природе, отражает оно то что "на самом деле" (в действительности) или нет.

Также, надо добавить, что по мнению Платона у исскуства все таки есть какая то маленькая возможность "примкнуть" к миру идей.

"подражательное искусство — творит произведения, далекие от действительности"
(с) IV в. до н. э., Платон.

То есть и от "на самом деле" оно достаточно далеко, чтобы не доверять ему.

"То-есть исскуство само по себе для Платона уже плохо".
Неуд, kazak. Вот этого Платон точно не говорил и не имел в виду. Что такое хорошо, и что такое плохо. Он так до конца жизни толком и не сформулировал. Хотя все пытался найти пути к формулировке этого.

"Дело не столько в качестве исскуства, сколько его природе, отражает оно то что "на самом деле" (в действительности) или нет."
Искусства - и есть "не отражать то что есть "на самом деле"". Искусство - это когда один невежда создает иллюзии в головах других невежд, а также возбуждает в них яростное и вожделеющее начала души, оставляя нетронутым (в лучшем случае) разумное.

"по мнению Платона у исскуства все таки есть какая то маленькая возможность "примкнуть" к миру идей."
Да не маленькая, а вполне определенная. Только реализована она может быть отнюдь не усилиями самих "работников искусства". А мудрым руководством со стороны философа-правителя. И товарищ Сталин тут как тут, с его редактурой произведений великих режиссеров той эпохи, рецензиями на их произведения и т. д.

Я должен признаться, что особо серьёзно не продумовал этот вопрос и написал немного наобум по Окуджаве. То, что я напишу ниже тоже прошу не рассматривать как что-то интеллектуально отточенное. Несколько мыслей.

Ваш вопрос: "А что, собственно дает этот ваш психологизьм да ентраспектция рабочему классу?"

Не знаю как на это чётко ответить. Могу только следующее заявить. Официальный язык позднесталинского периода не обладал арсеналом исследования определённых состояний человека. То есть, большое кол-во переживаний существовали, но как бы официально не признавались. Вот, например, сравните советские фильмы довоеного и послевоенного периодов (при Сталине). В первой категории больше конфликтости, какой-то даже сложности, неоднозначности героев, как положительных, так и отрицательных. Посмотрите "Партийный билет" или "Ошибку инженера Кочина". А во второй категории, "враги" уже становятся не только карикатурней и примитивней, но и как бы безобидней. Вы понимаете в чём дело, мне кажется, что всегда должен быть баланс между культом монолитности (отрицающим внутренний политический конфликт и утрирующий внешний политический конфликт -- строго по Карлу Шмитту) и культом критики и самокритики (прославляющий необходимость внутреннего конфликта -- источник -- гегелевская борьба между "хозяином" и "слугой"). Проще говоря, необходимо было лучше следовать сталинскому тезису о наличии ОБЪЕКТИВНЫХ условий для появления классовых врагом в "социалистическом" обществе. Уже в позднесталинский период очень чётко стала проявляться СУБЪЕКТИВИЗАЦИЯ того, что нужно было рассматривать как объективное. По мере строительства социализма человек становится сложнее и поэтому нельзя решать новые проблемы старыми топорными методами. Поэтому я считаю, что "углубление" внутрь человека было необходимо! Показать сложные, неоднозначные конфликты внутри человека тоже было очень важно. Вот это я имел в виду как бы одобряя некоторые импульсы, двигавшие
вдохновителями оттепели на культурном фронте.

Что из этого вышло и почему -- немного другой разговор. Об этом напишу чуть позже, но, надеюсь, я немного прояснил свою позицию.

У нас в городе вещают "Ретро-FM" (88.0) и канал "Мелодия" (91.1), оба нормальной советской направленности, хотя, конечно, и там и там всякая фигня, бывает, проскакивает, не без того.
А еще "Арию" рекомендую для общего развития -- о прекрасных вещах ребята поют, imho. Хотя, конечно, "на вкус и цвет все фломастеры разные".

Вас понял, спасибо.

"Неуд, kazak. Вот этого Платон точно не говорил и не имел в виду. Что такое хорошо, и что такое плохо. Он так до конца жизни толком и не сформулировал" - Я говорю не об идее "хорошего", а об оценке исскуства как феномена, и это вы же сами сказали: "творения отстоят от мира идей минимум в два раза дальше, чем мир вещей". А для Платона чем дальше от мира идей тем хуже.

"Искусства - и есть "не отражать то что есть "на самом деле" - Повторяю, есть цель миметического исскуства и она не "создавать иллюзии в головах невежд" а подражать реальности. То что это во многих случаях не так - не говорит что цель исскуства не такова.

"Да не маленькая, а вполне определенная. Только реализована она может быть отнюдь не усилиями самих "работников искусства". А мудрым руководством со стороны философа-правителя" - Нет, это не обязательно. Во всяком случае нет НИКАКОГО ограничения не возможность того что это может сделать сам работник исскуства. Хоть для общего "положительного" направления нужен правитель который будет за этим следить. И даже не следить, а просто просвещать работников исскуства с детства.

Да что тут спорить? Я не хочу начинать спор о Платоне с человеком который прочитал одну книжку Поппера и носится с ней как с вязаной торбой, желая доказать что он в Платоне понимает не хуже любого профессора, но говорящим странные вещи.

Не хочешь спорить - я тебя не заставляю.

Во всяком случае, сначала тебе моя фраза показалась чушью собачей, а теперь всего лишь "странной".

Поппера я предлагал почитать тебе, сам я его целиком не сдюжил. Ибо вражина он всего разумного, доброго и вечного.

А Платона я в суе, конечно, зря помянул.