zina-korzina:
"Советская официальная эстрада была убога, тускла и уныла - натужная радость волосатых ВИА никак не передавалась слушателям, посему все предпочитали заграничное диско. Однако плакатно-официозные песни про БАМ, Ленина и комсомол и тем более - про войну и Победу ни у кого не вызывали томительной скуки, сопряжённой с комплексом общенародной неполноценности. Потому что это была сила! В этих песнях изначально закладывалась такая мощная энергетика, которая позволила им пережить тот общественный строй, который они обслуживали. К тому же, эти песни тоже оказывались штучным товаром - их нельзя было делать плохо. Халтурные эстрадные поделки проходили по разряду «низкий жанр» и к ним особо не придирались. А вот попробуй написать хреновую песню о Ленине! Эти песни должны были зажигать, а не просто тоскливо журчать из радиоточки. Именно поэтому большинство людей с зевотой выключали всякие «Носики-курносики», но врубали погромче официозные творения Пахмутовой. Можно было не любить Советскую Власть, но при этом восхищаться напором этих песен. Говорят, что для создания таких композиций нужна во-первых, чёткая идеология, во-вторых, вера автора в торжество данной идеологии...
"
http://zina-korzina.livejournal.com/384329.html

1. Песня "Товарищ" (композитор О.Иванов) написана под заметным влиянием "Колыбельной" Д.Покрасса (http://download.sovmusic.ru/m/kolibel5.mp3).
2. По поводу песни Тухманова "Я, ты, он, она...".
Ближайшей ассоциацией на эту песню были куплеты Винни-Пуха ( "Хорошо живёт на свете Винни-пух...") композитора М.Вайнберга. Жанр "рэпа" был известен КАК ЯВЛЕНИЕ лишь сравнительно небольшой части тогдашних слушателей (в основном молодёжи и подростков). Т.е. "признаки жанра" (общие для обеих песен) неискушённый слушатель иногда был склонен воспринимать как "сходство мелодий".

\\Если бы "С нами поёт вся страна" исполнил Утёсов в каком-нибудь фильме, как драматический актёр (т.е. от лица комедийного персонажа), восприятие песни могло быть совсем другим. В песне (в тексте и в мелодии) угадываются вполне определённые элементы иронии и юмора - которые просто "не прозвучали" в существующих хоровых исполнениях. \\

Очень дельная мысль насчет подачи песни. На Форуме подобные дискуссии проходили неоднократно, но большинство участников связывает новые тенденции эстрады 1960-80гг. только с изменением музыкального и стихотворного материала. И мало кто задумывается, как велико значение таких вещей, как ИСПОЛНЕНИЕ и ОРКЕСТРОВКА (отдаю должное тем немногим, кто все-таки об этом писал). А это и есть подача материала. Ну сомневаюсь я, что если бы "Песня о любви" М.Фрадкина родилась в том же виде, в каком родилась, но позже, а первой и единственной ее исполнительницей стала Пугачева, то песня бы трогала так, как трогает у Левко или Шульженко. Нравилась бы она фанатам Пугачевой да любителям позднесоветской эстрады, но не более...

//Так "Любэ" тоже воспринимается многими. И оч-чень патриотич-чно...
//
Ну, если Любэ цитирует в песнях, к примеру, "Прощайте, скалистые горы", почему не воспринимать? Советская классика не ржавеет.

//С 60-х мы имеем прогрессирующее разделение музыки на полуэлитарную классику и эстраду. //
Магомаев - это полуэлитарная классика или эстрада? :-)
А вот оперных арий в исполнении Утесова или Бернеса как-то не слышал. У обоих голоса не было, но как пели!!!

//1. Песня "Товарищ" (композитор О.Иванов) написана под заметным влиянием "Колыбельной" Д.Покрасса (http://download.sovmusic.ru/m/kolibel5.mp3). //
Большого сходства, однако, не нашел. А вот "Sixteen tonn" явно чувствуются...

//Ближайшей ассоциацией на эту песню были куплеты Винни-Пуха ( "Хорошо живёт на свете Винни-пух...") композитора М.Вайнберга. //
Хм, Винни-Пух в мультике пародирует пионерские речевки вообще-то.
Тем более, что именно эту Пушистую Песенку придумал советский писатель Заходер, пародируя пионерские песни.

В оригинале Пух пел оперную арию!

Доброе утро встречу я
Узревши Пятачка,
Недоброе утро встречу я,
Не видев Пятачка,
И похоже, безразлично,
Коль не свижусь я с Совой и Иа
(Или кем-то еще),
И не хочу видеться я с Совой и Иа
(Или кем-то еще)
Или Кристофером Робином.

//Ну сомневаюсь я, что если бы "Песня о любви" М.Фрадкина родилась в том же виде, в каком родилась, но позже, а первой и единственной ее исполнительницей стала Пугачева, то песня бы трогала так, как трогает у Левко или Шульженко. //
Ну, у Пугачевой была прежде всего сверхзадача спеть не так, как пели до нее. Поэтому она пела блюз.

Что касается трогательности - пожалуйста, "Женщину, которая поет" до нее пели. Была песня, которую исполняли мужчины, "Женщина, которую люблю". Но зазвучало именно у Пугачевой.

Пугачева вполне могла сделать сделать себе репертуар на песнях 30-50-х. И прекрасно бы спела "Моя любовь" из одноименного фильма, и "За дальнею околицей" и "Каким ты был, таким остался", и подобные песни, которые надо исполнять с душевной отдачей. Но ретро прекрасно исполняли и Гурченко, и Кобзон, и она нашла свой стиль, в котором никто не работал, это естественно.

/// Ну, если Любэ цитирует в песнях, к примеру, "Прощайте, скалистые горы", почему не воспринимать? Советская классика не ржавеет. ////

А Вы большой любитель китча. Если честно, мне и возразить нечего. Я такое уже и замечать разучился.

/// Магомаев - это полуэлитарная классика или эстрада? :-) ////

Эстрада. И, очевидно, классика для "чайников".
На оперного певца он ну никак не тянет даже по голосовым данным.
Такое ощущение, что Вы не слушали старые записи опер.

Собственно, Магомаев и пошёл на эстраду, понимая, что в опере не достигнет подобных высот.

/// А вот оперных арий в исполнении Утесова или Бернеса как-то не слышал. У обоих голоса не было, но как пели!!! ////

Ох-ох-ох.
Во-первых, насчёт Бернеса - это ещё поспорить. Тем более что он стал популярен только в 50-е. До войны у него вышла пара песен, во время войны - ещё пара и после войны столько же. Это всё по мелочи.
Во-вторых, приведённые Вами случаи уникальны и только подтверждают основное правило. Можно вспомнить и Шульженко с Козиным, но они были только продолжателями определённой дореволюционной исполнительской традиции.

/// у Пугачевой была прежде всего сверхзадача спеть не так, как пели до нее ////

В данном случае не вижу в этом ничего хорошего.

Я смотрю, Вы меряете всё категориями "старый-новый", "современный-устаревший" и пр. Они для Вас являются определяющими. А для меня определяющие - "хорошо" и "плохо".
Вы скажете - я субъективен. На это можно возразить - а разве мыслящее человечество было "субъективно", когда признавало гениями Глинку и Чайковского, Моцарта и Бетховена, а не их безвестных и поделом забытых современников?

На это можно возразить - а разве мыслящее человечество было "субъективно", когда признавало гениями Глинку и Чайковского, Моцарта и Бетховена, а не их безвестных и поделом забытых современников?
------------------------
Это Вы всерьез так думаете?

/// Это Вы всерьез так думаете? ///

Да. Смайликов ведь не ставил. Значит, говорил сознательно и серьёзно вполне.

А что Вам показалось странным? Я имел в виду, что коллективное субъективное уже, т.ск., объективно относительно субъективного индивидуального.

Ну, я подумал, может это такой тонкий троллинг?.. А оказывается, нет?..
Ладно, если мне будет не лень, я как-нибудь попробую изложить свои мысли насчет этого коллективного субъективного, которое якобы объективно относительно...

Тезисно я пока только замечу, что этим самым коллективным субъективным вполне себе благополучно забыта масса талантливейших людей. Так что забывчивость этого коллективного субъективного вовсе не так уж избирательна - талантов помним, бездарей - не помним.

Впрочем, это все не только в музыке наблюдается. И в литературе, и в живописи картина весьма схожая.

А я что-то сначала не обратил внимания.

Позиция Олега мне давно понятна. Она сводится к простой установке: каждый исторический период характеризуется своими музыкальными стилями, которые не хуже и не лучше друг друга.

Олег отказывается признать, что в какой-то момент (естественно, не за год и не за два, а за 7-10 лет) в песне, как в ветве музыки, произошёл КАЧЕСТВЕННЫЙ слом. КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ изменения в песенных жанрах в какой-то момент (в СССР на рубеже начала 1960-х гг.) стали КАЧЕСТВЕННЫМИ. Произошло качественное изменение представлений о том, что такое песня. Кстати, с тех пор нового КАЧЕСТВЕННОГО слома не произошло - все изменения остаются лишь количественными!

И дело здесь и в оркестровке, и в появлении электроинструментов, и в смене ритмов и манеры вокала, и в том, что значительной составляющей песни стал визуальный образ певца или певицы, который сейчас вообще превратился в некое мельтешащее шоу "для глаз" (как компьютерные заставки). Одним словом, Олег, от Вас просто-напросто требуется признать одну вещь - что на рубеже 1960-х гг. произошла не просто очередная смена некоторых музыкальных стилей (сродни тому, что произошло, скажем, в конце 30-х или в конце 40-х), а КАЧЕСТВЕННАЯ революция в песне (и, возможно, кстати, далеко не только в песне!).

Прохожему. А знаете, что интересно было бы сделать? Нужно вспомнить и примерно перечислить те песни 60-80-х гг., которые при хорошей оркестровке можно было бы сделать "классическими". Например, на днях просматривал какой-то советский детектив начала 80-х и там в одной из сцен некий народный коллектив из Сибири исполняет песню Аедоницкого "Станция Минутка" (признаться, я эту песню очень люблю) и я подумал: "О! А ведь звучит почти как Бунчиков в "Солдатском вальсе"!) Я попробовал затем пропеть эту песню "по-старому" и очень даже прекрасно получилось...

///И прекрасно бы спела "Моя любовь" из одноименного фильма, и "За дальнею околицей" и "Каким ты был, таким остался", и подобные песни, которые надо исполнять с душевной отдачей. ///

Насчет "новизны" - полностью согласен. О том и речь идет. Но для адекватного исполнения, исполнения старого образца голос все-таки никак не подходит. Вот это отличие Вы как-то не замечаете. Пугачева сама по себе с ее манерой раскрытия песни, манерой исполнения слишком "современна" для этих песен. Если бы она работала иначе, это была бы уже не Пугачева.

Мне всегда казалось, что одним из самых важных и бросающихся в глаза свойств пахмутовских песен периода 1953-1973 (примерно) был её высокий композиторский профессионализм, особенно в оркестровке собственных песен. Пахмутовские работы с самого начала были отлично и богато оркестрированы, в них всегда был даже некий элемент симфоничности, характерной для Дунаевского, который тоже, как известно, тщательнейшим образом оттачивал свои партитуры.

Что касается продолжения Пахмутовой традиций советской песни 1920-х - середины 1930-х, то "Песня о тревожной молодости", "В песнях останемся мы", а также "Звезды над тайгой" являются просто своего рода шедеврами такой традиции в песне.

"...Нужно вспомнить и примерно перечислить те песни 60-80-х гг., которые при хорошей оркестровке можно было бы сделать "классическими"..."
-----------
Очень хорошая мысль! Ведь песни 60-80-х гг. на самом деле достаточно явственно подразделяются на две категории: те, которые поддаются "классической" переоркестровке и те, которые не поддаются такой переоркестровке В ПРИНЦИПЕ. Причём песен "промежуточного" типа почти нет, граница между теми и другими песнями хорошо различима.
Вот, например, песня из к/ф "Варькина земля". Это тот случай, когда песня не была воспринята слушателями во многом именно из-за не совсем удачной оркестровки. Слышал я эту песню раза два или три в исполнении самодеятельных баянистов - причём все они, словно сговорившись, интуитивно пытались дополнить её аккомпанементом приблизительно "в стиле Мокроусова". А в фильме песня ничем не примечательная, явно "современного" стиля, напоминающая тогдашние расхожие шлягеры "Эти глаза напротив" и "Белый танец" (комп. Д.Тухманов). Не знаю, кто автор этой песни из к/ф "Варькина земля" - весьма вероятно, что тоже Д.Тухманов. Если бы автором оркестровки был, например, Н.Будашкин, а исполнил бы песню И.Суржиков, воспринималась бы она существенно лучше.
Песню "Гляжу в озёра синие" самодеятельные баянисты, опять таки, играют немного по-своему - причём встречается не просто "мощный" аккомпанемент, но иногда и какие-то осторожные попытки "слегка подправить" мелодию (рискованная операция эта заключается в замене нескольких повторяющихся подряд одинаковых нот некими мелодическими ходами - понятно, что здесь не может быть однозначности, но возможно, что со временем народный слух действительно сумеет "нащупать" эти недостающие, не угаданные самим композитором, ноты).
Примерно такая же ситуация с песней В.Гевиксмана "Берёзовые сны". Т.е. попытки "усилить" аккомпанемент и "уточнить" мелодию (по точно такой же схеме как в предыдущем случае, т.е. заменяя некоторые повторяющиеся подряд одинаковые ноты интуитивно найденными мелодическими ходами). Наиболее близким к такому "народному" исполнению является исполнение КАППСА.

Согласен с Вашим мнением.
Представляют интерес также "предшественники" и "последователи" Пахмутовой - т.е. композиторы, похожие по мелодической стилистике. Небольшой (и далеко не полный) список я привёл в этой ветке (10.06.10 08:12 ).

Любопытно узнать, какого мнения участники сайта о Ярославе Евдокимове. Мне кажется, что из тех, кто пришел на эстраду в 80-х, он едва ли не единственный, кто поддерживал вокальные традиции и иногда исполнял очень сильные песни. Например, "Майский вальс" и "Письмо из 45-го" (И.Лученка).

//А Вы большой любитель китча. Если честно, мне и возразить нечего. Я такое уже и замечать разучился. //
А в 30-50 разве не было китча?
"Мы дети дороги, мы гордые люди..." "Хорошо живет на свете Винни-Пух..." Преемственность мелодии и исполнения, однако.

//Эстрада. И, очевидно, классика для "чайников".
На оперного певца он ну никак не тянет даже по голосовым данным. //
В Большой его, значит, за внешность приглашали? И Бруно Кокатри не разглядел, кому контракт предлагает?
Ну, все. Ну, дошли.

//Во-первых, насчёт Бернеса - это ещё поспорить. Тем более что он стал популярен только в 50-е. До войны у него вышла пара песен, во время войны - ещё пара и после войны столько же. Это всё по мелочи. //
Ну не было у него голоса в оперном смысле, не было. Он выступал в стиле шансонье, там драматическая игра важнее голоса.

//Во-вторых, приведённые Вами случаи уникальны//
Ничего уникального, это ШАНСОН (не то, что под этим сейчас называют, а настоящий шансон). Шульженко, Козин, Ив Монтан - тоже шансон. Просто чуть ли не до 60-х шансон у нас не признавался.

//Я смотрю, Вы меряете всё категориями "старый-новый", "современный-устаревший" и пр. Они для Вас являются определяющими. А для меня определяющие - "хорошо" и "плохо". //
Нет, для меня определяющие - "хорошо" и "плохо". Но "хорошо" для песен-призывов (а "Стройотряд" именно песня-призыв) означает в первую очередь то, что она понятна массам, способна их всколыхнуть. Так было и в 20-е, и в 40-е, и сейчас.

//Вы скажете - я субъективен. На это можно возразить - а разве мыслящее человечество было "субъективно", когда признавало гениями Глинку и Чайковского, Моцарта и Бетховена, а не их безвестных и поделом забытых современников? //
Да не очень-то мыслящее человечество и признавало Йоганна Хризостома Вольфганга Теофила Моцарта, к примеру. Жлобство одолело мыслящее человечество и гений скончался в долгах.
И Глинку Михаила Ивановича мыслящее человечество обижало. Гонорар за премьеру "Ивана Сусанина" замылило, "Руслана и Людмилу" обругало.

А вот Гайдна современники ценили высоко. Но Вы почему-то в список его не включили.

// Одним словом, Олег, от Вас просто-напросто требуется признать одну вещь - что на рубеже 1960-х гг. произошла не просто очередная смена некоторых музыкальных стилей (сродни тому, что произошло, скажем, в конце 30-х или в конце 40-х), а КАЧЕСТВЕННАЯ революция в песне (и, возможно, кстати, далеко не только в песне!). //

Я не могу этого "признать", ибо никогда не отрицал!
Появление рока было КАЧЕСТВЕННОЙ революцией в музыкальном искусстве в целом.

//Что касается продолжения Пахмутовой традиций советской песни 1920-х - середины 1930-х, то "Песня о тревожной молодости", "В песнях останемся мы", а также "Звезды над тайгой" являются просто своего рода шедеврами такой традиции в песне. //
Простите, но если "Песня о тревожной молодости" действительно шедевр, то "В песнях останемся мы" - это, скорее, образец высочайшего профессионализма композитора, но такого прорыва к слушателю, как в "Песне о тревожной молодости" там не получилось. А вот в "Главное, ребята, сердцем не стареть", на мой взгляд, явно традиции Дунаевского ("Песня веселых ребят") и Пушкова ("Лейся, песня, на просторе"). "Девчонки танцуют на палубе" явно перекликаются с блантеровской "Молодостью", "До отправления поезда" - с покрассовским "На Дальний Восток"...

//Очень хорошая мысль! Ведь песни 60-80-х гг. на самом деле достаточно явственно подразделяются на две категории: те, которые поддаются "классической" переоркестровке и те, которые не поддаются такой переоркестровке В ПРИНЦИПЕ. Причём песен "промежуточного" типа почти нет, граница между теми и другими песнями хорошо различима. //
Вот "Яростный стройотряд" можно было бы обработать для духового оркестра. Только темп снизить, а не так, как у Лещенко, который, при всем моем уважении к нему, как к певцу, сделал из этой вещи плясовую.

/// "Мы дети дороги, мы гордые люди..." "Хорошо живет на свете Винни-Пух..." Преемственность мелодии и исполнения, однако ///

Такое утверждение воспринимаю как издевательство.
Или мысль человека, далёкого от музыки. Даже мелодического сходства нет. Спросите любого музыканта.

/// В Большой его, значит, за внешность приглашали? И Бруно Кокатри не разглядел, кому контракт предлагает?
Ну, все. Ну, дошли. ///

Так я и говорю - Вы старых записей опер не слушали.
Ну кто такой Магомаев перед Лисицианом или Алексеем Ивановым? Об этом даже смешно говорить.

/// означает в первую очередь то, что она понятна массам ///

"Понятна" не должно означать "примитивна".
Нужно не просто писать на уровне масс, а подымать их культурный уровень.
Вон, до революции писали такие "понятные массам" вещи, как "Маруся отравилась", "Ухарей-купцов" и прочую подобную разлюли-малину.

К тому же массы разные есть. Городской массе очень трудно воспринять крестьянский фольклор (который, слава Богу, у нас сохраняется до сих пор).
Потому что он НАМНОГО сложнее. Так вот, нужно в большей степени отталкиваться от этого, а не от попевок полулюмпенизированных городских низов, как делали в 1900-20-е гг. и как, по существу, делали и барды.

/// И Глинку Михаила Ивановича мыслящее человечество обижало. Гонорар за премьеру "Ивана Сусанина" замылило, "Руслана и Людмилу" обругало. ///

Я же говорю - мыслящее. А не "свет, завистливый и душный".
А Вы считаете, что "Яростные стройотряды" - это тоже такие непризнанные шедевры, которые впишут золотыми буквами в историю музыки? Что-то сомневаюсь. Они так и останутся просто "песнями чьей-то молодости".

"Я не могу этого "признать", ибо никогда не отрицал!
Появление рока было КАЧЕСТВЕННОЙ революцией в музыкальном искусстве в целом."
===========================
Замечательно. А, на Ваш взгляд, что КАЧЕСТВЕННО нового в музыку и в песню, в частности, принесло то явление, которое Вы назвали роком?