к Юрию Игнатьевичу Мухину и выдвигаемым им идеям и написанным книгам. Для тех, кто не владеет полной информацией, рекомендую хотя бы статью о нём в википедии.

Караси-идеалисты, ага. :)

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 11.01.11 в 22:59

Не могу сказать ничего о Мухине в связи с Берией, так как эта тема прошла мимо меня.

Но документов о Берии очень много.
Придя в НКВД после Ежова, он запретил несанкционированные пытки и прочие беззакония, но, с другой стороны, подписывал распоряжения, разрешившие применять пытки к "особо опасным" заключенным.
При разделе НКВД получил МВД, но не МГБ, - иными словами милицию, но не политическую полицию.
После смерти Сталина объявил тотальную амнистию "своих" заключенных, выпустив на свободу десятки тысяч уголовников (амнистию политзаключенных он объявить не мог, так как они проходили по другому ведомству - МГБ).

Всё это рисует его как довольно мягкого человека, свыкшегося с грязной работой.

С другой стороны, Хрущев и Жуков боялись Берию, так как считали, что он сосредоточил в своих руках гигантскую бесконтрольную власть, и может ею воспользоваться против них. И это, наверное, тоже правда. Повернись судьба по другому - воспользовался бы.

Что касается морального облика Берии - то в его документах был обнаружен список побед над женщинами. Кто-то отдался ему за деньги и должности, кто-то, из страха, кто-то может быть добровольно, кому-то он, может быть, пригрозил.
Короче, пользовался служебным положением в личных целях.

На суде он, кстати сказать, частично признал выдвинутые против него обвинения, и очень переживал лишь за то, что на ряду со справедливыми обвинениями на него вешают напраслину.

Короче - типичный пример далеко не идеального человека, получившего бесконтрольную власть.
Если бы не эта власть - остался бы он в нашей памяти где-то рядом с Молотовым и Микояном, тоже, кстати, приложившими руку к репрессиям.

//=================================

Такое было время, и такие герои.
Люди 30-x годов искренне верили, что строят величайшее в мире государство, и во имя этого государства всё допустимо.

Когда в 50-x годах стало ясно, что "светлого будущего" не получается, а выходит обычная средних размеров империя,
с бедным населением и далеко не идеальной заботой о человеке, возник закономерный вопрос - а оправдал ли результат понесенные во имя него жертвы.

Это вопрос не исторический, а чисто моральный. История отслеживает факты - решение моральных дилемм не в её компетенции.
Ответ на вопрос "хорош или плох был Сталин", "хорош или плох был Берия" - это не тема для однозначных выводов.
Это ваш личный ответ на вопрос "допустимы ли репрессии во имя идеологии".

Хм, про Берию получился оффтоп.

Ну ладно, попробую исправится.
Взял из Википедии список "идей" Мухина
(поскольку в оригинале читал лишь про Катынь и про Лунную Экспедицию)
Цитирую со своими комментариями:

//===========================================

В своих работах Юрий Мухин критикует многие общепринятые исторические положения и выдвигает собственные общественные, исторические и философские теории.
Среди основных идей, поддерживаемых Юрием Мухиным:

//===========================================

"первый президент России Б. Н. Ельцин умер в 1996 году, и до 2007 года его замещал двойник или двойники;"
Скрывать такие вещи от сотен тысяч людей невозможно, если Мухин действительно в это верит - это рисует его как очень неумного человека.

//===========================================
"польские офицеры в Катыни были убиты немецкими оккупантами в 1941 году;"

Спор о Катыни бессмыслен из-за отсутствия опубликованных воспоминаний и документов.
В данном случае на сторонниках "Катынского дела" лежит такая же вина, как и на его противниках.

Почему-то демократы и коммунисты до упаду спорят в Государственной Думе, но никто из них не спешит выкладывать в Wikileaks ни ксерокопии 156 томов "Катынского дела", ни 4 миллиона листов архивных документов, проходящих по этому делу.
Нам навязывают бездаказательный спор. Не определенную позицию, а именно спор при мизерном числе доказательств.
В таких условиях единственно правильная позиция - не раздувать спор, и не принимать в нем участия.
У каждого есть свое мнение, вот пусть он при нем и останется.
Тот факт, что на Западе откровенно потешаются над мнением Мухина/КПРФ - никого, видимо, серьёзно не беспокоит.

//===========================================
"одной из главных причин значительных потерь РККА в летней кампании 1941 году было отсутствие современной связи в советских войсках, в отличие от вермахта;"

Это действительно так. Ещё Симонов писал - "Немецкий связист тянет тонкую катушку, а наш - тяжеленный кабель."

//===========================================
"И. В. Сталин был убит, как минимум, неоказанием помощи при инсульте"
События той ночи известны по перекрестным воспоминаниям.

Все очевидцы в той или иной степени подозревали охрану в неоказании медицинской помощи.
Ничего нового по этой теме Мухин сказать не может.

//===========================================

"Л. П. Берия застрелен без суда и следствия в результате заговора Н. С. Хрущёва и ряда близких к нему лиц"

Сохранилось достаточное число документов и воспоминаний о суде над Берией и его расстреле.
Судя по описанию - очередная глупая бездоказательная теория заговора.

//===========================================

"Культ личности Сталина был создан партийной номенклатурой в собственных же интересах.
Культ личности основывался на личном авторитете Сталина, заработанным его умом и трудолюбием".

Это совершенно очевидно.
Необходимо однозначно понять, что без поддержки народа, партии и правительства никакой культ личности был бы просто невозможно.
Все три силы были заинересованы в культе личности Сталина, который олицетворял для них веру в "единственно правильные решения".
Такой был народ, с трудом умевший ещё читать и писать.

//===========================================

"репрессии, происходившие при непосредственном участии Сталина и Берии, были обоснованны (вопрос, главным образом, рассмотрен в книге «Убийство Сталина и Берия»)";

Как я писал, это проблема не историческая, а моральная.

//=========================================

"Сталин стремился к отстранению коммунистической партии от власти и превращению её в общественную организацию духовно-воспитательного типа, наподобие церкви (духовного ордена)";

Опять-таки, проблема не историческая, а чисто оценочная.

//=========================================

"Приказ о приведении войск в полную боевую готовность перед германским нападением был отдан Сталиным своевременно — 18 июня 1941 г., однако саботирован генералитетом;"

О мерах, принимаемых накануне войны, известно достаточно много.
Приказов было много; они несвоевременно отдавались, несвоевременно передавались в части, и несвоевременно выполнялись.
Короче, обычное российское разгильдяйство.

Видеть во всем глобальный заговор - чисто Мухинская идея, и опять-таки рисует его как не очень умного человека.
Тексты Мухина об этом заговоре я немножко читал, факты совершенно откровенно притянуты за уши.
Такой бред - даже дискутировать не хочется.

//=========================================

"Т. Д. Лысенко был прав во всех основных положениях своей теории, а его противники были псевдонаучными шарлатанами;"

Ага. А Петрик был прав в своих дискуссиях с академиками РАН.
Как историк, я достаточно много знаю о Лысенко и его опытах.
Они были интересными, но с научной точки зрения совсем сырыми.
Делать на их основании глобальные заключения, а тем более внедрять их - было преждевременно и ошибочно

Крестьянам навязывали незнакомые им, и неэффективные в реальных условиях технологии.
Неудивительно, что их восприняли в штыки, как вредительство.
(Теории Лысенко, выращивание при Хрущеве кукурузы за полярным кругом и фильтры Петрика - явления одной серии)
Всё это успешно работало на тестовых стендах, но с треском провалилось в реальной жизни.

//=====================

основной причиной голодомора на Украине и Кубани было уничтожение тяглового скота (волов) самими крестьянами в процессе коллективизации;

Причин было много. В тех же США в начале 30-ч годов был большой голод.
В СССР совпала насильственная коллективизация, и три года неурожая, и именно это было причиной голодомора.
Делить эти вещи на фракции (Массовый забой скота, Снижение посевных площадей, воровство и преднамеренное вредительство, массовые конфискации зерна и продажа миллионов тонн зерна за границу) можно долго, но правильнее рассматривать их в комплексе.
В планах Советского государства было заложено производство определенного количества зерна, и продажа указанного количества зерна за границу. При неурожае проблему попытались "как-то" решить, и решили в меру своих способностей и приоритетов.

Следует подчеркнуть, что из ошибок выводы были сделаны и в дальнейшем голода не было.
Воспринмать голод как преднамеренный однозначно нельзя. Можно говорить лишь о том, что меры по его прекращению не были приняты, или же были приняты несвоевременно

//=====================

"спецслужбы разных стран в процессе многолетней коррупции и отсутствии должного контроля склонны к превращению в антигосударственные криминальные образования; в частности, теракт 11 сентября 2001 года в США, проведённый, как утверждает Мухин, ЦРУ США;"

О теракте 11 сентября достаточно много, тот, кто верит в теорию заговора - идиот.
Да, могли предотвратить, но не предотвратили. Обычное разгильдяйство.

//=====================

"американцы никогда не высаживались на Луну в рамках программы «Аполлон»;"

Американцы настолько прониклись этой проблемой, что специально фотографировали в 2010 году место посадки.
Получение новых, более качественных фотографий с Луны - лишь вопрос времени.

//=====================
"качество подготовки кадровых военных до Великой Отечественной войны было низким, и это, в значительной степени, предопределило поражения и излишние потери на протяжении всей войны;"

Это совершенно очевидно. Обычное разгильдяйство.

//=====================

"Бога не существует, однако у всех живых существ имеется «Дух» "

Проблемы существования бога на данном сайте - это злостный оффтоп.
И обсуждать их нужно совсем в другой ветке.

//=====================

"одним из главных виновников Второй мировой войны (если не самым главным) является Польша"

Польша к 1939 году умудрилась вдрызг рассориться со всеми соседями.
Оценивать её виновность - вопрос этический, а не исторический.

//=====================

Ставятся под сомнение масштабы Холокоста, развивается идея об искусственной провокации антисемитизма в разных странах сионистами, чтобы ускорить отъезд евреев в Израиль, а также сотрудничество в этих целях с Гитлером;

О Холокосте известно достаточно много.
Достаточно сказать, что нацисты законодательно
1) Лишили евреев гражданских прав,
2) Согнали в Гетто
3) Затем ликвидировали эти гетто, отправив всех евреев в концлагеря.
Так же существовал письменный приказ расстреливать всех евреев - солдат и офицеров Красной Армии, без взятия в плен.

В этих условиях "преувеличивать" или "приуменьшать" масштабы Холохоста нельзя, вот они, очевидны.

Я, кстати, отношусь к числу тех, кто считает Холохост национальным еврейским праздником:
Надо чтить память мертвых, но не устраивать из этого публичное шоу, с исками от имени мертвых к Германии, Австрии, Швейцарии и трем десяткам коммерческих предприятий.
Получать доход на собственный банковский счет от имени невинно убиенных - глубоко аморально и непристойно.
Жаль, что организации "жертв Холохоста", профессионально занимающиеся вымогательством денег, это не понимают.

Reborn отредактировал это сообщение 12.01.11 в 01:34

//=====================
"самолёт Боинг-747 рейса «KAL-007» был сбит 1 сентября 1983 года не советскими ПВО, а американским истребителем"

Эта тема поднималась ещё в 1983 году.
Ответ известен по результатам расследования: советские пограничники приняли залетевший на советскую территорию лайнер за очередной американский самолет-разведчик.
(именно не отклонившийся от курса, а нагло залетевший на советскую территорию: по картам полета он вообще не должен был пролетать над территорией СССР - соответственно, пограничники о нем ничего не знали и вообще не имели с ним связи).
Пилот истребителя, посланный на перехват, идентифицировал его как гражданский самолет, но выполнил приказ на пуск ракеты.
(Если бы не выполнил - пошел бы под суд, но международного скандала бы не было).
Советское правительство распространило сообщение о том. что был сбит самолет-разведчик, и лишь много позже узнало о том, что самолет был гражданским.

Вообще, тема событий 1983 года раздувается искусственно:
Во время "войны в заливе" 1991 года американцы по ошибке сбили иранский пассажирский лайнер, но ограничились устными извинениями и мизерной компенсацией.

//=====================

В общем, в творчестве Мухина/Суворова/Ткаченко я вижу попытку нездорового ажиотажа и манипулирования фактами, не заслуживающую серьёзного интереса.
Некоторые его вещи я читал для общего образования, остальные не читал и не собираюсь.

Ибо при очевидной выборочности и неправильной интерпритации фактов их научная ценность весьма низкая. Поверить в неё может лишь человек, не знакомый с самими фактами - не имеющий хоть сколько-нибудь знаний о истории рассматриваемого периода.
Такие на идеи Мухина/Суворова/Ткаченко и ведутся.

Мемуары очевидцев, и более-менее беспристрастные исторические исследования в этом плане значительно интереснее -
нужно только не забывать о том, что любой человек продвигает определенную идею, и в её рамках склонен врать и подтасовывать факты. Истина достигается путем сравнения разных исследований, а не абсолютного доверия к чему-либо одному.


Reborn отредактировал это сообщение 12.01.11 в 01:41

была бы возможность, выставил бы +. Браво!

"качество подготовки кадровых военных до Великой Отечественной войны было низким, и это, в значительной степени, предопределило поражения и излишние потери на протяжении всей войны;"

Это совершенно очевидно. Обычное разгильдяйство.
-----------------
Это не обычное разгильдяйство. Это вообще не разгильдяйство.

Подготовка подготовке рознь. Учили даже больше чем надо - но не тому что нужно и не так как нужно.

Я неоднозначно отношусь к Мухину. Его "Лунная афера" - мягко говоря - создает впечатление о неадекватности. "Если бы не генералы" тоже на грани здравого смысла. Это не научная, а обычная полемическая пропагандистская работа. Нормально, в принципе. Но это не значит, что Юрий Игнатьевич не может говорить дело. Вопрос о Катыни - совсем иное. "Антироссийская подлость" убедительна (все, что касается основной темы, ругань в адрес поляков не в счет). Если бы кто-нибудь из противников Мухина привел статью или книгу, где серьезно разбирается и развенчивается именно мухинская аргументация по Катыни (лучше, если это разбор книги "Антироссийская подлость"), то я был бы весьма признателен. Если же таких работ нет, то... Сами понимаете...

В реализациии лунной программы в США были задействованы 400 тыс. человек.
По Мухину получается, что все они аферисты.
Включая Вернера фон Брауна и экипаж Аполлона1.

Набор стандартный. Хрущёв бы одобрил...

ЕМНП, сами американцы начали. Авторитетные люди развеивают сомнения в том, что американцы на Луну летали не исключая, что часть эффектных съемок могла быть (для «пипла») снята на Земле. Ну, например, если техника не сработала, или еще какие обстоятельства. Подобную версию, озвучивал Леонов в одном докфильме на РЕНТВ лет 5 назад. Америкашек тяга к красивым спецэффектам иногда подводит.
Я сперва, тоже усомнился, потом послушал внимательней, сделал вывод, что все же летали и закрыл тему.
Мне кажется, эти разговоры больше идут от ощущения слабости своего государства. Будь мы по-прежнему сверхдержавой, никто б за возможность опустить США не хватался. Ну слета ли и слетали на Луну. Мало ли еще, куда слетать можно в будущем.

А вот «Катынский детектив» заинтересовал. И вообще если несколько лет назад, я склонялся в сторону немецкой версии, то сейчас больше в сторону советской, хотя не из-за Мухина. Просто, во-первых, холмсовское «ищите мотив» работает. Во-вторых, больно старательно наши кремлевские «патриоты» каются, доставая какие-то подозрительные документы. Илюхина в свое время турнули от расследования зачем-то. И президенты признали вину еще до решения прокуратуры. Странно это все. Устанавливать истину явно не хотят или не могут, но старательно берут вину на Россию, не думая о последствиях таких покаяний.

Оба дела кажутся совершенно не связанными друг с другом, но это не так.
Американцы подделали и Катынский расстрел. Никаких польских офицеров там небыло.
Это так они решили избавиться от нелегальных перебежчиков из Мексики. А достать польское обмундирование - раз плюнуть.
Тем самым они напутали обе стороны и столкнули их лбами.

Абсолютное большинство из вас Мухина не читали. А Реборн, типа историк, порет полную чушь. Чего стоят его заявления о том, что о Катыни не опубликованы воспоминания и документы. Или пассаж о расстреле Берии. Реборн, найдите акт о приведении в исполнение над ним приговора, хотя бы.На всех есть, а на него нет. Можно много говорить, но дело не в этом. Вы спорите, не собираясь даже ознакомиться с доказательствами Мухина.

Достаточно взять в руки книги НАСТОЯЩИХ профессиональных историков и сравнить с мухинскими опусами. Вот, например, сейчас читаю монографию В.Бовыкина "Финансовый капитал в России накануне Первой Мировой войны". Какая колоссальная архивная работа проделана, какая чёткая теоретическая канва, в рамках которой анализируется и рассматривается проблема. Есть интереснейшие, очень глубоко, но живо, увлекательно написанные вещи о сегодняшнем дне - почитайте, например, Андрея Ильича Фурсова. Даже некоторые работы С.Г.Кара-Мурзы (подчеркну - некоторые, а не все!) написаны профессионально, интересно (например, "Советская цивилизация").

которых даже небезызвестный В.Суворов высмеял. Помните таких знатоков начального периода войны, академиков, типа Анфилов, Гареев, Мерцалов, которые по простоте душевной называли чешские Т-35 аж тридцатипятитонными танками. Или израильский приглашенный любитель архивов Городецкий, который с точностью вычислил процент дураков в РККА... У них есть многое, но нет того, что есть у Ю.И.Мухина - обыкновенного ЗДРАВОГО СМЫСЛА!

Я - абсолютный профан в военной и в военно-технической истории, поэтому судить не могу.

А вот экономическая история в СССР была на ОЧЕНЬ высоком уровне. Да и сейчас есть великолепные специалисты. Только их читать очень мало кто хочет - они кажутся сложными...

кому нужны книги по ИСТОРИИ, которые не ЧИТАЮТ?

Это очень сложный вопрос. С одной стороны, если я буду потворствовать дешевым конспирологическим запросам, то это будет СОЗНАТЕЛЬНОЙ НАРКОТИЗАЦИЕЙ общественного мнения. С другой стороны, если я буду что-то писать с чрезмерной терминологией и детализацией, от меня отвернутся и правильно сделают. Поэтому нужен значительный талант в сочетании с честностью, последовательностью и серьёзностью. Такие люди есть!

Кстати, должен сказать, что при всех его некоторых проблемах, Сергей Кургинян всё-таки является замечательным популяризатором. Да, он не во всём последователен, да, у него есть проблемы, но он умеет ставить ПРАВИЛЬНЫЕ вопросы и умеет на них давать принципиальные ответы.

Сатурн отредактировал это сообщение 15.01.11 в 10:58

кому нужны книги по ИСТОРИИ, которые не ЧИТАЮТ?
-----------------
Надо поставить вопрос прямо: не читает кто? Для кого вообще пишутся научные работы? Специалисты, работающие в данной области, например, читают.

Тут уместно будет вспомнить классическое:
-----------------
Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки, в наше время ждут от нее чуда и только чуда и практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале. Наука чародейства и волшебства не составляет исключения. Организовать на телестудии конференцию знаменитых привидений или просверлить взглядом дыру в полуметровой бетонной стене могут многие, и это никому не нужно, но это приводит в восторг почтеннейшую публику, плохо представляющую себе, до какой степени наука сплела и перепутала понятия сказки и действительности. А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон", попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой проблемы Ауэрса! Ее решил Ойра-Ойра, создав теорию фантастической общности и положив начало совершенно новому разделу математической магии. Но почти никто не слыхал об Ойре-Ойре, зато все превосходно знают профессора Выбегаллу. ("Как, вы работаете в НИИЧАВО? Ну как там Выбегалло? Что он еще новенького сотворил?") Это происходит потому, что идеи Ойры-Ойры способны воспринять всего двести-триста человек на всем земном шаре, и среди этих двух-трех сотен довольно много членов-корреспондентов и - увы! - нет ни одного корреспондента. А классический труд Выбегаллы "Основы технологии производства самонадевающейся обуви", набитый демагогической болтовней, произвел в свое время заботами Б. Питомника изрядный шум. (Позже выяснилось, что самонадевающиеся ботинки стоят дороже мотоцикла и боятся пыли и сырости.)
--------------------
Хе-хе.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 15.01.11 в 14:11