zina-korzina:
"Советская официальная эстрада была убога, тускла и уныла - натужная радость волосатых ВИА никак не передавалась слушателям, посему все предпочитали заграничное диско. Однако плакатно-официозные песни про БАМ, Ленина и комсомол и тем более - про войну и Победу ни у кого не вызывали томительной скуки, сопряжённой с комплексом общенародной неполноценности. Потому что это была сила! В этих песнях изначально закладывалась такая мощная энергетика, которая позволила им пережить тот общественный строй, который они обслуживали. К тому же, эти песни тоже оказывались штучным товаром - их нельзя было делать плохо. Халтурные эстрадные поделки проходили по разряду «низкий жанр» и к ним особо не придирались. А вот попробуй написать хреновую песню о Ленине! Эти песни должны были зажигать, а не просто тоскливо журчать из радиоточки. Именно поэтому большинство людей с зевотой выключали всякие «Носики-курносики», но врубали погромче официозные творения Пахмутовой. Можно было не любить Советскую Власть, но при этом восхищаться напором этих песен. Говорят, что для создания таких композиций нужна во-первых, чёткая идеология, во-вторых, вера автора в торжество данной идеологии...
"
http://zina-korzina.livejournal.com/384329.html

/// Ну, я подумал, может это такой тонкий троллинг?.. А оказывается, нет?.. ///

:)
Нет, троллить - это не в моём стиле.

/// Тезисно я пока только замечу, что этим самым коллективным субъективным вполне себе благополучно забыта масса талантливейших людей. ////

С этим я согласен.
Но ведь это "коллективное" не одно. Русская классика в моём понимании так или иначе принадлежит к общеевропейской культурной традиции, корни которой восходят к христианской идее. Волею судеб в России эта традиция продержалась несколько дольше, чем на Западе.
Другое "коллективное", против которого я здесь так яростно донкихотствую, - это продукт разложения западной культуры.

Вот так, если вкратце. Хотя рискую уйти в оффтоп.

//Даже мелодического сходства нет. Спросите любого музыканта. //
Ну, в "детях дороги" вообще с мелодией плохо. "Трам парам парам-парарам пам, пам, пам". Это не "Дальняя сторожка", которую народ очень даже полюбил.

//Ну кто такой Магомаев перед Лисицианом или Алексеем Ивановым?//
Ну так по какому критерию Магомаева приглашали в Большой?

//Нужно не просто писать на уровне масс, а подымать их культурный уровень. //
Расскажите, чем и как пресловутые "Пролетарии всех стран соединяйтесь" поднимают культурный уровень. Как в отношении музыкальном, так и в отношении литературном.

//К тому же массы разные есть.//
Советская (т.е. не диссидентская) молодежь 70-х.

//Я же говорю - мыслящее. А не "свет, завистливый и душный". //
Ну и где же оно было, раз дало великому Моцарту скончаться в нищете?

//А Вы считаете, что "Яростные стройотряды" - это тоже такие непризнанные шедевры, которые впишут золотыми буквами в историю музыки? //
Нет, это признанный шедевр, который уже вписан. А "Пролетарии" - может быть, и шедевр, но непризнанный. "Проводы красноармейца", "Вдоль деревни", "Каховка", "Авиамарш", "Дан приказ-ему на запад" признали. А вот "Пролетариев" не признали.

//А, на Ваш взгляд, что КАЧЕСТВЕННО нового в музыку и в песню, в частности, принесло то явление, которое Вы назвали роком? //

Я бы выделил следующее.

1. Рок объединил музыкальную культуру разных континентов. То, что называют классикой - это все-таки европейская классика. Рок, хорошо это или плохо, стал явлением глобальной, межэтнической и межконфессиональной культуры, при том, что внутри него существуют этнокультурные направления.

2. Для рока, как и для джаза, характерна импровизационная составляющая, что позволяет придать произведениям насыщенность, свежесть, искренность.

3. В роке впервые появляется социокультурное деление, которое явно преобладает над этнокультурным. Т.е. грубо говоря, рок может иметь РАЗНЫЙ классовый и социальный характер.

Все это надо осмыслить.

/// Ну, в "детях дороги" вообще с мелодией плохо. "Трам парам парам-парарам пам, пам, пам". Это не "Дальняя сторожка", которую народ очень даже полюбил. ///

Плохо? Вряд ли хуже, чем в любимом Вами "стройотряде". :))

/// Ну так по какому критерию Магомаева приглашали в Большой? ///

Понятия не имею. Откуда я могу знать? Что-то было неладно "в Датском королевстве".
Зато я очень хорошо вижу (слышу), что Магомаев - это не Марк Осипович Рейзен и даже не Павел Герасимович Лисициан. Простите, но это очевидно.

/// Расскажите, чем и как пресловутые "Пролетарии всех стран соединяйтесь" поднимают культурный уровень. Как в отношении музыкальном, так и в отношении литературном. ///

Ну что Вы прицепились к песне Белого?
Песня продолжает революционные гимнические традиции (таких песен, как "Беснуйтесь, тираны", "Красное знамя"). Продолжает удачно, как и "Марш ударников" Рейница, многие песни Эйслера и др.
Я понимаю, что в 70-е гг. у многих революционный дух улетучился, но это совсем не хорошо.

/// Советская (т.е. не диссидентская) молодежь 70-х. ////

Да не вся молодёжь 70-х. В столицах - очень может быть...
Сам похвастаться личными воспоминаниями не могу, ибо тогда меня ещё не существовало. Зато опросы родственников и знакомых показывают, что люди прекрасно слушали ту же "Юность" Коваля и ничего не имели против, ходили в консерватории и "стройотрядов" не распевали. Наверное, поэтому я пахмутовского "стройотряда" вообще не слышал до появления у меня интернета.

/// Рок объединил музыкальную культуру разных континентов ///

Вот-вот.
И ничего хорошего в этом нет. На практике получается неглубокий, интеркультурный, космополитический постмодерн.

"Пионерская железнодорожная" Д.Прицкера ("Мы дети дороги, мы гордые люди...") - классика советской песни. Точно так же, как и "Дальняя сторожка" И.Дунаевского.
Однако измерять одной меркой эти две песни не совсем корректно, они СЛИШКОМ РАЗЛИЧАЮТСЯ по мелодической стилистике, музыкальному языку.
Это всё равно, что сравнивать якутскиие олонхо с бурят-монгольскими улгэрами (или, если это будет нагляднее, сравнивать обсуждавшийся недавно "рэп" с каким-нибудь другим, не менее заковыристым, "хипом" или "хопом").
"Пионерская железнодорожная" написана ещё в традициях РАПМ - и поэтому сравнивать её было бы более правомерно с такими песнями как "Маленький лётчик" В.Белого, "Юность" М.Коваля, "Железными резервами" Б.Шехтера, "Вперёд краснофлотцы" К.Корчмарёва и т.п.
"Дальняя сторожка" с точки зрения мелодической стилистики практически уже "другая эпоха" - несмотря на то, что её отделяет от РАПМовских вещей совсем небольшой промежуток времени.
Очень любопытна творческая судьба Д.Прицкера. Можно было ожидать, что автору, написавшему "Пионерскую железнодорожную", впоследствии так и не удастся полностью отойти от этой привязчивой РАПМовской мелодической традиции (наподобие того, как это произошло с М.Ковалём). Но всё оказалось иначе. В 40-50 гг Д.Прицкер сочинял неплохие лирические мелодии, уже в совершенно другом стиле, мало в чём уступая своим более молодым коллегам по композиторскому цеху.
Небольшое уточнение по поводу авторства песни "Пролетарии всех стран соединяйтесь". Автор её В.Белый (а не М.Коваль).

"Мы дети дороги..." - это песня не Прицкера, а Кочетова.

Но и у Прицкера тоже была песня с таким названием.

Да, на сайте она тоже есть! Только называется наоборот - не "Пионерская железнодорожная", а "Железнодорожная пионерская". :)

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 11.06.10 в 16:38

С этим я согласен.
--------------------
Это уже неплохо. Отсюда вывод: забытыми или малоизвестными оказываются отнюдь не только бездари. Гайдна Вы, например, даже не вспомнили. А если я спрошу, кто такой К. Черни, Вы сможете не заглядывая в Гугль ответить?

Я лично веду к тому, что все это отношение к классике у "коллективно объективного" имеет выраженный характер такого штампа. Во-первых, классика - это вечно, это святое, это руками не трогать. Во-вторых, для того, чтобы считаться и считать себя культурным человеком, необходимы некоторые как бы познания в этой области, буквально несколько имен. И вот да, Вы назвали близкий к джентельменскому набор. Далеко не каждый вспомнит Э. Грига, еще более не каждый вспомнит И. Гайдна, К. Черни я вообще не уверен, что вспомнит кто-нибудь, кроме специалистов и занимающихся игрой на фортепиано. И так далее, и так далее.

Еще хуже дело обстоит с тем, чтобы вспомнить произведения тех или иных авторов, я уже не говорю про что-то более серьезное - например, послушать или сравнить трактовки разных исполнителей...

Да чего говорить, если даже сегодняшних, еще живых, так сказать, и весьма талантливых исполнителей многие элементарно не знают.

Конечно, в среде специалистов всех этих людей знают, помнят и ценят. Но специалистов мало, а этого "коллективного объективного" - не в пример больше.

В этом положении нет ничего такого странного или совсем уж плохого. В жизни много чего есть и за всем элементарно не угнаться, а культурным и образованным быть хочется всем. Поэтому приходится идти на уступки. Это во-первых. Во-вторых, восприятие и понимание классической музыки требует все же определенной подготовки и воспитания, а с этим у нас тоже изрядные проблемы.

Все это я пишу к тому, что ситуация вполне аналогичная той, о которой мы тут толкуем. Ровно так же забывают, не помнят. Почему так получается - это вопрос интересный, но факт остается фактом - налицо прямая аналогия. С одной только разницей - классическая музыка прочно устоялась как нечто вечное и бесконечное. Совершенно при этом неважно, понимаем ли мы хоть что-нибудь в ней. Этот стереотип все равно наличествует в головах. А за эстрадой закрепился статус легкого жанра, ориентированного на более непритязательного слушателя. Ну, соответственно, и отношение к ней такое же.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 11.06.10 в 18:11

//Плохо? Вряд ли хуже, чем в любимом Вами "стройотряде"//
И что же плохого в "Стройотряде"?
Наоборот. песня как раз социальную функцию выполняет в отличие от творения Прицкера, к которому только академический интерес.

//Магомаев - это не Марк Осипович Рейзен //
А Рейзен - не Магомаев. А Флакс не Рейзен и не Магомаев. И, собственно, что?

//Ну что Вы прицепились к песне Белого? //
Ну Вы же ее привели в противовес "Яростному стройотряду". А противовес явно холостой.

//Песня продолжает революционные гимнические традиции//
И что с этих традиций?
Песня такого стиля должна воздействовать на целевую аудиторию, а не быть мертвым памятником гимническим традициям.

//Сам похвастаться личными воспоминаниями не могу, ибо тогда меня ещё не существовало. Зато опросы родственников и знакомых показывают, что люди прекрасно слушали ту же "Юность" Коваля и ничего не имели против, ходили в консерватории и "стройотрядов" не распевали. Наверное, поэтому я пахмутовского "стройотряда" вообще не слышал до появления у меня интернета. //
Я прекрасно помню это время. "Стройотряд" у костра не пели (рассчитано на профессиональное исполнение), но песня была культовая, и консерватории никак не мешала.

"Юность" Коваля... У-уууу... Ну, слушали ее в праздники без особых чувств... Я не помню ни одного человека, который бы тогда как-то на нее откликался. Ни старшего поколения, ни молодого, никакого.

Вот пахмутовская "Юность моя" - ЭТО ДА!!! ЭТО ПЕСНЯ!!! Это была клятва поколения! Это энергетика! Это то, что брало за сердце!

//И ничего хорошего в этом нет. На практике получается неглубокий, интеркультурный, космополитический постмодерн. //
На практике у Пахмутовой очень даже хорошо и душевно получается. И патриотично почему-то.

Гайдна и Грига я не упомянул, потому что и не задавался целью давать исчерпывающие перечни музыкальных деятелей.
Но зато сказать, кто такой Черни, я действительно без Гугля не смогу. :)

/// классическая музыка прочно устоялась как нечто вечное и бесконечное. Совершенно при этом неважно, понимаем ли мы хоть что-нибудь в ней ////

Да. Это последнее весьма прискорбно.
Вот Вы правильно указываете, что людей нужно воспитывать. Т.е. процесс общего упадка можно в рамках страны победить, или приостановить, или же, в крайнем случае, можно сохранять традицию меньшинством посреди запустения (как сейчас).
Что это бывает в истории, я пркрасно понимаю.
Но именно поэтому мне претит линия Олега на равнение старого с новым, более высокого с менее высоким.

/// И что с этих традиций?
Песня такого стиля должна воздействовать на целевую аудиторию, а не быть мертвым памятником гимническим традициям. ////

То есть нужно всегда потворствовать массам? Вашу позицию понял.
Вам нравится то, что сейчас с нашей культурой происходит? Люди действуют по Вашей логике. Какие-такие традиции? Пушкина с корабля современности - долой! :)

Если исходить НЕ ИЗ ТРАДИЦИЙ, то из чего??

/// Ну Вы же ее привели в противовес "Яростному стройотряду". А противовес явно холостой. ///

Ну не знаю. Возможно, песня Белого - не шедевр. Она несколько хуже песни Коваля.
Но для меня было очень странным превознесение Вами "Яростного стройотряда".
Всегда слышал отзывы об этой и других подобных песнях как о сероватых поделках, которые в общем-то помимо довольно узкого круга столичной молодёжи никто и не пел.

//То есть нужно всегда потворствовать массам?//
Не всегда. В зависимости от того, что Вы им хотите сказать. Но говорить с ними надо на том языке, который им понятен.

//Вам нравится то, что сейчас с нашей культурой происходит? Люди действуют по Вашей логике. //
Наоборот, сейчас, на мой взгляд, основная проблема в том, что рок вытеснен псевдотрадиционной попсой, полностью асоциализированной и ориентированной на примитивную рефлексию, основанную, в свою очередь на наборе стереотипов.

Попса - это, увы, традиции, точнее, формальное их тиражирование.

//Но для меня было очень странным превознесение Вами "Яростного стройотряда".
Всегда слышал отзывы об этой и других подобных песнях как о сероватых поделках, которые в общем-то помимо довольно узкого круга столичной молодёжи никто и не пел. //
Не знаю, от кого Вы слышали. Еще раз говорю, "Стройотряд" не пели (пели, в основном, тогда бардов - Окуджаву, Визбора, Высоцкого, Розенбаума, Анчарова и ряд других), но за живое он брал. А вот "Пролетариев" вне праздничных трансляций не только пели, но и вообще не воспринимали - разве что за исключением каких-нибудь левых диссидентов-троцкистов. Даже в сталинизм это не вписывается. А "Стройотряд", несмотря на формальную аполитичность, прекрасно соответствует сталинизму. Труд на благо общества, как форма самовыражения молодежи.

Гайдна и Грига я не упомянул, потому что и не задавался целью давать исчерпывающие перечни музыкальных деятелей.
Но зато сказать, кто такой Черни, я действительно без Гугля не смогу. :)
-----------------------------
Так речь-то не о Вас. Речь о том, что вольно или невольно, Вы озвучили такой вот джентльменский набор наиболее известных деятелей музыки, который должен знать, скажем так, каждый, считающий себя мало-мальски культурнообразованным человеком. Такая верхушка айсберга. Но кроме того, Вы ведь говорили и об их "безвестных и поделом забытых современниках". Так вот многие из ровно также забытых и безвестных, забыты отнюдь не поделом.

А Карл Черни - это австрийский композитор и пианист. Всемирно известен (но в узких кругах, да!) своими пальцедробительными этюдами. Он был еще преподавателем музыки и свои этюды писал как бы еще и в помощь учащимся. Они разной степени сложности, для разных уровней подготовки. И я не думаю, что Ференц Лист, бывший одним из его учеников, сказал бы, что поделом, поделом никто не знает Карла Черни. А ведь он сейчас действительно практически неизвестен.

Или вот Леопольд де Мейер, раз уж вокруг Черни ходим. Тоже один из его учеников. Пианист. Естественно, услышать его игру мы не можем по причине отсутствия записей, но по отзывам судя, рискну назвать его фигурой, равной по значимости Святославу Рихтеру. Ну и кому он известен сегодня, кроме музыкантов и музыковедов?

Да. Это последнее весьма прискорбно.
Вот Вы правильно указываете, что людей нужно воспитывать. Т.е. процесс общего упадка можно в рамках страны победить, или приостановить, или же, в крайнем случае, можно сохранять традицию меньшинством посреди запустения (как сейчас).
------------------------
Да как вам сказать, насчет прискорбно. Можно подумать, крестьяне до революции перлись от Гайдна или Бетховена. Ничего подобного. Ровно так же большинство не интересовалось классикой и в советское время, и сейчас. А что касается меньшинства - так оно тоже всегда было (чуть больше, чуть меньше, но всегда). Вот там-то знают и помнят.

Что это бывает в истории, я пркрасно понимаю.
Но именно поэтому мне претит линия Олега на равнение старого с новым, более высокого с менее высоким.
---------------------------
Ну, это зависит же от выбранного масштаба. На локальных участках времени колебания могут быть весьма заметными и вполне естественными. А мы, в общем и рассматриваем такой локальный участок.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 11.06.10 в 21:51

Олегу и Константину.

Попытаюсь вас чуть-чуть рассудить.

Костя, понимаете, Олег тоже имеет право поделиться своими реальными воспоминаниями о том, с какими чувствами ассоциируются для него определённые песни (тот же "Яростный", например). В Вашем споре уже перемешались какие-то попытки объективного анализа и совершенно законные сентиментальные нотки (вот я тоже очень люблю "Твой поезд отходит", "Станция Минутка", "На дальней станции сойду", "Гляжу в озёра синие", "Как прекрасна жизнь", "Шумят хлеба", "Травы-травы" из репертуара 70-х). Песни эти хорошие, добрые, душевные, очень даже мелодичные, с этим не поспоришь.

В чём же принципиальная разница? Объясню. Хотя, быть может, это тоже будет довольно субъективно. Мне кажется, что песни классического периода и классического исполнения кажутся нам, современным людям, какими-то артефактами из уже полностью потерянного мира, даже какого-то полусказочного мира. Они в чём-то очень важном уже НЕРЕАЛЬНЫ. В них нет в принципе никаких ни мелодийных, ни содержательных аспектов, которых можно было бы легко найти в нашей повседневной жизни: "ТАК" уже никто не думает, "ТАК" уже никто не поёт, "ТАК" уже никто не чувствует и не разговаривает. Вот в чём дело! Именно поэтому подавляющему большинству современных слушателей эти песни кажутся странными, чудными, они не воспринимаются. И именно поэтому они нравятся маленькому меньшинству, которое составляем мы.

Олег, Вы должны это учесть.

п.с. Черни я знаю, так как помню его этюды по уроком фоно. :-)) Там ещё был такой Гедике.

Кстати, "Юность моя" - это та, что пела Гвердцители? Там композитор не Пахмутова, а кто-то другой. Песню хорошо помню. Действительно, она в своём роде была довольно сильной. Почему-то она у меня в памяти ассоциируется с "Как воспеть эту землю" Саульского...

Сатурн отредактировал это сообщение 11.06.10 в 23:58

/// Да как вам сказать, насчет прискорбно. Можно подумать, крестьяне до революции перлись от Гайдна или Бетховена. Ничего подобного. ////

Да, потому что такая музыка была им недоступна.
Стала доступна - многие стали её слушать. Не все, конечно. Но многие.

Точно так же крестьянские дети отождествляли себя с Онегиными и Татьянами.
(Могу подтвердить хотя бы на опыте своей семьи - из двух дедов и двух бабушек трое - из крестьян, в т.ч. двое - из бедняцких семей).

Музыку основном слушали из радиотарелок. То есть наличествовала соответствующая просветительская работа государства. Которой нет сейчас.
Вот Вы говорите - большинству всегда всё до лампочки. Да, до сих пор так и было.
Однако ведь была цель - создание нового советского человека. Утопия? Как знать.

P.S. Кстати, имя Л. де Мейера, в отличие от Черни, мне как раз знакомо. :)

/// Не знаю, от кого Вы слышали ///

От массы Ваших ровесников. :))
Всё это только подтверждает тот факт, что в позднесоветское время оформились или почти оформились "две культуры".

Насчёт остального я пас. Давайте жить дружно. :)