Здравствуйте, товарищи! Я сам по себе молод, 1979 года рождения, поэтому СССР толком не застал, так, успел потаскать на груди звёздочку с мальчиком, похожим на ангела, да галстук красный... Вот сейчас все говорят: "Рабство, полное отсутствие своих идей!"... А какие, по вашему мнению, были плюсы у социалистического строя? Заранее благодарен...

Я не против опечаток и даже грамматических ошибок. Руский человек знает без словаря, как ему на своем языке писать и говорить. Но если человек употребляет \\\"умное \\\" (аглицкое, грецкое али латынское) словечко и при этом пишет его неправильно, это наводит на мысль, что он не совсем знает, что сей термин обозначает.\r\n\r\nНапример, \\\"кагорта\\\" пишется через О - кОгорта.\r\nА \\\"колерируются\\\" - вообще не может употребляtься в страдательном залоге. - коРРЕЛИруют__.

" колерируются " - извеняюсь, конечно, но я просто
скопировал цитату. Такие там громотеи сидят :)

Во-первых, я нигде не писал о своей "ненависти" к спартанской жизненной дисциплине.

Во-вторых, мне кажется, что у Вас у самого существует логическая неувязка. Вы хвалите Сталина за его заслуги по улучшению МАТЕРИАЛЬНЫХ УСЛОВИЙ жизни советских людей. Но тогда почему Вы недовольны хрущёвско-брежневской политикой? Ведь после смерти Стилина советское руководство сделало очень много для улучшения быта людей. Если судить только с материальной точки зрения, то люди скорее вспомнят "застой" нежели сталинский период как время стабильности и процветания. Сталина я не оцениваю с этой точки зрения -- борьба за продвижение социализма в мире и за независимость СССР требовали материальных жертв!

В-третьих, а кто Вам сказал, что победа социалистической революции была необратимой? Советских людей усыпили -- мол, социализм у нас навсегда, волноваться нечего! Вот Мао, например, наблюдая развитие событий в СССР после осуждения Сталина Хрущёвым, выразил мысль о том, что честные коммунисты могут и должны уйти обратно в подполье для того, чтобы бороться с политикой тихого задушения революции сверху перерождающейся партэлитой. Об этом и Сталин предупреждал в своей идее о том, что классовая борьба по мере приближения социализма будет обостряться. Но вот в чём дело -- я об этом писал в ветке о значении Ленина сегодня -- Сталин, как и Маркс, и Ленин, будучи человеком, а не богом, не мог предвидеть всего того, что произойдёт с капитализмом. И Ленин, и Сталин надеялись и считали, что капатиализм на Западе не выдержит накала собственных противоречий и напора СССР и рухнет. А он взял и не рухнул, а принял ещё более гибкие и сложные формы, появление которых ни Ленин, ни Сталин, ни марксисты западных стран просто не могли предсказать! В чём был гений Ленина (да и прктическая мудрость Сталина)? В том, что эти люди не были заложниками старого, что они умели, как говорится, мыслить на ходу, улавливать качественное изменение ситуации. К чему все эти рассуждения? К очень простой мысли -- метаморфозы капитализма в 1930-80-х годах требовали совершенно новой стратегии борьбы, к которой СССР в 1970-80 гг. оказался организационно неготовым! Ни к новым идеологическим война, ни к финансово-денежным конфронтациям советское руководство не было готово. Более того в СССР, это моё личное мнение, плохо понимали механизмы западного общества и причины его своеобразной мощи. А как Вы понимете, без хорошего понимания противника не может быть и хорошо продуманной стратегии.

В-четвёртых, о цене независимости. Вы знаете, Олег_П, это правда очень сложный вопрос и я признаюсь, что не знаю как на него ответить. А сложность, мне кажется, в следующем -- что лучше, выжить бесчестно или честно погибнуть? Помните стих Стивенсона "Вересковый мёд"? Там старик убивает своего сына и себя, последних представителей истребляемого народа, во имя сохранения тайны изготовления традиционного напитка и уносит этот секрет с собой в могилу. Понимаете, ведь либералы ставят как вопрос -- "мы не признаём никаких коллективных ценностей! каждый за себя, зарабатывайте деньги как умеете, в этом и есть смысл жизни и силы гос-ва" Если Ваши к ним возражения построенны только на материальных основах (то, что Ленин называл экономизмом), то либералы Вам скажут -- "всё это можно решить в рамках капитализма". А если Вы выставите против них принципиальное, фундаментальное несогласие, они начнут Вас травить как экстремиста или фанатика. Вы же сами сказали, что национально-освобобительная борьба в России скорее всего потребует материальных жертв со стороны общества (так как и внутренние, и внешние капиталистические силы будут сопротивляться сильнее, чем они сопротивлялись в начале прошлого века!) Вопрос -- готово ли физически и морально российское общество к этому? Это не эмоциональный, а аналитический вопрос. И я не задаю его никому конкретно, потому что понимаю и его деликатность, и его сложность, и сам ответить на него не могу.

Так всё-таки, чем же были вредны Бухарин/Каменев/Зиновьев? Извините, пока не очень понятно...

Знаете, можно перестрелять 10 миллионов солдат, а потом победить врага, а можно убить 2-3х умных полководцев и организаторов и проиграть всю войну (Сталин, со своими прихвостнями Буденными Ворошиловыми и прочей шушерой в расчет не берутся).
Это ведь уму не постижимо!
Война уже на носу, а у нас борьба с «вредительством» в армии!
Только подумайте и осмыслите эти цифры, ужас!
Блюхер, Тухачевский и Егоров были расстреляны как "враги народа". Из комсостава 1935 года во время террора погибли: из 16 командармов 1-го и 2-го ранга - 15, из 67 комкоров - 60, из 199 комдивов - 136, из 397 комбригов - 221. Из четырех флагманов флота погибло четверо, из шести флагманов 1-го ранга погибло шестеро, из 15 флагманов 2-го ранга погибло 9. Погибли все 17 армейских комиссаров 1-го и 2-го ранга, а также 25 из 29 корпусных комиссаров. Из 97 дивизионных комиссаров было арестовано 79, из 36 бригадных комиссаров - 34. Была арестована третья часть военкомов полков.
И что, Вы действительно думаете, что они были врагами?
Люди, которые жизнь посвятили укреплению РККА были расстреляны, как последние уголовники!
Красная Армия крайне ослабла в результате массовых репрессий. Дело было не только в потере первоклассного состава высших советских кадров. Снизилась дисциплина в армии, где солдаты и младшие командиры переставали доверять старшим командирам. Быстрое выдвижение новых кадров происходило зачастую просто по анкетным данным. При этом командиры взводов становились командирами батальонов, а то и полков, командиры полков и батальонов - командирами дивизий. Почти парализована была на два-три года деятельность военных академий, ослабла военно-инженерная и конструкторская деятельность. Многие важнейшие начинания прежних командующих были прекращены: например, остановили формирование партизанских баз в западных областях, строительство оборонительных рубежей вдоль прежней государственной границы. Армия увеличивалась численно, возросло количество полков, дивизий, армейских соединений, но кадров и военного опыта у новых командиров не хватало. А между тем началась вторая мировая война, и это обстоятельство повысило требования к Красной Армии. Ворошилов, Буденный и новые маршалы СССР - С.К. Тимошенко, Г.И. Кулик, - все из бывшей Первой Конной, пытались навести порядок и дисциплину в армии, но не всегда успешно.
А вот какая мразь руководила (в прямом смысле этого слова – руками водила) Красной Армией,
человек, не окончивший даже и 3х классов школы!!!
"...Накануне расстрела Якир обратился к Ворошилову со следующим письмом: "К. Е. Ворошилову. В память многолетней в прошлом честной работы моей в Красной Армии я прошу Вас поручить посмотреть за моей семьей и помочь ей, беспомощной и ни в чем не повинной..."
И вот на письме человека, с которым долгие годы вместе работал, хорошо знал, что тот не раз смотрел смерти в глаза, защищая Советскую власть, Ворошилов наложил резолюцию: "Сомневаюсь в честности бесчестного человека вообще. К. Ворошилов. 10 июня 1937 г."

Я не позволил себе никаких замечаний лично в Ваш адрес, я обратился к УЧАСТНИКАМ. Я не удалял Ваших сообщений, дав Вам возможность парировать выпад оппонента. В чем Вы видите мою предвзятость по отношению к Вам ?
Что я не выступил с замечанием сразу за сообщением А.Харитонова?
Да я и сейчас вмешался очень осторожно, не люблю я, когда рот затыкают. И лично оскорбительного в этом "чемпионе" не усмотрел, мысленно примерив на себя. Думал, что и Вам лестно.

Находятся люди, доверяющие дем вранью, а кто верит, что пугая репрессиями "демократы" за народ боятся, а не за свое личное, родное мягкое место?
судебные ошибки были и будут. ничего не поделаешь, но целью тех чисток было выявить именно таких особ, как "демо"ны.
я одно время немного работал в милиции. Боже мой! какие приговоры видал.
сроки, правда, маленькие за кражу хлеба и яблок, но с учетом того, что за кражу миллионов только по головке гладят, и "условно" - это сильно! А уж что твориться порой на коммунистических митингах, тут нет надобности вспоминать.

И ЭТИ о народе пекутся?!

Да и что тут они могут сказать, когда за каждой цифрой из его сообщения стоят конкретные военачальники. Каждый известен ПЕРСОНАЛЬНО. Не арестован, не сослан в лагерь. Был и не стало. Командовал войсками, писал труды и исследования до войны, а к войне исчез вместе со своим опытом и интеллектом. Здесь уже не поёрничаешь, не прикинешься наивным дурачком.

А я получу от Вас ответы на свои вопросы ?

Действительно, факты репрессий, особенно в командном составе РККА, неоспоримы. Но вот, пожалуй, практически никто из участников дискуссии не сделал попытку как-то концептуализировать эти самые репрессии -- в чём их глубинный смысл? почему они произошли именно тогда, в конце 1930-х годов? почему более они никогда не повторялись? Об этом стоит подумать. Простого ответа, я думаю, не существует.

Извините, что беру цитаты участников без кавычек и подписи автора...
Цитата:
Целью деятельности социалистического государства и всех его структур является забота о человеке - гражданине этого государства. В этом принципиальное отличие его от государства капиталистического, где целью провозглашается прибыль, деньги, а люди - это один из факторов производства, наряду с производственными мощностями, сырьем и энергоносителями.

Это официальная формулировка социалистического строя. На деле же всегда выше оказывается так называемый "человеческий фактор". Вкратце это значит, что определённая прослойка успешно продолжает эксплуатировать труд других, ЛИШНИЙ РАЗ ДОКАЗЫВАЯ МАРКСИЗМ В ТОМ КЛЮЧЕ, ЧТО ПРАКТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ (или деятельности) ЧЕЛОВЕКА - ЕСТЬ ПРИСВОЕНИЕ ПЛОДОВ ЧУЖОГО ТРУДА. Большинство эксплуатируемых, в свою очередь, не обладая правом частной собственности (это касается именно СССР, а не его сателлитов), но имея пакет социальных гарантий, лишаются всякого стимула для развития. Это тупик и остановка того, что принято называть экономическим развитием. Отсюда отставание по всем фронтам, кроме военпрома, так как это единственно необходимое для "властьпридержащих". Высказывание неизвестного острослова 70-х : "Советский Союз похож как две капли воды на Амура - ВООРУЖЁН, С ГОЛЫМ ЗАДОМ, И ЛЕЗЕТ КО ВСЕМ СО СВОЕЙ ЛЮБОВЬЮ".
Бесконечные рассуждения о социальных гарантиях - это до определённого момента годится ТОЛЬКО ДЛЯ ЛЮДЕЙ, НЕСПОСОБНЫХ ПОЗАБОТИТЬСЯ О СЕБЕ. Естественно, социальные гарантии НЕОБХОДИМЫ. Но никогда они не должны перевешивать предоставляемые людям права и возможность заработка. Заработка в советское время НЕ БЫЛО.
"Нищие молятся -
- молятся НА
то, что их нищета
гарантироваНА". (кажется, "Наутилус")
"Все говорят,
что мы вместе=в месте.
Все говорят,
но немногие знают В КАКОМ". (Цой)

Цитата:
В социалистическом государстве обеспечение человека всем, что в жизни нужно, является главным и фиксировано в Конституции.

Человек не должен зависить от кого бы то ни было, тем более, от безликой государственной машины. А она всегда постарается забыть о конкретном человеке-винтике при любом строе.
ГОСУДАРСТВО - ЭТО ГИГАНТСКАЯ БАНДИТСКАЯ КРЫША, роль которой - защита СВОИХ подопечных граждан от наездов чужих крыш.
Для содержания СЕБЯ и выполнения своих функций оно должно РАЗУМНО собирать налоги = дань. Что бы было с кого собирать - ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО ПРЕДОСТАВИТЬ НЕОБХОДИМЫЕ СВОБОДЫ И ВОЗМОЖНОСТИ СВОИМ ГРАЖДАНАМ ДЛЯ РАЗВИТИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ И УВЕЛИЧЕНИЯ ЗАРАБОТКА - следствие : рост поступления денег в гос. бюджет.
А если государство берёт на себя ВСЁ, лишая человека тем самым самостоятельности, оно получает на свою шею миллионы инертных бесправных иждивенцев. И всё - приехали. Особенно, если учесть СОБСТВЕННЫЕ ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ НЕДОСТАТКИ ГОС.МАШИНЫ : безмозглость, некомпетентность, проблемы с армией, репрессии против собственного населения и т.д. Советский Союз этот "потенциал" раскрыл полностью.
Я ещё в 80-е видел в Москве бездны нищих. Суетились на вокзалах, попрошайничали по электричкам и ПО КВАРТИРАМ. Много людей собирали лом и пустые бутылки. Нищета, короче, и не надо говорить, что этого не было. БЫЛО - сам видел. И предостаточно !
Извините за тон...

Вы поднимаете столько сложных вопросов, что по каждому из них огромные монографии написать можно. Сейчас я остановлюсь на самой логике Вашего вопроса (кстати, я рекомендую Вам прочитать мои сообщения в других ветках).

Давайте начнём с такого эпизода. Вы приезжаете в Индию. Или Вы попадаете в Мексику. И в первой, и во второй стране -- капитализм. Идёте по улице и видете толпы нищих, голодранцев, попрошаек, валяющихся на земле людей, через которых другие люди перешагивают как через неживые брёвна.... Это при капитализме, при т.н. рыночной экономике! Это не социализм! Почему же Вы не связываете капитализм с нищетой, с безработицей, с дегуманизацией людей, с материальной и духовной деградацией? Вы, по-видимому, рассматриваете эти явления не как составляющие ядро капитализма, а как некое исключение из правила. Но это уже либеральный миф, созданный очень недавно! Либералы перевернули советскую социалистическую идеологию с ног на голову -- капитализм из кромешного ада превратился в рай земной. Между тем, самые выдающиеся буржуазные экономические мыслители (Кейнс, Галбрайт, Шумпетер) были до смерти напуганы теми кризисами, которые потрясали капитализм с самого его зарождения. Кейнс досконально изучал труды Маркса и (о ужас!) посвятил одну из своих главнейших работ Карлу Марксу! Шумпетер в 1944 году опубликовал книгу "Демократия, Капитализм, Социализм", в которой он заявлял, с глубокой горечью, о том, что будущее за социализмом! Миф о победоносном шествии капитализма по земному шара -- один из основополагающих элементов новой либеральной гегемонии и доминирования. Это историческая ложь!

Далее, я уже писал много раз, что социалистическая революция в России произошла в обществе крайне отсталом и разрушенном ходом Первой мировой войны. Социально-экономическая отсталость есть во многом объективным условием. Вы думаете большевики могли её взять и волшебной палочкой отменить что ли? Ни один из приведённых Вами факторов (репрессии, некомпетентность, др.) не является следствием социализма. При Мобуту, Саддаме Хусейне, Сомосе, иранском шахе были репрессии, но не было социализма! При Маркосе, Трухильо, Идрисе II были некомпетентность и дикое разбазаривание народного добра, но не было социализма! Я ещё раз напоминаю --- если что-то произошло ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ, это не значит, что это произошло ИЗ-ЗА социализма! Это урок логики.

И самое главное, пожалуй. Существование социализма и удача СССР в его попытке стать великой социалистической державой на определённом и решающем историческом этапе оказали косвенное, но огромное влияние на эволюцию западного капитализма. Т.е. т.н. капитализм с человеческим лицом на Западе после 1945 года есть во многом результат испуга капиталистического мира перед мощью СССР.

Самая главная Ваша, Махновец, слабость в том, что Вы рассуждаете неисторично! Вы рассуждаете о прошлом с удобных позиций нынешнего дня, выставляя для России, например, альтернативы, которых у неё реально не было и не могло быть! Потому что мир в 1917, в 1927, в 1937, в 1947 был иным. Конечно, легко сейчас рассуждать -- вот если бы не большевики, то Россия бы превратилась бы в царство молочных рек с кисельными берегами! Чушь это, поймите Вы, нонсенс! А для того, чтобы понять эту трагедию, нужно внимательно и трезво изучать историю этого периода.

Леонид, благодарствую за трезвый ответ...

Махновец, очень хорошая иллюстрациия к тому,
что написал Леонид известная книга Г. Уэллса
"Россия во Мгле" - о впечатлениях непредвзятого
человека ( совсем не коммуниста ) от поездки в Россию в 1920г.
http://www.lib.ru/INOFANT/UELS/russia.txt
Там хорошо видно с какого уровня разрухи начиналось
строительство социализма, кто такие большевики,
чего они хотели, как Россия оказалась в том положении и т.д.
Особенно глава о Ленине "Кремлёвский мечтатель".
Мне особенно нравиться вот это, об электрификации

" ...осуществление таких проектов в России можно представить себе только с помощью сверхфантазии. В какое бы волшебное зеркало я ни глядел, я не могу увидеть эту Россию будущего, но невысокий человек в Кремле обладает таким даром. Он видит, как вместо разрушенных железных дорог появляются новые, электрифицированные, он видит, как новые шоссейные дороги прорезают всю страну, как подымается обновленная и счастливая, индустриализированная
коммунистическая держава "

- видите, фантасту Уэллсу казалось невозможным в России, то, что стало в СССР само собой разумеющимся, он называет эти планы " утопией " -
исходя из того, что он видел в тогдашней России.

Я с вами, господин коммунист во взаимное шапкозакидательство впадать не намерен... Очень некорректно вы беседу ведёте...

Здесь откровенно разыгрывается психологическая комбинация.
Господа, проводящие ее, действуют довольно слаженно. Только их позиция не становится от этого более обоснованной. Мне думается, не стоит принимать за чистую монету "неподдельный интерес" Махновца и его партнеров по команде к заявленной теме.
Им неймется, потому что в последнее время никак не удается запустить на Форуме свой манипулятивный перпетуум мобиле.
От нас с Вами, товарищи, зависит, как скоро им придется отправлять эту штуку на свалку.

Я считаю, что Махновец, конечно, не махновец и не 25-летний "лопух", пытающийся узнать правду о СССР. Но даже если он "засланный казачёк" (kazak, к Вам это не относится), присланный либеральными пиарщиками, то тем более нужно дать хороший, выверенный идеологический отпор. С либералами нужно уметь разговарить и "бить" их на их же поле игры. Их можно победить без срыва на перебранку! Пусть они знают -- нам тоже палец в рот не клади! Но Вы, Алекс, правы, что всё время одно и тоже талдычить не имеет смысла. А то получается как испорченная пластинка.

решил что и вправду интересуется человек.
ну ничего, ссылка на Уэлса пригодится кому
действительно интересно

Вы что, "Семнадцать мгновений весны" что ли пересмотрелись? :-) Какие-то прям шпионские страсти, никакой я не либерал, но, вы правы, мне не 25 лет, каюсь... Я член РПООА... Вот и решил узнать ваши доводы о пользе соц. строя... Сначала- получал, а потом пошёл какой-то дикий офф топ...