1. Сегодня с высоких трибун очень любят рассуждать о социальной ответственно-сти бизнеса, давать бизнесменам рекомендации о способах ведения дела, управлению соб-ственностью и т. д. и т. п. При этом главным вопросом был и остается вопрос, скрытый «за кадром», — кого «водят за нос» те, кто это говорит: сами себя или население страны, которое они считают за безмозглое стадо?
2. Что такое бизнес? Бизнес — это предприятие, основанное на предприниматель-ской активности человека или группы (узкоограниченной) людей, преследующее глав-ную цель — извлечение максимально возможной прибыли. Прибыль же извлечь из ничего невозможно. Прибыль можно получить только двумя способами: прямым и косвенным. Под прямым способом мы понимаем получение ее непосредственной эксплуатацией других людей, т. е. принуждение их к труду, часть которого последние вынуждены отдавать работодателю бесплатно. Косвенное извлечение прибыли происходит в процессе обмена товарами и услугами в обществе, когда часть стоимости товара (или услуги) представляет собой разницу между закупочной ценой и ценой продажи при определенном уровне спроса, конкуренции и возможностей локального рынка. В данном случае высшим и «эталонно чистым» примером получения косвенной прибыли выступают банковские операции, в которых деньги, выступая и как товар, и как средство обмена, и как конечная цель, самоувеличиваются, не вступая в соприкосновение с реальными товарами и людьми. Такого рода бизнес, стоящий как бы над процессами реального производства и обмена и определяющий в силу своих особенностей последние, затушевывает истинную природу процесса извлечения прибыли, но не меняет ее сущности. В конечном счете, любой бизнес есть способ отдельных людей (число которых не может быть неограниченно большим), жить за счет других людей.
3. В обществе отношения между людьми определяются нормами морали (добро и зло, справедливость и несправедливость, гуманность и антигуманность, дружба и вражда, любовь и ненависть, и т. п.). Наличие таких норм позволяют сохранять устойчивость как связям между отдельными людьми, так и в социуме вцелом. Успешный бизнес на таких нормах построен быть не может по своей сущности (извлечение прибыли за счет других людей). Бизнес — аморален. Отсюда и люди, исповедующие либерально-рыночные идеи, либо живущие по законам бизнеса, хотят они того или нет, считают людей, рассуждаю-щих о добре и зле, о справедливости, и прочей, по их мнению ерунде, идиотами.
4. В силу того, что нравственность условие социальной устойчивости и социально-го воспроизводства, бизнес, ее отрицающий, асоциален. Бизнес не заинтересован в вос-производстве социальных связей. Так, например, семья, с точки зрения бизнеса, есть про-стой механизм для биологического воспроизводства человека, любовь сводится к сексу, а дружба к выгоде.
5. Асоциальность бизнеса проявляется и в его отношении к государству, которое он воспринимает либо как конкурента, либо как врага. Законы, создаваемые государством, — препоны, мешающие извлечению максимальной прибыли. Следовательно, бизнес не может не выступать против государства.
6. Сущность человека, т. е. то, что отличает его от животного, заключена в соци-альной его природе. Бизнес, противопоставляющий себя общественным ценностям, таким образом, не только асоциален, но и антигуманен.
7. Отрицание бизнесом моральных, гуманистических и социальных характеристик человека, ведет и к негативизму в восприятии им человеческой истории. В основе поступков исторических личностей, с точки зрения апологетов бизнес-подхода к истории, лежит корысть. Общества, построенные не на принципах «прагматизма», трактуются либо как несовершенные, либо как антиисторичные. Хотя асоциальная природа бизнеса ставит его вне истории. Бизнес истории не имеет.
Выводы:
1. Бизнес — это раковая опухоль на теле социума.
2. Такие явления как бизнес обществу необходимы. Отсутствие возможности срав-нить, что такое добро, а что зло, что такое справедливость, а что — несправедливость, дезориентируют человека, ибо, не познав зло, не поймешь, что такое добро, не живя при капитализме, не поймешь достижений социализма.

> И если эта ниша не будет заполнена историками, тогда ее заполнят "английские публицисты".

А историки эту нишу НИКОГДА не заполнят. Потому что адекватное изложение причин того, что бронетанковые войска РККА сыграли в 1941-м году именно так, как сыграли, а не запинали немцев за денек и поехали на запад, "грозя огнем, сверкая блеском стали" - это долгое занудное повествование с десятками цифровых таблиц, тысячами циферок, сотнями ничего не говорящих современному читателю аббревиатур и ты ды. А отнюдь не элегантные всплескивания руками Владимир Богданыча: "Мы проиграли войну! Мы проиграли войну, ибо вписаны в нее дураками! Мы проиграли войну, ибо миллионы наших умных людей готовы глотку перегрызть тому, кто посмеет в нашей дурости усомниться!" (с) И это самое занудное изложение - оно СКУЧНО, оно не зажигает, выброса адреналина не дает. И оттого нафиг никому не нужно.
Не знаю, поймете ли Вы мою аналогию, но... ходило по Инету такое стихотворение:
* * * * *
Мне нравятся фильмы про мрачного Сталина,
Как ходит задумчиво он по Кремлю
И вешает всех от Иркутска до Таллина...
Hо порно я все-таки больше люблю!

Мне вестерны в кайф, где индейцы с ковбоями
Друг друга на медленном жарят огне,
И очень гордятся своими устоями...
Hо порно особенно нравится мне!

Про космос люблю, про убийц-астероидов,
Где Землю спасает бурильщик простой,
Он - самый толковый в команде негроидов...
Hо это в сравнении с порно - отстой!

Про рыцарей тема довольно красивая:
Погибнуть готовы, служа королю!
Кольчуги, мечи, лошаденка спесивая...
Hет, все-таки порно я больше люблю!

И ужасы - жанр, навеки излюбленный,
Люблю, чтоб кровища потоком текла,
Чтоб был там скелет и чтоб палец отрубленный...
Hо порно - покруче! Такие дела.
* * * * *
И именно это - "чтоб был там скелет, и чтоб палец отрубленный!" - потребителю и нужно. А не достоверность и соответствие историческим реалиям.

> ... одна из задач исторической науки (не единственная) состоит в том чтобы создавать базу для исторического мифотворчества

Позволю себе с Вами не согласиться. По той причине, что указанное историческое мифотворчество существует СОВЕРШЕННО НЕЗАВИСИМО от истории и делает такой миф, который будет соответствовать "задачам момента" - патриотическому воспитанию в период СССР или прибыльности в современной России. И неважно, сколько ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было штрафников, какова была их роль в войне, были ли на фронте священники и как они себя вели - есть "социальный заказ" на образ "хорошего" благородного урки, несправедливо забижаемого, но все равно самого правильного, и на роль благородного высокого духом святого отца, который всегда с паствою своею, и в радости, и в горести - вот и появляется сериальчик "Штрафбат". Или еще (там без святого отца обошлись) какой "Первый после Бога". Или еще какой "На безымянной высоте". И болт с прибором клали мифотворцы на историческую правду.

> ... должен ли историк, имея перед глазами такую картину, запираться в "башню из слоновой кости" или же, наоборот, выдавать полученные знания "наружу"?

Простите, а какое отношение выдача фактов наружу имеет к мифотворчеству? Оный процесс (мифотворчество) к наличию или отсутствию исторического материала вообще никакого отношения не имеет.

> А вот во втором случае неизбежно придется иметь дело с мифами - и вот тут от идеологии, никуда не деться.

Почему же? Возможно, мифы придется упомянуть, возможно, их придется в работе дезавуировать... но идеология-то тут причем?

> ... прежде всего потому что она дает нам материал для анализа, позволяет разбирать политические ситуации прошлого и проводить параллели, помогает избегать ошибок прошлого - то есть так или иначе оказывать влияние на "здесь и сейчас". А вот такая история не просто может, но обречена быть идеологизированной.

Ну посмотрите на приведенный мной в этом треде пример про высказывание товарища Кленова. Что там с анализом и параллелями?.. Угу. "История учит только одному: она никогда никого ничему не учит" (с)

/// Соответственно, история, построенная "на СОЗНАНИИ", окажется историей непрерывных побед и величайших героев, славу каковых побед и подвиги каковых героев и надо передать грядущим поколениям... правда, потом оказывается не вполне понятно, отчего же все закончилось столь трагически? ///

Почему же, совсем необязательно. Возьмите какую-нибудь средневековую летопись. Окажется, что согласно ей князья бывали хорошие, а бывали и не очень, и случались поражения, и притом логично объясняется, почему (был неправеден, навлек на себя гнев Божий). А монгольское нашествие? Уж что-что, а история о нем передавалось из поколения в поколение.

------------------
Но все-таки у меня ключевыми словами были: "закономерности умозрительны".

Факт - да, факт где-то обретается, как платоновский эйдос. Как только историк к нему подходит, он тотчас же становится объектом сознательного, т.е. субъективного, анализа. Субъективного не в смысле личного (и как его левая нога захочет), а в том смысле, что историк не обитает в безвоздушном пространстве, а является, некоторым образом, продуктом многовекового развития человечества или - если взять уже - отдельной культуры. Примат не индивидуального сознания над фактом, а примат коллективного сознания, примат априорный и абсолютный.

> Почему же, совсем необязательно. Возьмите какую-нибудь средневековую летопись. Окажется, что согласно ей князья бывали хорошие, а бывали и не очень, и случались поражения, и притом логично объясняется, почему (был неправеден, навлек на себя гнев Божий).

... то есть сверхидеей автора оказывается религиозная вера. И то обстоятельство, что княже был редкостно бесславен как воитель, вполне может вообще пройти мимо летописи на фоне подробного перечисления тех церквей, кои он поставил в стольном граде, и того, как был он "ликом светел, набожен, благочестив, всегда всенощную стоял и обо всем с духовным наставником и попечителем своим, благочестивым Имяреком, советовался".

> А монгольское нашествие? Уж что-что, а история о нем передавалось из поколения в поколение.

... обрастая по пути всякими сказками, вроде успешных действий отряда Евпатия Коловрата.

> Как только историк к нему подходит, он тотчас же становится объектом сознательного, т.е. субъективного, анализа. Субъективного не в смысле личного (и как его левая нога захочет), а в том смысле, что историк не обитает в безвоздушном пространстве, а является, некоторым образом, продуктом многовекового развития человечества или - если взять уже - отдельной культуры. Примат не индивидуального сознания над фактом, а примат коллективного сознания, примат априорный и абсолютный.

Укажите мне в рассуждениях о производстве боеприпасов в СССР субъективную составляющую. Чтоб далеко за примерами не ходить.

А вот тут поспорю. Начну с того, что мифы объективно существуют (и оказывают влияние на современность!) и будут существовать всегда, уже просто потому что на них есть спрос. И если эта ниша не будет заполнена историками, тогда ее заполнят "английские публицисты".
---------------------------
Э-э-э... Я, конечно, прошу прощения, но что значит "заполнят"? Они всегда ее заполнят, причем в любой науке, если есть спрос. А спрос есть. Более того, учитывая разницу в уровнях, у историков немного шансов.

Это первое. И второе. Значит, что предлагается? Предлагается историкам начать творить мифы просто чтобы противодействовать другим мифам? Клин клином вышибать? Или все-таки предлагается научный подход к излагаемым событиям?

Соответственно ИМХО - да, одна из задач исторической науки (не единственная) состоит в том чтобы создавать базу для исторического мифотворчества. При этом речь не идет о подмене истории мифами. Тут скорее можно говорить о разделении труда: историки должны заниматься серьезной наукой, а потом уже популяризаторы, опираясь на ее выводы, должны делать "выжимку" и мифологизированный "prolefeed" для массового потребления.
-------------------------
И вот тут, Lake, мы и наткнемся на противоречия. Собственно, ничто не мешает так сделать, так часто и делается. Сложности возникнут на этапе собственно популяризации и на этапе усвоения их массами. Потому что, как нетрудно заметить, в открытом обществе популяризировать будут все, всё и вся, в меру своих способностей и имеющегося спроса. Что, собственно, и наблюдается. И как результат? И кому это надо, Вы думаете, у серьезных ученых других дел что ли нет, кроме как это все разгребать?

Взять например, классическую "сталинскую" историю России. Она ведь тоже весьма мифологизирована. Какие фильмы снимали: Невский, Суворов, Кутузов, Минин и Пожарский, Иван Грозный... Но это была КАЧЕСТВЕННАЯ мифология, и она (во всяком случае бОльшая ее часть) исторической правде не противоречила.
----------------------------
Ну, это с какой стороны посмотреть.

Но все-таки у меня ключевыми словами были: "закономерности умозрительны".
------------------------
Видите ли, в любой науке, а уж тем более занимающейся прошлым, закономерности умозрительны. Как это изящно выразил Кирилл Еськов:
------------------------
Мы имеем дело с материальными объектами, но дальше мы создаем модели, с которыми и работаем. Поэтому надо помнить, что динозавр – это, на самом деле, кусок песчаника, который по форме напоминает кости некоторых современных рептилий, ну с поправками. Исходя из того, что это все-таки кость, а не игра природы, мы дальше можем реконструировать облик этого существа, по внутренней структуре кости делать выводы, был ли он теплокровным или не теплокровным, по тому, как крепились мышцы, делать заключение о методах его охоты. Но, на самом деле, мы должны помнить, что это кусок песчаника.
------------------------
При этом науки каким-то образом существуют и намерены существовать и далее, как раз-таки разрабатывая методики исключения субъективности.

Касательно "коллективного бессознательного". Это предмет изучения (один из) и поправка на это делается. Но рассматривать историю (или там палеонтологию) сквозь такую призму - это довольно странно. Ясно и понятно, что идеи и теории в любой науке развиваются с течением времени и время от времени даже коренным образом могут быть пересмотрены. В общем, это не бином Ньютона. Однако в связи с чем происходит пересмотр?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 16:49

/// ... то есть сверхидеей автора оказывается религиозная вера. И то обстоятельство, что княже был редкостно бесславен как воитель, вполне может вообще пройти мимо летописи на фоне подробного перечисления тех церквей, кои он поставил в стольном граде, и того, как был он "ликом светел, набожен, благочестив, всегда всенощную стоял и обо всем с духовным наставником и попечителем своим, благочестивым Имяреком, советовался". ///

Не вижу никакой связи. Христианство = эсхатология в первую очередь, а не обрядовость.

И что перевешивает - заметочки о церквах или обширнейшая критическая статья на поход, скажем, на Новгород в 1471 г. с отражением социальной подоплеки вопроса?

/// ... обрастая по пути всякими сказками, вроде успешных действий отряда Евпатия Коловрата. ////

Козельска, наверное, тоже не было?

/// Укажите мне в рассуждениях о производстве боеприпасов в СССР субъективную составляющую. Чтоб далеко за примерами не ходить. ///

Предположение, что без ленд-лиза война могла пойти в корне по-иному. Проведение опыта невозможно, ergo, утверждение не обладает научной объективностью.

И еще по поводу Ваших с Сатурном дебатов.

Хочу пояснить один момент: Ваш подход "доки рулят а все остальное идет лесом", безусловно правильный когда речь идет об истории ВОВ, не является в то же время универсальным.

В отличие от изучаемой Вами темы, существует масса наук, в которых с фактологической базой, мягко говоря, проблемы. Это, например экономическая теория (маркетинг как ее частный случай), политэкономика, политология, социология...

В силу специфики изучаемого предмета и масштабности изучаемых явлений и процессов точных фактов и цифр там не так уж и много. У исследователей нет ЦАМО, где можно покопаться и получить точный ответ на свой вопрос, им приходится довольствоваться тем, что есть. Соответственно они ВЫНУЖДЕНЫ судить о процессах по косвенным факторам, использовать вероятностный подход и статистику.

То есть какие-то факты-то у них есть, но попутно возникает куча вопросов:

б) точных абсолютных цифр НЕТ В ПРИНЦИПЕ, а о явлениях можно судить только по косвенным фактам (соответственно сразу всплывает вопрос о том, как их интерпретировать)

б) те данные которые есть - они неполные и обрывочные

в) любая статистика во-первых имеет погрешность а во вторых по определению субъективна так как является упрощением и вдобавок зависит от теории (в соответствии с которой эта статистика собиралась)

г) многие факторы вообще не поддаются количественному анализу (тоже простор для маневра)

г) точно измерить влияние того или иного фактора на общую картину невозможно

Как результат, в таких науках влияние теории на выводы (в силу специфики предмета) будет куда больше, чем в изучаемой Вами истории ВОВ. Хотя, само собой, теория в которую факты "не укладываются" - плоха и здесь и там. Но "простора" для толкований здесь куда больше.

Резюме: если бы исследователи в общественных науках руководствовались только Вашим жестким подходом - никакого прогресса в этих науках не было бы в принципе. Но прогресс то есть, существуют внятные модели, и более того, большей частью эти модели работают (тот же маркетинг, например). Соответственно такой подход тоже имеет право на существование.

Хочу пояснить один момент: Ваш подход "доки рулят а все остальное идет лесом", безусловно правильный когда речь идет об истории ВОВ, не является в то же время универсальным.
-----------------------
Вообще-то, он безусловно неправильный, но до этого мы пока не дошли. :)

/// Видите ли, в любой науке, а уж тем более занимающейся прошлым, закономерности умозрительны. Как это изящно выразил Кирилл Еськов: ///

Тут есть разница между историей и естественными науками. Закон Ома действует сейчас, и есть возможность это лицезреть. Увидеть Куликовскую битву я не могу. Различие характера фактов налицо.

/// Однако в связи с чем происходит пересмотр? ///

В соответствии с новыми теориями, естественно. :)
До сих пор только так и происходило.

Тут есть разница между историей и естественными науками. Закон Ома действует сейчас, и есть возможность это лицезреть. Увидеть Куликовскую битву я не могу. Различие характера фактов налицо.
---------------------
Динозавров Вы тоже никогда не видели. Я отнюдь не случайно взял в качестве примера палеонтологию, а не физику. Покажите мне действующего сейчас динозавра, Вам все палеонтологи скинутся и нобелевку дадут. А принцип актуализма - он как бы существует, да. В палеонтологии в том числе. Как презумпция.

В соответствии с новыми теориями, естественно. :)
До сих пор только так и происходило.
-------------------------
Новые теории - это и есть пересмотр, его результат. На основании чего он делается? Эти новые теории коллективное бессознательное рождает?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 17:06

> Предположение, что без ленд-лиза война могла пойти в корне по-иному. Проведение опыта невозможно, ergo, утверждение не обладает научной объективностью.

Вот как? В таком случае примите единственно адекватный ответ: Вы не были очевидцем описанных летописью событий и потому вообще не знаете, было ли событие, если было, то где, когда, в какой форме, с чьим участием, с какими последствиями. Верификация невозможна, ergo, Ваше утверждение не обладает научной объективностью, а все ваще летописи изготовили в Одессе на Малой Арнаутской улице в интервале с 1780-го по 1870-й годы :-) . А про Козельск вообще навсегда забудьте, до сих пор спорна даже географическая локализация оного города, не говоря уж о более глубоких подробностях (кто, где, когда, сколько по силам и по времени длилась осада) :-) . Вы вполне уверены, что именно это хотели сказать? Но получилось у Вас именно это. А предел Вашего воззрения - это, между нами, девочками, говоря, вообще солипсизм :-) . Но это так, к слову пришлось...

> В отличие от изучаемой Вами темы, существует масса наук, в которых с фактологической базой, мягко говоря, проблемы. Это, например экономическая теория (маркетинг как ее частный случай), политэкономика, политология, социология...
> В силу специфики изучаемого предмета и масштабности изучаемых явлений и процессов точных фактов и цифр там не так уж и много. У исследователей нет ЦАМО, где можно покопаться и получить точный ответ на свой вопрос, им приходится довольствоваться тем, что есть.

И об этом я тоже уже писал Сатурну - значит, надо активнее "накапывать" факты. А не закрывать лакуны бурным полетом фантазий на тему "не может быть никаких сомнений, что..."

> Резюме: если бы исследователи в общественных науках руководствовались только Вашим жестким подходом - никакого прогресса в этих науках не было бы в принципе.

Расскажите мне о причинах прогресса в биологии (см. постинг Морозова). Наверно, где-то по улицам скрытно бродят тучные стада динозавров, внезапно материализовавшиеся там за последние 30-50 лет?

> Но прогресс то есть, существуют внятные модели, и более того, большей частью эти модели работают (тот же маркетинг, например). Соответственно такой подход тоже имеет право на существование.

Любая модель, результаты работы которой согласуются с реальностью, имеет право на существование. В частности, современная наблюдательная астрономия широко использует для расчетов наблюдаемых координат небесных объектов Птолемееву модель с равномерным круговым движением и эпициклами - по ней считать проще, нежели брать "реалистичную" модель и обсчитывать движения по эллипсам, которые вообще в явном виде не считаются, только в квадратурах. Однако это обстоятельство - согласование модели с реальностью - не дает оснований заявлять, что вот это вот и есть однозначная универсальная истина на все времена и всю Вселенную, которой никакие факты не нужны, она сама по себе самоценна, универсальна и самодостаточна.

/// Динозавров Вы тоже никогда не видели. Я отнюдь не случайно взял в качестве примера палеонтологию, а не физику. Покажите мне действующего сейчас динозавра, Вам все палеонтологи скинутся и нобелевку дадут. А принцип актуализма - он как бы существует, да. В палеонтологии в том числе. ///

И в истории. В данном случае, проблемы палеонтологии аналогичны проблемам истории, к примеру бесписьменных обществ...

/// Новые теории - это и есть пересмотр, его результат. На основании чего он делается? Эти новые теории коллективное бессознательное рождает? ///

Отвечу вопросом на вопрос. За примерами далеко ходить не буду. Вот была христианская традиция, которая рассказывала о грядущем Страшном суде и стремлении человека вернуться в Адамово состояние. Линия времени движется (с вектором) слева направо и прямо. В определенное время эта картина мира была замещена идеей прогресса. Линия времени движется (с вектором) слева направо и снизу вверх. Объясните, на основании чего эта идея возникла?

И об этом я тоже уже писал Сатурну - значит, надо активнее "накапывать" факты. А не закрывать лакуны бурным полетом фантазий на тему "не может быть никаких сомнений, что..."
------------------------------
Ну-ну, не надо так разгоняться. Легко сказать "накопать факты"...

Расскажите мне о причинах прогресса в биологии (см. постинг Морозова). Наверно, где-то по улицам скрытно бродят тучные стада динозавров, внезапно материализовавшиеся там за последние 30-50 лет?
-----------------------------
Я еще больше скажу. Динозавр - это вообще кусок песчаника. Камень причудливой формы. А что говорить об архее и протерозое? Т.е. уже первая итерация - это не просто камень, а останки когда-то живших на Земле существ - является умозрительным допущением.

Между тем палеонтология - это тоже наука, изучаящая прошлое, как и история. Как она еще не загнулась от своей умозрительности?

Простите, а какое отношение выдача фактов наружу имеет к мифотворчеству? Оный процесс (мифотворчество) к наличию или отсутствию исторического материала вообще никакого отношения не имеет.



Ну почему же не имеет. Оно же все таки на историю опирается. Другое дело что надергают из нее случайных фактов да интерпретируют их по-дебильному... Но "база" - все-таки история.



И это самое занудное изложение - оно СКУЧНО, оно не зажигает, выброса адреналина не дает. И оттого нафиг никому не нужно.



Так дайте ему настоящую историю в упрощенной и "зажигательной" трактовке. Если это сделаете Вы - это будет лучше чем если это сделает резун.



> А вот во втором случае неизбежно придется иметь дело с мифами - и вот тут от идеологии, никуда не деться.

Почему же? Возможно, мифы придется упомянуть, возможно, их придется в работе дезавуировать... но идеология-то тут причем?



Ага. Упомянуть, дезавуировать... То есть вступить в идеологическую полемику и бросить свой материал на чашу весов одной из сторон.



Это первое. И второе. Значит, что предлагается? Предлагается историкам начать творить мифы просто чтобы противодействовать другим мифам? Клин клином вышибать? Или все-таки предлагается научный подход к излагаемым событиям?

И вот тут, Lake, мы и наткнемся на противоречия. Собственно, ничто не мешает так сделать, так часто и делается. Сложности возникнут на этапе собственно популяризации и на этапе усвоения их массами. Потому что, как нетрудно заметить, в открытом обществе популяризировать будут все, всё и вся, в меру своих способностей и имеющегося спроса. Что, собственно, и наблюдается. И как результат? И кому это надо, Вы думаете, у серьезных ученых других дел что ли нет, кроме как это все разгребать?



Предлагается все-же разделение труда в рамках которого историки копают, а "политруки" несут в массы. Вы сами говорите, что так часто и делается. Что до сложностей - "а кому сейчас легко" (с) А насчет "других дел нет" - нежелание "разгребать" делает работу историков во многом бессмысленной т. к. мифы влияют на современность больше чем реальность (увы!).



Взять например, классическую "сталинскую" историю России. Она ведь тоже весьма мифологизирована. Какие фильмы снимали: Невский, Суворов, Кутузов, Минин и Пожарский, Иван Грозный... Но это была КАЧЕСТВЕННАЯ мифология, и она (во всяком случае бОльшая ее часть) исторической правде не противоречила.
----------------------------
Ну, это с какой стороны посмотреть.


Я не говорю что она была идеальной, но по сравнению с тем что творится в головах сейчас...

> Между тем палеонтология - это тоже наука, изучаящая прошлое, как и история. Как она еще не загнулась от своей умозрительности?

А тут надо вспомнить, с чего все начиналось. Угу, с дискуссии относительно конспирологии, с уверенности Сатурна, что "теория заговора" - это ВЕРНОЕ интуитивное допущение, которое ПОКА не может быть подтверждено. В этом и различие. Мы говорим о факте (не обязательно ДОКУМЕНТЕ, заметьте, это подмена тезиса) как ОСНОВЕ, отправной точке рассуждения. В случае с палеонтологией таковыми фактами являются:
- "кусок песчаника" (ТМ)
- предположение о том, что указанный кусок представляет собой останки когда-то жившего на Земле существа.
Прошу заметить, именно в этой последовательности. А не поиск гипотетического "живого существа", чьи останки приняли форму гранитных блоков, составляющих мавзолей Ленина :-) . Сатурн же доказывал мне, что такие мелочи, как сам "кусок песчаника" - они, собственно говоря, и не важны вовсе, гораздо важнее проистекающая из субъективно воспринимаемой картины мира дискуссия "так три крыла было у тиранозавра или все-таки семь":-) ?

И в истории. В данном случае, проблемы палеонтологии аналогичны проблемам истории, к примеру бесписьменных обществ...
-------------------------
Правильно. Значит, принцип актуализма действует. Так что там насчет Закона Ома, который можно наблюдать здесь и сейчас? Принцип актуализма - это совершенно аналогичная приведенному Вами примеру конструкция.

Отвечу вопросом на вопрос. За примерами далеко ходить не буду. Вот была христианская традиция, которая рассказывала о грядущем Страшном суде и стремлении человека вернуться в Адамово состояние. Линия времени движется (с вектором) слева направо и прямо. В определенное время эта картина мира была замещена идеей прогресса. Линия времени движется (с вектором) слева направо и снизу вверх. Объясните, на основании чего эта идея возникла?
--------------------------
Константин, мы говорим о смене парадигм в науке (во всяком случае, я), а не смене парадигм в коллективном бессознательном. Это разные вещи.

Но вообще-то в Вашем примере смена произошла на почве выделения в отдельную ветвь и развития рационального познания и связанного с ним прогресса. Т.е. все то же самое: накопление новых фактов, их объяснений с позиций рационального познания, их прикладного применения. Результат действия естественных наук и их прикладной функции слишком уж очевиден, настолько, что его заметило даже "коллективное бессознательное". :)

Так что будьте добры ответить и на мой вопрос: откуда берутся новые теории в науке? Их что, выдумывают?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 17:47

Предлагается все-же разделение труда в рамках которого историки копают, а "политруки" несут в массы. Вы сами говорите, что так часто и делается. Что до сложностей - "а кому сейчас легко" (с) А насчет "других дел нет" - нежелание "разгребать" делает работу историков во многом бессмысленной т. к. мифы влияют на современность больше чем реальность (увы!).
-----------------------------
Заметьте, не я произнес слово "политруки". :))) Вот мы и приходим к тому самому, о чем и говорим.

Ну и далее: бессмысленной для кого или для чего? Понимаете, ковыряние физиков в структуре вакуума тоже может сейчас казаться бессмысленным занятием, ибо это безумно сложно (с точки зрения обывателя) и не видно никакого зрячего эффекта. Зато гораздо интересней про ужасы адронного коллайдера гигабайты трафика гонять. Однако немалые средства в физику вакуума почему-то все же вбухиваются, наверное от бессмысленности, от не фиг делать, от того, чтобы рабочему человеку те средства не достались.

Я не говорю что она была идеальной, но по сравнению с тем что творится в головах сейчас...
------------------------
Ну хорошо, а что, собственно, творится? Честно говоря, познания среднестатистического человека в той или иной области, в которой он сам не специалист, всегда были удручающи, в советское время тоже. Вся разница заключается в том, что тогда было некое более менее единое (и системное) мировоззрение, а сейчас такого мировоззрения нет. Старое отрицается, а предлагаемое новое - не слишком приживается. Имеем то, что имеем.

> Резюме: если бы исследователи в общественных науках руководствовались только Вашим жестким подходом - никакого прогресса в этих науках не было бы в принципе.

Расскажите мне о причинах прогресса в биологии (см. постинг Морозова).


Речь изначально шла об ОБЩЕСТВЕННЫХ науках. Про биологию мне сказать просто нечего т. к. не владею материалом.



Однако это обстоятельство - согласование модели с реальностью - не дает оснований заявлять, что вот это вот и есть однозначная универсальная истина на все времена и всю Вселенную, которой никакие факты не нужны, она сама по себе самоценна, универсальна и самодостаточна.



Никто не предлагает отбрасывать факты (я, кстати, четко писал об обратном). Никто также не считает эти модели однозначными и универсальными. Речь идет о том что в условиях, когда с фактами по каким либо причинам проблемы и приходится строить модели (работающие!) по косвенным данным - такие модели лучше чем никаких. И о том что такой подход (моделирование по косвенным данным) тоже имеет право на существование. О чем Вам собственно и писал Сатурн.

> Ну почему же не имеет. Оно же все таки на историю опирается. Другое дело что надергают из нее случайных фактов да интерпретируют их по-дебильному... Но "база" - все-таки история.

Совершенно необязательно. "Стрелка осциллографа", "танк, стрелявший гаубицами", "повешенный Геббельс" и "сожженный Коперник" - все (с) Юлии Латыниной - нам в качестве живой иллюстрации. Если знания о чем-либо нет, его следует придумать. Например, "Тайного советника вождя".

> Так дайте ему настоящую историю в упрощенной и "зажигательной" трактовке.

Вряд ли это возможно. Существует предел возможному упрощению, при котором упрощенная модель еще подобна реальной. Эта предельно упрощенная модель таки безумно занудна.

> Ага. Упомянуть, дезавуировать... То есть вступить в идеологическую полемику и бросить свой материал на чашу весов одной из сторон.

Простите, зачем при этом "вступать в идеологическую полемику"? Есть ФАКТ. Да, вполне возможно, этот факт противоречит некому относительно устоявшемуся МИФУ. Да, историку позволительно такое положение дел оговорить. Само по себе обнародование факта "вступления в полемику" не предполагает.

> А насчет "других дел нет" - нежелание "разгребать" делает работу историков во многом бессмысленной т. к. мифы влияют на современность больше чем реальность (увы!).

Простите, Lake, но "гонки" историков с политруками по определению обречены на поражение. По простейшей, собственно, причине - для сбора и сопоставления фактов нужно время. Много времени. А для создания легенды достаточно яркой фантазии и интуитивного знания психологии :-) . Второе, простите, по определению менее продолжительно и энергозатратно, нежели первое, соответственно, производительность труда политрука гораздо выше производительности труда историка.