1. Сегодня с высоких трибун очень любят рассуждать о социальной ответственно-сти бизнеса, давать бизнесменам рекомендации о способах ведения дела, управлению соб-ственностью и т. д. и т. п. При этом главным вопросом был и остается вопрос, скрытый «за кадром», — кого «водят за нос» те, кто это говорит: сами себя или население страны, которое они считают за безмозглое стадо?
2. Что такое бизнес? Бизнес — это предприятие, основанное на предприниматель-ской активности человека или группы (узкоограниченной) людей, преследующее глав-ную цель — извлечение максимально возможной прибыли. Прибыль же извлечь из ничего невозможно. Прибыль можно получить только двумя способами: прямым и косвенным. Под прямым способом мы понимаем получение ее непосредственной эксплуатацией других людей, т. е. принуждение их к труду, часть которого последние вынуждены отдавать работодателю бесплатно. Косвенное извлечение прибыли происходит в процессе обмена товарами и услугами в обществе, когда часть стоимости товара (или услуги) представляет собой разницу между закупочной ценой и ценой продажи при определенном уровне спроса, конкуренции и возможностей локального рынка. В данном случае высшим и «эталонно чистым» примером получения косвенной прибыли выступают банковские операции, в которых деньги, выступая и как товар, и как средство обмена, и как конечная цель, самоувеличиваются, не вступая в соприкосновение с реальными товарами и людьми. Такого рода бизнес, стоящий как бы над процессами реального производства и обмена и определяющий в силу своих особенностей последние, затушевывает истинную природу процесса извлечения прибыли, но не меняет ее сущности. В конечном счете, любой бизнес есть способ отдельных людей (число которых не может быть неограниченно большим), жить за счет других людей.
3. В обществе отношения между людьми определяются нормами морали (добро и зло, справедливость и несправедливость, гуманность и антигуманность, дружба и вражда, любовь и ненависть, и т. п.). Наличие таких норм позволяют сохранять устойчивость как связям между отдельными людьми, так и в социуме вцелом. Успешный бизнес на таких нормах построен быть не может по своей сущности (извлечение прибыли за счет других людей). Бизнес — аморален. Отсюда и люди, исповедующие либерально-рыночные идеи, либо живущие по законам бизнеса, хотят они того или нет, считают людей, рассуждаю-щих о добре и зле, о справедливости, и прочей, по их мнению ерунде, идиотами.
4. В силу того, что нравственность условие социальной устойчивости и социально-го воспроизводства, бизнес, ее отрицающий, асоциален. Бизнес не заинтересован в вос-производстве социальных связей. Так, например, семья, с точки зрения бизнеса, есть про-стой механизм для биологического воспроизводства человека, любовь сводится к сексу, а дружба к выгоде.
5. Асоциальность бизнеса проявляется и в его отношении к государству, которое он воспринимает либо как конкурента, либо как врага. Законы, создаваемые государством, — препоны, мешающие извлечению максимальной прибыли. Следовательно, бизнес не может не выступать против государства.
6. Сущность человека, т. е. то, что отличает его от животного, заключена в соци-альной его природе. Бизнес, противопоставляющий себя общественным ценностям, таким образом, не только асоциален, но и антигуманен.
7. Отрицание бизнесом моральных, гуманистических и социальных характеристик человека, ведет и к негативизму в восприятии им человеческой истории. В основе поступков исторических личностей, с точки зрения апологетов бизнес-подхода к истории, лежит корысть. Общества, построенные не на принципах «прагматизма», трактуются либо как несовершенные, либо как антиисторичные. Хотя асоциальная природа бизнеса ставит его вне истории. Бизнес истории не имеет.
Выводы:
1. Бизнес — это раковая опухоль на теле социума.
2. Такие явления как бизнес обществу необходимы. Отсутствие возможности срав-нить, что такое добро, а что зло, что такое справедливость, а что — несправедливость, дезориентируют человека, ибо, не познав зло, не поймешь, что такое добро, не живя при капитализме, не поймешь достижений социализма.

А тут надо вспомнить, с чего все начиналось. Угу, с дискуссии относительно конспирологии, с уверенности Сатурна, что "теория заговора" - это ВЕРНОЕ интуитивное допущение, которое ПОКА не может быть подтверждено.
-----------------------
Я еще тогда сказал: английский публицист в помощь. Он интуитивно верен? Ответа я так и не дождался из чего делаю вывод, что интуитивная верность тут не при делах. Может быть еще и интуитивная неверность, нутряное чутье легко может давать сбои.

Хотя надо заметить, что в случае, когда человек действительно "в теме", т.е. хорошо разбирается в какой-либо проблематике, нутряное чутье может и не подвести, вернее сказать вероятность этого несколько меньше.

/// Константин, мы говорим о смене парадигм в науке (во всяком случае, я), а не смене парадигм в коллективном бессознательном. Это разные вещи. ///

А идея прогресса сначала возникла где? Мне кажется, что все-таки в науке. Как же быть с представлением об однотипном развитии всех народов согласно объективным закономерностям? Откуда это следует? Из каких таких фактов? Или: почему коммунизм есть наивысшая фаза развития общества? Что будет дальше? откуда такой, прямо скажем, эсхатологический момент?

По-Вашему, ученый существует вне "коллективного бессознательного"?

Речь изначально шла об ОБЩЕСТВЕННЫХ науках. Про биологию мне сказать просто нечего т. к. не владею материалом.
----------------------
Речь шла о науках, изучающих прошлое, которое невоспроизводимо. Ясно, что разница между палеонтологией и историей некоторая есть. Но. Есть и общее.

Второе, простите, по определению менее продолжительно и энергозатратно, нежели первое, соответственно, производительность труда политрука гораздо выше производительности труда историка.
------------------------
Рот закрыл - рабочее место убрано. :)

А идея прогресса сначала возникла где? Мне кажется, что все-таки в науке. Как же быть с представлением об однотипном развитии всех народов согласно объективным закономерностям? Откуда это следует? Из каких таких фактов? Или: почему коммунизм есть наивысшая фаза развития общества? Что будет дальше? откуда такой, прямо скажем, эсхатологический момент?
-----------------------------
А действительно, откуда последнее следует?

Теперь касательно однотипного развития. Принцип актуализма озвучьте и мы этот вопрос разберем.

Я так понимаю, ответа на свой вопрос я так и не дождусь. Тогда отвечу сам: новые теории возникают на основе вновь открывшихся фактов, данных или за счет пересмотра старых данных, когда мы упираемся в непроходимый тупик. Классическим примером последнего может служить история теории эфира, когда пришли к тому, что эфир существует, но принципиально необнаружим. Это тупик. После чего было сказано: если получается так, что нечто существует, но принципиально необнаружимо, то необходимо признать, что этого нечто просто нет. Но даже перед этим выводом снова были факты и данные: эксперимент Майкельсона-Морли, преобразования Лоренца для объяснения неожиданных результатов эксперимента. И именно это породило новые концепции, теории и революцию в физике.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 18:11

Ну и далее: бессмысленной для кого или для чего? Понимаете, ковыряние физиков в структуре вакуума тоже может сейчас казаться бессмысленным занятием, ибо это безумно сложно (с точки зрения обывателя) и не видно никакого зрячего эффекта. Зато гораздо интересней про ужасы адронного коллайдера гигабайты трафика гонять. Однако немалые средства в физику вакуума почему-то все же вбухиваются, наверное от бессмысленности, от не фиг делать, от того, чтобы рабочему человеку те средства не достались.



Для общества. Ценность "ковыряния физиков" в научно-техническом прогрессе и технологических и экономических плюшках из оного вытекающих. Ценность истории - в том влиянии, которое она оказывает на современность.

Для общества. Ценность "ковыряния физиков" в научно-техническом прогрессе и технологических и экономических плюшках из оного вытекающих. Ценность истории - в том влиянии, которое она оказывает на современность.
--------------------------------
Дык, нету пока никакой ценности. И непонятно, когда она будет и будет ли вообще. Ну действительно, попытки обнаружить (на деньги налогоплательщиков, заметьте) бозон Хиггса, который связан с теориями ранней Вселенной (т.е. такого глубокого прошлого, по сравнению с которым даже архей был вчера, в крайнем случае - позавчера) какой практический выход и как скоро могут иметь? Причем замечу в скобках, что все эти идеи на земном шаре могут понять человек 200-300, среди которых довольно много членов-корреспондентов и - увы! - совсем нет просто корреспондентов.

Так в чем ценность для общества этого ковыряния в раннем прошлом Вселенной?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 18:13

/// А действительно, откуда последнее следует? ///

По-моему, из того самого "коллективного бессознательного". Равно как и первое. Можно дать и другой ответ - с точки зрения религии, но я его сейчас не рассматриваю.

Кстати, насчет принципа актуализма. Согласитесь, разница колоссальная! Если мы можем допустить, скажем, что гравитация действовала 4 млрд лет назад, то разве можно допустить нечто подобное в случае с закономерностями развития общества?

/// Я так понимаю, ответа на свой вопрос я так и не дождусь. Тогда отвечу сам: новые теории возникают на основе вновь открывшихся фактов, данных или за счет пересмотра старых данных, когда мы упираемся в непроходимый тупик. Классическим примером последнего может служить история теории эфира, когда пришли к тому, что эфир существует, но принципиально необнаружим. Это тупик. После чего было сказано: если получается так, что нечто существует, но принципиально необнаружимо, то необходимо признать, что этого нечто просто нет. Но даже перед этим выводом снова были факты и данные: эксперимент Майкельсона-Морли, преобразования Лоренца для объяснения неожиданных результатов эксперимента. ///

Честно говоря, пример с эфиром не может уложиться у меня в голове, поскольку мы все-таки рассматриваем случай, в котором сознание изучает сознание, а не материю. Зато у меня возникает вопрос: в связи с ЧЕМ эти факты укладываются в новую научную теорию? Значит, есть какие-то априорные рамки. В свое время этими рамками служила религия. Теперь же - возникший в Новое время научный метод. Вот Вы говорите: "развитие рационального познания". Однако до определенного момента этого самого рационального познания не существовало вообще!

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 19.10.09 в 18:26

/// Вот как? В таком случае примите единственно адекватный ответ: Вы не были очевидцем описанных летописью событий и потому вообще не знаете, было ли событие, если было, то где, когда, в какой форме, с чьим участием, с какими последствиями. Верификация невозможна, ergo, Ваше утверждение не обладает научной объективностью, а все ваще летописи изготовили в Одессе на Малой Арнаутской улице в интервале с 1780-го по 1870-й годы :-) . А про Козельск вообще навсегда забудьте, до сих пор спорна даже географическая локализация оного города, не говоря уж о более глубоких подробностях (кто, где, когда, сколько по силам и по времени длилась осада) :-) . Вы вполне уверены, что именно это хотели сказать? Но получилось у Вас именно это. А предел Вашего воззрения - это, между нами, девочками, говоря, вообще солипсизм :-) . Но это так, к слову пришлось... ///

Не солипсизм, а скорее кантианство. Но я сейчас не буду об этом.
Я, может быть, утрировал. Но факт остается фактом: проверка невозможна, значит, мы имеем дело с Вашей интерпретацией. То же самое и с летописями. Этот пример иллюстрирует мое видение различия истории и естественных наук.

Кстати, насчет принципа актуализма. Согласитесь, разница колоссальная! Если мы можем допустить, скажем, что гравитация действовала 4 млрд лет назад, то разве можно допустить нечто подобное в случае с закономерностями развития общества?
---------------------------
Можем. На этом и стоит принцип актуализма. Настоящее - ключ к прошлому. Гравитация действует сегодня и пока не доказано (показано) обратное (что она не действовала, что она действовала как-то иначе) считается, что она действовала так же, как сейчас. Это все тот же принцип актуализма, а Вы как думали? То же самое и с историей. И если Вы считаете, что было как-то иначе, то надо это доказать. На основании, само собой, не нутряного чутья, а опираясь на вполне материальные данные.

проверка невозможна, значит, мы имеем дело с Вашей интерпретацией.
--------------------------
В науках о прошлом мы всегда имеем дело с интерпретациями, моделями. Ну и что? Почему они существуют как науки - все эти палеонтологии, истории и прочие?

/// В науках о прошлом мы всегда имеем дело с интерпретациями, моделями. Ну и что? Почему они существуют как науки - все эти палеонтологии, истории и прочие? ///

Это вопрос к LitlBro. Он строит историю без малейшей субъективной составляющей.

/// Можем. На этом и стоит принцип актуализма. Настоящее - ключ к прошлому. Гравитация действует сегодня и пока не доказано (показано) обратное (что она не действовала, что она действовала как-то иначе) считается, что она действовала так же, как сейчас. Это все тот же принцип актуализма, а Вы как думали? То же самое и с историей. И если Вы считаете, что было как-то иначе, то надо это доказать. На основании, само собой, не нутряного чутья, а опираясь на вполне материальные данные. ///

Вот сейчас совсем Вас не понимаю. Эти исторические закономерности, они что, эйдосы платоновские? То есть: "в эпоху каменного века существовал закон, согласно которому должно было возникнуть рабовладельческое общество, феодализм, и т.д."?
Или неолитическая революция. Вы ведь не хуже меня должны знать ее причины.

(сейчас ухожу от компьютера, могу продолжить вечером)

Честно говоря, пример с эфиром не может уложиться у меня в голове, поскольку мы все-таки рассматриваем случай, в котором сознание изучает сознание, а не материю.
--------------------------
Простите, мы изучаем не сознание. Мы изучаем структуры, которые в разное время образовывали люди, человеки, и которые обобщенно называются "общество". А структура - это отнюдь не сознание и даже не сумма сознаний. Потому что видите ли, животные тоже обладают сознанием и они тоже образуют структуры. И вот у этих структур есть собственные закономерности, которые только отчасти зависят от сознания людей их составляющих. И эти закономерности вполне познаваемы.

Зато у меня возникает вопрос: в связи с ЧЕМ эти факты укладываются в новую научную теорию? Значит, есть какие-то априорные рамки.
------------------------
В связи с тем, что мы пришли к очевидному противоречию. Нечто есть, но оно никаким каком необнаружимо. Что значит необнаружимо? Это значит, что оно принципиально ни с чем, никогда не взаимодействует (ибо любое обнаружение происходит через взаимодействие). Что это за объект, который никогда ни с чем принципиально не взаимодействует? Вы себе можете такой объект представить? Вот поэтому и стало очевидно, что мы приехали. Хотя впоследствии появились новые данные по этому вопросу, с которыми, насколько я знаю, пока непонятно как быть, но вроде они за пределами статистических ошибок. Но опять же, они связаны с обнаружением, со взаимодействием, т.е. появились данные, что эфир - это не вещь замкнутая сама в себе.

В свое время этими рамками служила религия. Теперь же - возникший в Новое время научный метод. Вот Вы говорите: "развитие рационального познания". Однако до определенного момента этого самого рационального познания не существовало вообще!
-----------------------
Хех. Ну и что? Человечество пользуется огнем сколько времени? И сколько времени оно рационально знает принципы, на которых стоит процесс горения? Что не мешало ему, несмотря на свое незнание, пользоваться огнем вовсю.

А научный метод - он тоже прошел стадии формирования, не все сразу с неба свалилось. И, возможно, он будет еще дополняться со временем, хотя основные принципы покамест вполне себе стоят. Что в этом странного? Ну да, ну вот есть такой метод. Именно его использует наука, это две стороны одной медали по сути. Если мы отступаем от него, то мы отступаем от науки, как таковой, т.е. как я писал в другой ветке, наши рассуждения может быть и интересны, но вряд ли научны.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 18:55

Это вопрос к LitlBro. Он строит историю без малейшей субъективной составляющей.
-------------------------
Кто? LitlBro? :)))

Вот сейчас совсем Вас не понимаю. Эти исторические закономерности, они что, эйдосы платоновские? То есть: "в эпоху каменного века существовал закон, согласно которому должно было возникнуть рабовладельческое общество, феодализм, и т.д."?
Или неолитическая революция. Вы ведь не хуже меня должны знать ее причины.
-----------------------------
Я еще дальше зайду: а структуры, образуемые животными - это что? С ними-то как быть? Закономерности - есть, а сознания (в человеческом понимании) - нет как нет. Как могут образоваться такие структуры и к тому же функционировать миллионами лет? Нет ли здесь руки Божией? ;)

Ну и кроме того, скажите: а 4 млрд. лет назад существовал закон всемирного тяготения? И каким он был? А то понимаете, непонятно, материя вообще неживая, а структуры образует и закономерности в них есть.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 18:58

/// Хех. Ну и что? Человечество пользуется огнем сколько времени? И сколько времени оно рационально знает принципы, на которых стоит процесс горения? Что не мешало ему, несмотря на свое незнание, пользоваться огнем вовсю. ///

Я говорю - ВООБЩЕ не существовало рационального подхода. Была религиозная картина мира.

Огонь мог возникать даже до появления человека, я так думаю.
А рациональный метод, что, точно так же? Он висел, что ли - повторяю - как абсолютный объективный эйдос, вне всего, пока человечество, развиваясь, не подобрало его на определенном условленном месте? :))

/// Простите, мы изучаем не сознание. Мы изучаем структуры, которые в разное время образовывали люди, человеки, и которые обобщенно называются "общество". А структура - это отнюдь не сознание и даже не сумма сознаний. Потому что видите ли, животные тоже обладают сознанием и они тоже образуют структуры. И вот у этих структур есть собственные закономерности, которые только отчасти зависят от сознания людей их составляющих. И эти закономерности вполне познаваемы. ///

Дааа... Ставите знак равенства между человеком и животным?

Вообще-то, не видно, чтобы у животных происходил прогресс сознания.
Зато человечество за несколько тысяч лет чуть-чуть, мне кажется, продвинулось. Так может быть, таки есть между ними разница?

Я говорю - ВООБЩЕ не существовало рационального подхода. Была религиозная картина мира.
-----------------------------
И что? У животных не существует не только рационального подхода, но и процесса познания, как Вы сами и отмечаете. А структуры тем не менее существуют.

Огонь мог возникать даже до появления человека, я так думаю.
------------------------------
Еще бы не мог. Мог. Однако использовать огонь в своих целях смог только человек, причем совершенно не имея понятия о таком процессе, как горение. Не имея объяснения тому, а почему, собственно, оно горит-то?

А рациональный метод, что, точно так же? Он висел, что ли - повторяю - как абсолютный объективный эйдос, вне всего, пока человечество, развиваясь, не подобрало его на определенном условленном месте? :))
---------------------------
А он что, должен где-то обязательно висеть? Я что-то не улавливаю причин Вашего веселья. Я ведь выше написал: он прошел определенные стадии формирования. И?

Дааа... Ставите знак равенства между человеком и животным?
----------------------------
Гыгыг. Вот я почему-то совершенно не удивлен. Это должно было случиться и это случилось. Отвечаю. Нет, не ставлю. А теперь попробуйте еще раз подумать, к чему и о чем мы ведем этот разговор и почему все эти примеры вполне валидны. Начните думать не за меня, а за себя.

P.S. Теперь я уехала на юг, ваша крыша. :) Так что, по всей видимости, до завтра.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 19:41

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 19:42

Спасибо за интересную дискуссию, но я ее вынужден прекратить. Потому что внятного ответа на вопрос - а что, собственно, позволяет уподoбляtь, в данном случае, использование научного метода использованию огня? - я от Вас не услышал. Кроме того Вы считаете, что

/// мы изучаем не сознание ///

- а я парой страниц ранее утверждал примерно обратное...
Полагаю, консенсуса мы не достигли бы.

С уважением.