Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 Без разбивки по страницам 
Тема
Прохожему и всем нормальным людям: В том-то и фишка, дорогой товарищ ...
Автор: Alex55     18.05.05 21:04  Сообщить модератору

В том-то и фишка, дорогой товарищ, что в нынешней ситуации в мире - ситуации откровенного господства золотого миллиарда - антикомпрадорская доктрина никоим образом не может быть прокапиталистической...
Ситуация в мире для России никак не может считаться симметричной по отношению к капитализму и социализму. Россию душит "мировая элита" - капиталисты. Душат по законам капиталистического общества, применяя капиталистическую идеологию и методологию. На капиталистических принципах мироустройства они выстроили свое господство и уничтожают конкурентов.
По этим принципам построена вся технология переваривания России в интересах "цивилизованного мира". Таким образом, отвергая мировой гегемонизм русским и их братьям невозможно оставаться на позициях защиты священной частной собственности, священной свободы предпринимательства и рынков, примата абстрактных прав абстрактного человека над конкретными условиями жизни людей.

Отвергнув все это, получим идейно - чистейший (от капитализма) социализм. То есть, идейный компромисс между коммунистическими идеалами и реалиями сегодняшнего мира и сегодняшнего человека.

Что же касается компромисса не идейного, а практического - то тут надо очень грамотно провести линию отреза - что оставить в РФ от капитализма, чтобы не обрушить общество. Но крупного и оголтелого точно не останется ...




Ответы
Вышинскому - ещё немного
Автор: Прохожий  24.05.05 09:42  Сообщить модератору
Как сделать, чтобы система, которую Вы называете "социалистической", не впадала в искушение ПЛАНИРОВАТЬ ПОТР_БЛ_НИЕ и постепенно переходить к рационированию - вместо того, чтобы ПЛАНИРОВАТЬ ПРОИЗВОДСТВО (в ОТВЕТ на естественно складывающееся тем или иным образом потр_бл_ние)? У меня есть на это ответ. Многоукладный госкапитализм (или "ТОВАРНО-ХОЗРАСЧЁТНАЯ форма социализма", называйте как хотите ) за счёт имеющихся в нём обратных связей делает всё это сам собою, сохраняя при этом и БОЛЬШИНСТВО преимуществ системы, существовавшей в СССР (в том числе все необходимые компоненты плановой экономики).
Ресурсов у России вполне достаточно, недостаёт только наукоёмких технологий да ещё политической воли руководства, по прежнему не желающего видеть разницу между национальным промышленным капиталом (всех форм собствености) и паразитической хрематистикой.


О распределении и удовлетворении
Автор: Вышинский  24.05.05 14:03  Сообщить модератору
Гражданину государства в принципе нет разницы, как продукты попадают на его стол - через рынок или натурально-распределительную систему. Главное, чтобы они были. А если в стране возникла нехватка того или иного продукта, то здесь, опять же вне зависимости от системы распределения, возникает большой соблазн паразитирования на этой нехватке. В системе натурально-распределительной основные массы народа не получат дефицитного товара, т.к. им будут торговать из-под прилавка среди узкого круга посвящённых. В системе капиталистической они будут печальными глазами смотреть на ценники, а приобретут эти товары всё равно те, кто имеет доступ к значительным финансовым средствам ( кстати, если говорить о нашей стране, то это как раз те же самые "блатные", коих в 90-е стали именовать "новыми русскими", а теперь - "успешными предпринимателями" ). Вот здесь и возникает вопрос - какая система лучше решит вопрос снабжения всех слоёв населения жизненно необходимыми товарами и услугами (а если говорить точнее - средствами существования) в условиях ограниченных ресурсов? Проиллюстрирую ответ на примере двух государств, оказавшихся в сходной ситуации. В Ираке (благотворная национально-капиталистическая диктатура) во время блокады, несмотря на наличие больших запасов нефти, немотря на все усилия, предпринимаемые правительством Хусейна (в т.ч. карточную систему), сотни тысяч человек погибли от голода, нехватки лекарственных средств, слабой врачебной помощи. В противоположность этому на коммунистической Кубе, хотя больше половины кубинцев ездит на велосипедах и холодильники у народа полупустые, не наблюдается ни голода, ни повальных смертей от болезней. Более того, Куба даже оказывает врачебную и экономическую помощь странам Латинской Америки и Африки.
В конце концов, так ли уж был велик разрыв между простыми советскими гражданами и "блатными" в сфере распределения, о котором вы пишете? Повторюсь, что ОСНОВНЫЕ жизненные потребности советских граждан были удовлетворены - было у нас и жильё, и хорошее здравоохранение, и образование, и к культуре (в хорошем смысле слова) люди тянулись. Да и собственно кто, как не блатные номенклатурщики пропагандировал стремление к импортным шмоткам и видеомагнитофонам, кто, как не они громче всех вопил о засилии дефицита? По моему мнению, в основе таких настроений лежало то, что всё это им приходилось "доставать" тайком от народа - с чёрных ходов, из-под прилавков, из-под полы, а в рыночной системе им нечего таиться от "этих гусских", наоборот, здесь именно простой человек должен стыдиться, что он не "эффективный предприниматель". Здесь уж, что ни говорите, но моральный фактор сыграл свою роль. Ведь экономическая система всегда связана с определённой моральной системой. Так что, если даже и принимать вашу точку зрения на брежневский социально-экономический строй, то я вынужден сказать, что тот "компрадорский коммунизм" всё-таки лучше нынешнего "компрадорского капитализма".
Ну а насчёт планирования п-о-т-р-е-б-л-е-н-и-я, то разве вы, получая зарплату, не планируете, на что вы будете её тратить? Не определяете свой рацион на будущую неделю? На мой взгляд ничего плохого в планировании потребления нет.
Теперь что касается капиталистического уклада. Я не считаю, что его обязательно нужно уничтожать. И социалистический, и капиталистический уклад вполне смогут уживаться вместе на протяжении весьма длительного времени. Просто у меня есть большое подозрение, что в условиях патриотической диктатуры капиталистический уклад во многом отомрёт естественным путём - не сможет он существовать в наших условиях, а если сможет, то только при помощи социалистического сектора (как это происходит в Китае).
Хозяйство нашей страны строилось как единая система, её расчленение привело к тому, что мы имеем в настоящее время (и это, кстати, не количественное, а качественное изменение). Эту систему надо восстановить, при этом в её "порах" вполне могут существовать товарные, кооперативные (не те, что были в к. 80-х гг., а настоящие кооперативные) и даже капиталистические предприятия - колхозы, магазины, мастерские и т.д., и т.п.


Вышинскому
Автор: Прохожий  24.05.05 16:20  Сообщить модератору
С предпоследним абзацем Вашего сообщения (о двух укладах) вполне согласен. Что не нужно, то, безусловно, должно отмереть само по себе.
Во многом согласен и с последним абзацем - по иному я себе даже и не представляю НОРМАЛЬНУЮ государственно-монополистическую экономику. Только старую систему не надо слепо копировать один к одному - впрочем из остальных Ваших слов ясно, что Вы примерно это и предполагаете.
По поводу того, чтО лучше: "сдерживание спроса с помощью цен" или же натурально-распределительное "рационирование", скажу однозначно: лучше всё-таки первое. В этом случае я куплю МЕНЬШЕЕ количество товара, но он всё-таки мне достанется хоть в каком-то количестве. А в случае натурально-распределительной системы злополучный "человеческий фактор" просто не оставит мне ничего. Речь не о так называемых "шмотках", речь о самой обыкновенной пище. Конечно, в нынешней торгово-ростовщической псевдоэкономике (КОТОРАЯ НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДИТ и не поощряет производства) сдерживание спроса с помощью цен не приводит ни к какому росту товарной массы. Иное дело БЫЛО БЫ бы в экономике с высокой долей так называемого "реального сектора". Вот в ТАКОЙ экономике любой трудящийся, в ответ на своё желание скушать пока ещё малодоступную ему по цене колбасу, просто будет вынужден трудиться на своём рабочем месте с большей отдачей, ПРОИЗВОДЯ какую-то продукцию, и получая в результате этого дополнительное денежное вознаграждение. В подобной системе человеку не надо заботиться о том, где "достать" продовольствие - только работай, и ты всегда будешь есть до отвала вполне хорошую пищу, вне какой-либо зависимости от "человеческого фактора". Важно лишь, чтобы основная денежная масса оборачивалась именно в сфере производства, а не в торгово-ростовщическом секторе (как это, к сожалению, имеет место сейчас).
Насчёт тезиса о том, что хуже, "компрадорский коммунизм" или "компрадорский капитализм", скажу так: ОБА ХУЖЕ! И поэтому России не надо ОБОИХ. Это же очень простая вещь: не "либо одно, либо другое" а вот именно "ни того, и ни другого". Кроме этих двух набивших оскомину поганок есть немало других.
Вы сравниваете "компрадорский коммунизм", имевший место при отностительно НЕВЫСОКОЙ степени колониальной зависимости, с компрадорским псевдокапитализмом, наблюдавшимся в период гораздо более значительного УГЛУБЛЕНИЯ этой зависимости. Естественно, что второй из компрадорских режимов смотрится куда более неприглядно - просто в силу того, что к этому времени ЕЩЁ БОЛЬШАЯ доля валового продукта страны стала присваиваться метрополией. Кампучия и Парагвай - два сапога пара, хотя один как бы "коммунизм" (КОМПРАДОРСКИЙ), а другой как бы "капитализм" (тоже КОМПРАДОРСКИЙ). Прилагательное КОМПРАДОРСКИЙ полностью обесценивает какой либо содержательный смысл сопровождающих его существительных - будь то "коммунизм" или "капитализм".


Прохожему
Автор: Вышинский  25.05.05 15:34  Сообщить модератору
1. О технологиях. Вы преувеличиваете их значение, причём преувеличиваете очень сильно (в частности отставание в технологиях у вас, по-моему, единственное доказательство "компрадорского" характера советской экономики). Безусловно, высокие технолгии необходимы, особенно в области обороны, но для производства подавляющего большинства товаров высокие технологии не нужны. Да и если говорить о современной России, то нам сейчас в первую очередь нужны рельсы и швеллеры, трубы и балки, трактора и локомотивы, автобусы и станки, а компьютеры и DVD могут подождать (кроме тех компьютеров, что стоят на АЭС и базах ПВО). А иначе мы рискуем, как говорится, остаться без штанов, но с компьютером.
2. О "компрадорском коммунизме". Вообще это обвинение с вашей стороны голословное, вы в доказательство не привели никаких серьёзных аргументов. А тезис о тождественности брежневского СССР и полпотовской Камбоджи вы, пожалуйста, расскажите самим камбоджийцам - узнаете много непереводимых идиоматических выражений на кхмерском языке. Да и в чём заключалось "компрадорство" Камбоджи, кто её эксплуатировал и что вывозил? Тут даже Китай можно обвинить только в поставках военной техники кровавому режиму для войны с "неблагодарным" Вьетнамом, но не в вывозе чего-либо. Зачем бы ему такая "колония"? Для мебели? Так что с этим примером вы опять промазали.
Кстати, а вам не приходилось слышать выражение "общность, которую не имеет смысла эксплуатировать"? Говорят, что именно так относятся к России на Западе. Так что для нашей страны главная опасность не в том, что мы будем протекторатом, доминионом и т.п., а в том, что нас могут просто "забить на мясо" (как это пытался сделать Адольф Алоизович Шикльгрубер-Гитлер).


Вышинскому
Автор: Прохожий  26.05.05 06:35  Сообщить модератору
О технологиях. Вы НЕДООЦЕНИВАЕТЕ их значение, причём НЕДООЦЕНИВАЕТЕ очень сильно. Современные технологии в ещё большей степени, чем 50 или 100 лет назад, обладают свойством так называемой "системности", то есть ВЗАИМОЗАВИСИМОСТИ. Поэтому отсутствие даже ВСЕГО ЛИШЬ КАКОЙ-НИБУДЬ ОДНОЙ технологии во всей той "обойме" технологий, которыми ОБЯЗАНО РАСПОЛАГАТЬ СОВРЕМЕННОЕ ЖИЗНЕСПОСОБНОЕ ГОСУДАРСТВО, немедленно превращает хозяйственно-промышленный комплекс страны в зависимый от иностранных поставок, а само государство - в протекторат. Обладание ВСЕМИ ВООБЩЕ существующими в мире технологиями, причём доведение КАЖДОЙ из этих технологий до МАССОВОГО ПРОМЫШЛЕННОГО ОСВОЕНИЯ является мерой ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ГИГИЕНЫ ГОСУДАРСТВА, залогом его независимого геополитического статуса. В Брежневском СССР были (цитирую) "...рельсы и швеллеры, трубы и балки, трактора и локомотивы, автобусы и станки...". А какие-то совсем с виду пустяковые "микросхемы" надо было выпрашивать для родного предприятия у чиновников из Госплана, потому как эти самые "микросхемы" отечественная промышленность делать не умела. Они ПРИОБРЕТАЛИСЬ ЗА ВАЛЮТУ у "промышленно развитых стран" и жёстко рационировались. Конечно, при ОЧЕНЬ большом желании можно воспроизвести эту микросхему и на старой элементной базе - в виде небольшого такого шкафа, набитого транзисторами и обслуживаемого целой бригадой ремонтников. Военные, наверное, могут себе это позволить - себестоимость там не имеет никакого значения, а надёжность достигается простым увеличением количества. Один "шкаф", к примеру, работает, а другой находится "в плановом ремонте". Можно поставить и третий - он находится "в резерве" (это на случай, если первые два откажут). Организация труда-с! Вот только у Запада вместо этого "шкафа" - крошечная микросхема размером с почтовую марку, питающаяся от батарейки, ценою в пару десятков долларов и безотказно работающая в течение многих лет. Конечно, я здесь немного издеваюсь и утрирую ситуацию - но лишь для того, чтобы сделать её более зримой. "Без наших микросхем ваши станки встанут, ваши больные на операционных столах задохнутся, ваши средства связи перестанут работать, ваши морские и воздушные суда собъются с курса" - вот что говорит Мировое Сообщество, диктуя нам свою волю. Страна с развитой тяжёлой промышленностью, но без производства собственной элементной базы микроэлектроники при СЕГОДНЯШНЕМ уровне развития технологий уже просто обречена быть протекторатом - настолько велика роль микроэлектроники практически во всём. Единичные "выставочные экземпляры", демонстрируемые на ВДНХ, ничего не решают, необходимо МАССОВОЕ ПРОМЫШЛЕННОЕ ОСВОЕНИЕ технологии - только тогда можно говорить о реальной технологической независимости от Запада. Затраты на это теперь потребуются не меньшие, чем в своё время на создание атомной бомбы, но другого выхода нет.


и ещё
Автор: Прохожий  26.05.05 07:16  Сообщить модератору
О компрадорском коммунизме. СХОДСТВО (не "тождественность", лежащая на поверхности, а глубинное, ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ сходство ) Брежневского СССР с полпотовской Кампучией носит не количественный, а КАЧЕСТВЕННЫЙ характер. И там, и там - тенденция к постепенному ПЛАНОМЕРНОМУ ВЫВЕДЕНИЮ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРОИЗВОДИМЫХ В СТРАНЕ БЛАГ ЗА РАМКИ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНЫХ ОТНОШЕНИЙ, злодейская (и всячески подкрепляемая идеологией! ) подмена товарно-денежных отношений натурально-распределительными. Для того, чтобы форсировать переход к натуральному распределению, Пол Пот волюнтаристски "снизил цены" аж в 100 раз. А когда "несознательные" граждане опустошили прилавки (чего и следовало ожидать), ввёл в стране нечто вроде "чрезвычайного положения" - с массовым привлечением населения к ручному немеханизированному труду по ирригации полей. Ради чего и был затеян весь сыр-бор. Потому что при этом основная часть выращиваемого риса направлялась в КНР, а собственное население получало лишь небольшое количество риса в виде фиксированного пайка. Это Кампучия как "экспортно-сырьевой протекторат". А в другой типичной компрадорской ипостаси, так называемого "военизированного сателлита" (в данном случае просто поставщика живой силы для локальных конфликтов), Кампучия "проявила себя" в войне с Вьетнамом - опять-таки, в интересах КНР.
Ну, а что касается режима Брежнева, то здесь ценовая политика в КАЧЕСТВЕННОМ отношении примерно та же: разжигание ажиотажного спроса путём "дальнейшего снижения" цен на товары. В то время как товары, даже и без этого бессмысленного "снижения цен", нередко были "дефицитными" и попросту отсутствовали в свободной продаже! "Право на ПОКУПКУ", например, холодильника искусственно превратилось в некую категорию "морального поощрения". Токарь-слесарь хорошо работал, и вот, на каком-нибудь этаком "профсоюзном собрании" ему РАЗРЕШИЛИ КУПИТЬ ХОЛОДИЛЬНИК. Это - маразм, это профанация (от слова "профан" ), это глумливое "марксистско-ленинское" опошление самОй идеи СОЦИАЛИЗМА - т.е. справедливого распределения ПО ТРУДУ: не "бесплатного" и не "дешёвого", а за заработанные честным трудом деньги. Холодильник должен продаваться ПРОСТО ЗА ДЕНЬГИ, и лучше, если продавать его будет не "советская торговля" (так называемая), а непосредственно сам завод-изготовитель. Причём по ценам, "отвечающим спросу" - но, естественно, БЕЗ ПРАВА свободно распоряжаться выручкой (об этом я уже писал).


О системах и системности
Автор: Вышинский  26.05.05 09:01  Сообщить модератору
Можно сколько угодно иронизировать над советскими микросхемами, самыми большими микросхемами в мире, но от этого западные технологии их производства с неба не свалятся. Как вы говорили "необходимо МАССОВОЕ ПРОМЫШЛЕННОЕ ОСВОЕНИЕ технологии - только тогда можно говорить о реальной технологической независимости от Запада. Затраты на это теперь потребуются не меньшие, чем в своё время на создание атомной бомбы, но другого выхода нет." - А вы уверены, что г-да капиталисты, какими бы патриотами они не были, смогут вынести эти затраты? Да притом, что промышленная база с советских времён сильно деградировала, а многие заводы-смежники находятся во всяких "незалежных Хохляндиях"? А вы понимаете, что эти затраты приведут к тому, что придётся урезать средства, направляемые на потр-е-б-л-ение? Закон сохранения энергии ведь ещё никто не отменял. А что придётся делать в случае, если ресурсы, направляемые на потребление ограниченны, а нам не хочется, чтобы народ помирал с голоду? Да неужто карточки вводить, поганую эту натурально-распределительную систему? Да чёрт с ней, мы вот с вами по пуле себе в лоб пустим и количество едоков сократится на 2 человек, мелочь, а приятно :). Кстати, потребность в рельсах, трубах, тепловозах и тракторах также никуда не пропадёт и сюда вложения тоже нужны огромные - триллионы рублей на восстановление уровня 1989 г.! Слышали о ЧП с электричеством в Москве? Так это ещё цветочки, системы-то тепло- и электроснабжения у нас по всей стране изношены, а все сроки капитального ремонта истекли где-то году в 2000.
Вы вот говорите о "так называемой "системности" и тут же пинаете "натурально-распределительную систему", а ведь это штука сложная, посложнее любой микросхемы. Её применение зависит не от волюнтаризма Хрущёва, Брежнева или Пол Пота. Эта система складывается веками, впитывается так сказать в плоть и кровь народа. А вы, как Петя Столыпин, думаете раз её хуком справа, а там "невидимая рука рынка" всё приведёт в равновесие. Да она приведёт в равновесие, но это равновесие будет основано на главном законе капитализма - деньги к деньгам. Вы вместе с натурально-распределительной системой клянёте торгово-ростовщическую, но ведь и засилие последней тоже отнюдь не результат злого умысла, просто именно здесь капиталистическая система получает самые большие прибыли, причём "из воздуха" и ей плевать, что эти деньги у кого-то при этом отнимаются (благо отнимаются они у "дикарей", "люмпенов", "недочеловеков", на худой случай - конкурентов).
Так что сводить сложную и разветвлённую систему советского жизнеустройства к бухгалтерскому балансу и отставанию в технологиях ошибочно, это вещи важные, но нельзя на них зацикливаться, не должны они свет застилать. А иначе получается такая ситуация, что, образно говоря, мы спорим о починке мотоцикла, когда надо чинить телевизор.
А вообще советую вам, если есть возможность, сходить в какой-нибудь партийный архив, посмотреть на документы обкомов, райкомов и др., относящиеся к управлению народным хозяйством. Оценить как решались возникавшие перед ними проблемы, может что-нибудь для вас и прояснится.


У меня даже афоризм родился
Автор: Вышинский  27.05.05 08:22  Сообщить модератору
Не стоит сводить техносферу к микросхемам


Вышинскому
Автор: Прохожий  27.05.05 08:39  Сообщить модератору
Да разве же у меня шла речь о том, что "натурально-распределительная система" плоха ВООБЩЕ, плоха сама по себе, безотносительно УСЛОВИЙ, в которых её действительно иногда ПРИХОДИТСЯ применять. Более того, в мировой практике натурально-распределительная система (или её элементы, РАЗУМНО встроенные в остальной хозяйственный механизм) всегда применялась (и применяется) как эффективная ВРЕМЕННАЯ мера в ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ ситуациях. И в ЭТОМ качестве она себя прекрасно оправдала! Но вся беда в том, что ультралевые "марксисты-ленинцы" (которых правильнее всего было бы назвать БОЛЬШЕВИКИ-КОМПРАДОРЫ) пытаются насаждать эту систему там, где она совершенно не нужна, и (что хуже всего! ) объявляют её конечной целью, к которой якобы надо "стремиться и стремиться".
Теперь о капитализме промышленном и псевдокапитализме хрематистическом. В Ваших рассуждениях основным объектом критики является вот именно хрематистический псевдокапитализм, который Вы почему-то ОТОЖДЕСТВЛЯЕТЕ с "капитализмом вообще". С Вашими оценками хрематистического псевдокапитализма я согласен на все 100%, но к режимам, которые я приводил как примеры "успешной многоукладной экономики", этот ярлык вообще никаким боком не относится. Здесь главным является отнюдь не пресловутая "невидимая рука рынка" (о которой любят разглагольствовать нынешние первобытные монетаристы), а ДИКТАТУРА. Отличающаяся от "марксистско-ленинской" только тем, что ОТДЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ многоукладных и рыночных (точнее, квазирыночных, т.е. "как бы"-рыночных ) отношений в ней ИДЕОЛОГИЧЕСКИ НЕ ЗАПРЕЩЕНЫ. А следовательно везде, где эти отношения МОГУТ (без вреда для системы) присутствовать - они присутствуют.
Ещё о "невидимой руке рынка" (так называемой). Это одна из самых худших идеологических спекуляций, способная опрокинуть даже самый здоровый многоукладный госкапитализм в порочную хрематистику. ЭЛЕМЕНТЫ рыночных отношений хороши лишь когда они РАЗУМНО ДОПОЛНЯЮТ государственно-монополистическую систему, когда они ВСТРОЕНЫ в неё как ОДНА ИЗ составных частей - не доминирующая, но обеспечивающая работу необходимых системе обратных связей.


по поводу афоризма
Автор: Прохожий  27.05.05 08:50  Сообщить модератору
"Не следует сводить техносферу к микросхемам". Это можно переформулировать следующим образом: "Не следует сводить организм человека к какому-либо из его внутренних органов". Сводить-то может и нельзя, но ведь без какого-либо органа организм тоже жить не может. Без своих собственных микросхем техносфера государства неизбежно окажется экспортно-зависимой.


про господ-капиталистов и производство микросхем
Автор: Прохожий  27.05.05 09:57  Сообщить модератору
Задача легко решаемая. Принудительный госзаказ. Условия-то ведь "чрезвычайные", так что всякий капиталист-патриот ОБЯЗАН делать то, что "полезно Отечеству". За это его награждают орденами, предоставляют его производствам беспроцентные госкредиты (в пропорции от доли госзаказа), освобождают от части налогов и тому подобное. Если же капиталист вдруг начинает делать НЕ ТО, что "полезно Отечеству" - его попросту отправляют на виселицу, а имущество экспроприируют. Микросхемы с ничуть не меньшим успехом можно производить и в госсекторе! Конечно, если госсектор в данный исторический период по-крупному занят чем-то другим - тогда можно заставить другого (более покладистого) капиталиста снова выкупить эти (только что экспроприированные) производства у государства и производить всё те же микросхемы (опять-таки под принудительный госзаказ). В "подсобке" можно разрешить капиталисту выпускать заодно и какую-нибудь бытовую электронику - здесь уже с элементами рынка (но не в ущерб госзаказу). Вот такая приблизительно модель. Ничего нового. Всё это уже неоднократно было в мировой практике, всё работало как надо.


вопрос Прохожему
Автор: Леонид  27.05.05 21:15  Сообщить модератору
Я практически полностью согласен с Вами (мы уже это опредилили), но вот у меня возник интересный вопрос по поводу разделения между "производственным" и "непроизводственным" капиталом, между предпринимателем-патриотом и предпринимателем-компрадором. Вопрос следующий. Вот эти качества или, скажем так, экономические ориентации, это категории эмоциональные или структурные, т.е. объективные? Я сам долго думал над этим вопросом. Марксизм, например, осуждает обоснованность попыток сделать краеугольным деление на "компрадорский" и "патриотический" капитализм, потому что главной задачей и смыслом существования ВСЕХ капиталистов в извлечении и присвоение прибыли (сейчас речь не идёт об оценках хорошо это или плохо), а то каким образом они извлекают эту прибыль -- путём "патриотических" вливаний в отечественную экономику или путём финансовых манипуляций или вывоза капитала -- это вопрос обстоятельств, а не убеждений. Поэтому, мне лично представляется, что именно государство должно напряжением политической воли создать в России такой экономический порядок, по которому компрадорский капитал (а любой капитал по изначальной природе своей космополитичен -- он отрицает все барьеры) бы заставили (сначала частично силой, затем самой конфигурацией правил игры и структрурой заинтересованности) работать на возрождение национальной экономики.


немного о природе компрадорства
Автор: Леонид  27.05.05 21:52  Сообщить модератору
Уважаемый Прохожий дал как всегда блестящий анализ того, что СССР при Брежневе постепенно превращался в административно-социалистический экономический порядок компрадорски интетрированный в систему мирового рынка. Это меня навело на вопрос о том, почему на определённых этапах, в определённых условиях происходит политический переход на компрадорские позиции. Одни могут это попытаться объяснить с помощью "теорий заговоров" или "предательств". Но мне кажется, что такие объяснения уводят нас от распознания глубинных корней. Мне кажется, что корни компрадорства уходят в определённое переплетение внутренних и внешних факторов кризиса, в который либо внезапно, либо постепенно попадает государственная политическая и административная элита. Несколько интересных эпизодов из недалёкой истории.

Первый случай -- королевство Саудовской Аравии. До нефтяного бума начала 1970-х годов, в этой стране управляла "национально-ориентированная" монархия, боровшаяся за интеграцию национального рынка, за централизацию фискальной системы, за ликвидацию феодальной раздробленности и создание аборигенной буржуазии -- классические процессы государственного строительства, котороые проходили и на Западе. Естественно, всё это происходило при нарастающем конфликте между феодальными структурами (купеческие гильдии, неподчинаяющиеся Рияду вольные города, местные "княжества" и т.п.) и династией, ориентированной на экономическую и политическую централизацию. Начало нефтяного бума имело колоссальное влияние на полную перетасовку внутренней обстановки. Династия, формально владеющая всеми нефтяными полями в королевстве, стала получать от внешних сил такие средства, которые позволили Центру не только прекратить накаляющуяся вражду с феодальными структурами, но и массово перекупить их на свою сторону -- главным в этом отношении была отмена почти всех налогов на местное население и местные фирмы! Государственная элита осуществила по своей инициативе переход на компрадорские рельсы и сделанно это было не из-за того, что саудовская династия "продалась" (хотя так оно, конечно, и есть, образно говоря), а из-за того, что при помощи отхода от национальной ориентации к ориентации на обслуживание "внешних" сил, правящая элита нейтрализовала внутренний политический кризис и "купила" себе (при помощи самого отъявленного популизма) поддержку критической массы населения, которое тоже фактически перешло на компрадорские позиции.

продолжение следует!


Леониду о капитале
Автор: Прохожий  29.05.05 13:30  Сообщить модератору
Торгово-ростовщический капитал космополитичен - потому что у него нет производственных фондов, он получает прибыль не от процесса материального производства, не от ПРЕВРАЩЕНИЯ МАТЕРИИ, а от торгово-посреднических операций. Этому торгово-ростовщическому (или, как его ещё иногда называют, "хрематистическому") капиталу совершенно БЕЗРАЗЛИЧНО состояние хозяйственного комплекса государства - поскольку он извлекает прибыль из ПЕРЕПРОДАЖ (биржевых спекуляций, обращения ценных бумаг и т.п.).
Совсем другая ситуация с капиталом ПРОМЫШЛЕННЫМ. Он в первую очередь МАТЕРИАЛЕН - это заложено в самой его природе. У промышленного капитала имеются здания и сооружения, машины и оборудование, он перерабатывает сырьё в продукцию, извлекая прибыль вот именно из ПРЕВРАЩЕНИЯ МАТЕРИИ. Поэтому любой катаклизм в стране, способный как-либо нарушить этот СИСТЕМНО ОРГАНИЗОВАННЫЙ процесс превращения материи, национальному промышленному капиталу объективно НЕВЫГОДЕН. "Крупп" не может забрать свой капитал в чемодан и слинять куда-нибудь на Канары. Он не "Мавроди", его капитал - ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ФОНДЫ, они приносят прибыль только пока они РАБОТАЮТ, пока живы-здоровы все смежные предприятия, поставляющие отдельные комплектующие, пока остаётся целостной вообще вся инфраструктура государства, в котором "Крупп" со всеми его НАУКОЁМКИМИ производствами РЕАЛЬНО ВОСТРЕБОВАН. Поэтому "Крупп" ВЫНУЖДЕННЫМ ОБРАЗОМ оказывается как бы капиталистом-"патриотом". Ему попросту ВЫГОДНО быть таким. Конечно при условии, что государство ценит и поддерживает ПРОИЗВОДИТЕЛЯ, понимает особую роль наукоёмких производств и новых технологий в конкурентной борьбе держав. К сожалению в государстве, начавшем исповедовать доктрины первобытного монетаризма (и в силу этого как бы "переставшим понимать" разницу между материальным производством и торгово-ростовщическим сектором) капиталист-промышленник ВЫРОЖДАЕТСЯ. Упоминавшийся выше "Крупп" постепенно начинает обнаруживать, что ПРОИЗВОДИТЬ наукоёмкую продукцию (да и вообще какую бы то ни было продукцию! ) ему "почему-то" становится НЕВЫГОДНО. Его, производителя, государство обдирает изнурительным "налогом на имущество". В то время как имуществом этим является ни что иное, как основные производственные фонды (чрезвычайно дорогостоящие), с помощью которых как раз и производится наукоёмкая продукция! В результате налоговая составляющая в себестоимости продукции становится непомерно высокой, и производство оказывается нерентабельным. Даже и не "оказывается", а ИСКУССТВЕННО ДЕЛАЕТСЯ нерентабельным. Это - ЧАСТЬ ПОЛИТИКИ компрадорского государства. "Круппы" исчезают, остаются "Мавроди".


Леониду о Саудовской Аравии
Автор: Прохожий  29.05.05 13:35  Сообщить модератору
Переход правящего режима Саудовской Аравии на компрадорские рельсы связан не с какими-то внутренними "социально-классовыми" противоречиями, а с ВНЕШНЕЙ ДВИЖУЩЕЙ СИЛОЙ, с противоречиями не социального, а ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО уровня. Дело в том, что ко времени описываемых Вами событий ДЕФИЦИТ НЕФТИ в мире достиг такой высокой степени, что Мировому Сообществу оказалось просто ВЫГОДНО "проплатить" правящей в Саудовской Аравии государственной элите ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ СУММЫ для осуществления СИСТЕМНОЙ компрадорской переориентации саудовского хозяйственного комплекса. Это весьма недюжинные расходы, даже с учётом тщательно просчитанных "точечных воздействий" на ключевые фигуры и структуры. Тем не менее, всё было именно так, как Вы и пишете: "Династия... ...стала получать от внешних сил ТАКИЕ СРЕДСТВА, которые позволили...". Подчёркиваю, если бы не крайняя заинтересованность именно ВНЕШНИХ СИЛ (т.е. Мирового Сообщества) в дополнительных нефтяных ресурсах, описанные события просто не могли бы произойти: внутренние саудовские противоречия носили умеренный характер, процессы "шатания" политической надстройки были вялотекущими. Приведённым примером иллюстрируется один достаточно фундаментальный принцип: "в условиях ОДНОВРЕМЕННОГО действия НЕСКОЛЬКИХ противоречий ГЛАВНЫМ из них является ТО противоречие, которое связано с БОЛЕЕ ВЫСОКИМ СТРУКТУРНЫМ УРОВНЕМ материи (и сответствующей формой её движения)". Повторяться не хочется, но в некоторых довольно старых сообщениях на данном форуме принцип этот обсуждался, как "закон об ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ роли ВЫСШИХ форм движения материи по отношению к НИЗШИМ". Вытекает это (в совокупности) из теории самоорганизации материи И.Пригожина, из учения Ф.Энгельса о структурных уровнях и формах движения материи, из работы геополитика Р.Челлена "Государство как форма жизни" (фактически им был открыт 6-й структурный уровень материи - геополитический), а также из работ Мао Цзэдуна "Относительно практики" и "Относительно противоречия" (в которых говорится о необходимости по КАКОМУ-ЛИБО КРИТЕРИЮ уметь в каждом конкретном случае выделять "главное противоречие" - чтобы затем это противоречие можно было наиболее эффективным образом разрешить ).


Россия - тысячелетний компрадор :)
Автор: Вышинский  29.05.05 22:45  Сообщить модератору
нтересно, когда же наша страна в своей истории не была "компрадорской" по Прохожему?
Посмотрим ХХ век:
1900-1917 - Здесь всё ясно: вывозим зерно, пеньку, смолу, ввозим предметы роскоши, ну и понемногу станков, паровозов, автомобилей и т.д. Как сказал один из царских минфинов, откушав устриц и запив их каким-нибудь "шато каберне": "Недоедим, да вывезем".
1917-1920-е годы - Вывозим зерно, пеньку, смолу, руды всякие, ввозим станки и паровозы. Опять компрадорство.
1930-е - Вывозим руду, пеньку, лес (кстати, мы своим демпингом по лесу тогда сбили цены на лес из африканских колоний), ввозим станки, танки, самолёты и др. высокотехнологичную продукцию. Тоже, чёрт возьми, компрадорство какое-то...
1941-1945 - Снова компрадорство чистой воды: Из западных областей СССР немцы вывозят всё вплоть до навоза и чернозёма, восточные области за лес и золото ввозят из США и Англии оружие, тушёнку, алюминий.
1950-1960-е - Снова вывозим лес и руду... По этому пункту не могу сказать навскидку, но в общем опять вывозим сырьё и ввозим оборудование.
1970-2000-е - Тут уж компрадорство дальше некуда: вывозим нефть и газ, ввозим микросхемы.
Заглянем вглубь веков, может там ситуация другая? Итак, записки английского посла Флетчера, 1588 год: Что вывозит Россия? - Меха, воск, сало, железо в слитках, мёд, ворвань. Вот ведь проклятые компрадоры, Грозный и Годунов - не могли додуматься микросхемы выпускать или на худой конец зеркала венецианские...
В общем, уважаемый Прохожий, прошу не обижаться, это всё конечно шутка. Однако, "Сказка - ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок".


компрадорская политика
Автор: Прохожий  30.05.05 07:21  Сообщить модератору
Шутка есть шутка - но иногда в ней, к сожалению, есть и доля правды. О проявлениях компрадорской политики в России в различные исторические периоды её существования можно прочитать в книге Ивана Солоневича "Народная монархия". По сути дела, книга именно об этом, хотя само слово "компрадоры" в ней и не встречается.
Теперь по поводу Ваших оценок (в меру шуточных). Период с 1935 до приблизительно 1966 гг вряд ли можно назвать компрадорским, об этом свидетельствуют как общие ТЕНДЕНЦИИ развития собственных технологий, так и достигнутые в этом направлении РЕЗУЛЬТАТЫ (ядерное оружие, космическая техника и др.). Но в отношении периода с 1970 г и далее всё уже отнюдь не так.


Прохожему
Автор: Леонид  31.05.05 09:15  Сообщить модератору
Уважаемый Прохожий! Я очень благодарю Вас за обстоятельный и интересный ответ. Вам нужно академические статьи писать (может быть Вы это и делаете)! Я профессионально занимаюсь экономической социологией и экономической историей. Мне лично очень интересно с Вами вести беседу. Ну и конечно Ваше прекрасное знание сов. музыки! Сейчас я немного загружен, но вскоре напишу. У меня написано несколько работ на эти темы, включая по политической истории денег (особенно в России, Германии и США) и влияния внешнеэкономических пертурбаций на процессы государственного строительства. Если Вы захотите, я смогу их Вам в будущем переправить для комментариев и критики (они, правда, на-английском -- мне их нужно будет перевести). Ещё раз спасибо за Ваше внимание.


Леониду
Автор: Прохожий  31.05.05 14:20  Сообщить модератору
Уважаемый Леонид! Спасибо за столь лестную оценку моих небольших заметок на этом форуме. К сожалению, для Ваших работ я, наверное, не самый подходящий критик, поскольку к общественным наукам я даже по роду своей инженерно-технической работы не имею отношения. Чего не могу, того не могу - уж не обессудьте. Хотя исследование взаимосвязей между глобальными процессами в мировой экономике и государственным строительством в отдельно взятых странах (особенно с учётом их геополитического статуса протекторатов либо метрополий) - действительно очень и очень актуальная тема. Казалось бы, вот экономический базис, а вот - соответствующая ему надстройка. И вдруг надстройка оказывается совсем "не такой", как учит "классическая" теория, трансформируется во что-то совсем непонятное. В чём же дело? Оказывается, всему виной неучтённые "классической" теорией факторы - геополитика, глобальная макроэкономика и многое, многое другое. "Классики" просто не могли этого предвидеть! Так что работа полезная. Если сочтёте возможным что-то из Ваших исследований (или пока гипотез) обсудить на форуме - с удовольствием приму участие.


Страницы: Предыдущая 1 2 Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024