http://www.politonline.ru/comments/1530.html

Слов нет...

Сообщение отредактировано модератором lake 27.09.2009 14:16

Прибыль, как нам совсем недавно преподавали, неправедно присвоенная прибавочная стоимость, а я вел речь об элементарном достатке, своим трудом и честно заработанным. Ну не люблю я лодырей, тем более кичащихся этим. И Данко давно перевелись, на словах если только, а копни поглубже.... Светлана, не такой я уж тёмный чтобы не знать и не читать поэтическую полемику СА с ВВ. И оба они использовали эту фразу, а я лишь пересказал её применительно к себе (давно уже не бегаю из-за сердца), а кто первым её применил, суть ли важно?

Скажем так - я имел в виду ранний период Советской власти. Тогда все-таки того, что Вы описываете, было намного меньше.
-----------------------
Вы знаете, боюсь, что нет. Просто были немножко другие условия плюс меньше денег (у государства) и больше проблем. Идея, конечно, некоторых захватила, это верно, но а) не всех (а им куда деваться?) и б) часть из тех, кого она захватила, в ней через некоторое (небольшое, кстати, в тех же 20-х) время разочаровались. Не потому даже, что идея плоха, а потому что это люди такие - искусство ж.

Что касается абстрактного спора об альтруизме и эгоизме, то тут надо учитывать изменяющийся исторический контекст. Нравится нам это или нет, но большая часть XX-го века прошла для нашей страны под знаком примата общественного над личным. У этого явления были как свои причины, так и свои положительные и отрицательные стороны. Положительным являлся экономический рывок и сопутствующие ему явления (образование, уровень жизни в целом по госпиталю и так далее). А отрицательной стороной явилось, например, то, что люди устали. Понимаете, невозможно бесконечно долго использовать, эксплуатировать этот примат, наступает усталость, люди начинают хотеть пожить и для себя. Т.е. вот эта планочка - где, в каких вопросах, общественное начинает превалировать над личным, - она меняет свое положение. И то, что сейчас люди в большой степени думают о себе и возводят это в примат (и воображают, что так и надо, что так было всегда и так всегда будет) - это не более, чем откат, колебания маятника.

Вот если учесть описанный выше контекст, динамику, то становится понятным, почему сейчас так и почему у нас столько апологетов такого образа жизни. Однако надо также помнить, что всегда, во все времена, рождалось энное количество людей, которых можно назвать "альтруистами", даже не в том смысле, что они последнее с себя снимут, а в том, что они сначала болеют за дело, а потом уже за себя, что они стараются в первую очередь сделать что-то нужное и полезное для других, а потом уже - для себя. И даже даром. И это нормально, что они рождаются, это - хорошо.

Вот как-то так.

Вы правы, действительно неважно, кто сказал первым. Вообще я недолюбливаю САЕ, предпочитая ему ВВМ. Но это, так - не по теме.

Конечно, прибыль и элементарный достаток - совершенно разные вещи.
Сергей Владимирович, а ради чего работают сейчас ученые, учителя, врачи, особенно на периферии - за гроши. А как Вы относитесь к слову "призвание"?

Вот Вы бы, наверное, тоже могли зарабатывать куплю-продай (да хотя бы свой сценический костюм, медали). Но ведь Вы их не продадите, свои медали? Конечно, нет. И я ни за что не продам военные ордена и медали деда, хотя машину на них могла бы купить, причем крутую. Вы поете, несете людям добро.

Значит, не все определяет стремление к деньгам? Значит, есть что-то выше денег?

Конечно, прибыль и элементарный достаток - совершенно разные вещи.
----------------------
Они, конечно, может и разные, но у каждого свои. Т.е. человек вполне может считать, что если у него нет машины для каждого члена семьи, то он отнюдь не достиг "элементарного достатка". :)

Но думаю, что в целом и общем мы друг друга поняли :))

У меня и одной машины-то нет. Если не считать стиральной... и еще ходунков :))

А у меня есть, и не плохая. Приезжайте, покатаю, Москву покажу. А деньги пока никто не отменял. Маркс определил, что деньги - это овеществленный труд. СВ.

У меня и одной машины-то нет. Если не считать стиральной... и еще ходунков :))
--------------------------
Ну вот да. У каждого как бы свои понятия - что такое "элементарный" достаток. Он зависит от того, что каждый берет себе за эталон и, плюс к этому, потребности как известно, возрастают как квадрат от возможностей, т.е. планка в процессе жизни не стоит на месте.

Соответственно. Вот у нас Сергей Владимирович говорит, что для него главное - семья. Если это главное, то все остальное по отношению к этому - второстепенное, ведь так? Отсюда следует, что когда для человека главное семья, то... Будет возможность прикарманить (для дома, для семьи) - он прикарманит. Таких вариантов, само собой, множество, не только материальных. Ну, например: умрет у друга родственник, попросит он помочь (машиной, например), а тут как раз вся семья на юга собралась. Императив требует поехать на юга, ибо это будет для семьи, это главное. Какой-нибудь генерал или даже просто офицер пригонит солдат что-нибудь себе на дачке построить - и денег экономия, и для семьи - польза. Еще кто-нибудь будет активно распихивать локтями сотоварищей и вылизывать у начальства, чтобы приподняться и занять руководящую должность. Сами понимаете: связи, зарплата, - все для дома, для семьи. И ведь каждый из них будет считать, что это правильно - ведь главное-то - семья. На этом фоне уже не особо важно, что руководитель из него - хреновый, что солдаты вообще-то не для постройки моей личной дачи служат, что помочь другу в трудную минуту - это тоже, в общем, важно (для друга важно) и что красть вообще-то грешно.

В общем-то, многие вещи по жизни вообще решаются ситуационно, так сказать по месту, как складываются обстоятельства и это только доказывает, что заявленный императив - он относителен, как относительны описанные выше планки "элементарного" достатка.

Вывод очень простой. Оказывается, кроме этого императива может существовать (и существует!) еще целый ряд моментов и показательным является не вот это самое заявляемое главное, а баланс между всеми ними. Этот баланс и характеризует человека. Именно он.

Если для человека семья приоритет, то ему прямой путь в жулики. Логика из пошленького анекдота про Чапаева, который заставив Анку-пулеметчицу выпить стакан воды, доказывает на основании этого её антиморальный статус. Или из разряда оригинального толкования Ленинского лозунга на съезде ГОЭРЛО: "Социализм - это Советская власть плюс электрификация всей страны" , неопровержимо доказывающего, что Советская власть - это социализм минус электрификация всей страны. Может, по подобной логике, аварию на Саяно-Шушенской ГЭС не на Чубайса, а на В.И. списать - мол построена при Советской власти, сам там был и такие пророческие слова. Честно говоря, разочарован.

Если для человека семья приоритет, то ему прямой путь в жулики.
------------------------
Ну если у Вас нет никаких других приоритетов или они по определению вторичны, т.е. менее важны, то таки да. И вполне есть люди, которые так до этого и доходят. Других приоритетов Вы не оговаривали. Желаете оспорить?

/// Нравится нам это или нет, но большая часть XX-го века прошла для нашей страны под знаком примата общественного над личным. ////

Я бы так не сказал. То есть, конечно, этот период был исключительным в нашей истории, и люди действительно устали, Вы правы, и с этим я не спорю. Но примат общественного над личным, хотя и в менее интенсивной форме, существовал и до 1917 г., и в Древней Руси. И в догосударственную эпоху тоже, разумеется.
То есть во все времена существовала масса людей неальтруистического склада. Но государственный (или догосударственный общинный) механизм накладывал на них определенные обязанности. Поэтому...

/// если у него нет машины для каждого члена семьи, то он отнюдь не достиг "элементарного достатка". ///

Как говорится, нет-то и нет, да кто ж ему даст. :)
"Уровень элементарного достатка" ведь тоже определяется, так скажем, свыше. Раньше он, по большому счету, определялся, религией. В Библии ведь не написано "обогащайтесь, кто как может". :)

Я бы так не сказал. То есть, конечно, этот период был исключительным в нашей истории, и люди действительно устали, Вы правы, и с этим я не спорю. Но примат общественного над личным, хотя и в менее интенсивной форме, существовал и до 1917 г., и в Древней Руси. И в догосударственную эпоху тоже, разумеется.
------------------------
Ну конечно, существовал. Он и сейчас существует. Не бывает абсолютов, давайте не будем ставить рычажки в крайние положения, они как раз нетипичны. Но, положа ногу на сердце :), как по Вашему, в советский период этого было больше или меньше, особенно в ранний по сравнению с предыдущим и последующим? Я об этом говорю. Все же относительно.

Простейший пример из другой оперы. Сибирь. Март месяц. Выхожу утром покурить. Чувствую, такое впечатление, что сейчас весна начнется и с крыш закапает. Стою форма №4 и прямо мне так тепло-тепло... Думаю: интересно, сколько же на термометре? Пошел посмотрел: -24. Почему так? Потому что до этого две недели стояло минус 42, организм приспособился к этому, как к норме и -24 для него - это буквально оттепель, хотя по московским меркам - и то, и другое - порядочный дубак.

Вот относительно чего мерить, вот с чем требуется определиться.

"Уровень элементарного достатка" ведь тоже определяется, так скажем, свыше. Раньше он, по большому счету, определялся, религией. В Библии ведь не написано "обогащайтесь, кто как может". :)
------------------------
Вот насчет религии, даже по большому счету... Может, попробуете это разложить, показать механизм, как это определялось?

Надо на самом деле определить, что мы вообще понимаем под "элементарным" достатком. Разные люди под этим понимали и понимают разное. Вот я на днях перечитывал Смока Беллью Джека Лондона. Золотоискатели. Несколько утрируя: одна смена белья, упряжка, несколько фунтов провизии, собственная выносливость. Так они жили и искали золото. Некоторые находили, богатели, но оставались все при том же джентельменском наборе. Многие, имея вполне солидный запас золота, оставались в этих диких краях и вели довольно трудную жизнь. Голодали на Сороковой Миле, выматывали свои силы в походах за новым месторождением, противостояли природе. С достатком там было не очень. Можно иметь очень много золота, но не всегда можно купить на него еду.

Вот что такое элементарный достаток, как Вы его понимаете, в чем он заключается и можно ли его как-то однозначно определить? Ну там, прожиточный минимум, например или еще как-то?

Только это все уже завтра. Вот подумайте, попробуйте определить то положение, с которого Вы на эти вещи смотрите.

Да, логика железная. В принципе, Вы правы. Чувствуется хорошая проработка ленинских трудов - такая же железная раскладка. Если отталкиваться от того, что первично.

С другой стороны, наверное, отрывать и разрывать по кусочкам "ценностное ядро" не есть правильно.Понятие семьи неотрывно от других категорий нравственности, воспитания, мировоззрения и и т.п.
Так ведь и Ромео с Джульеттой не может вписаться в Вашу схему, также как и Татьяна с Ленским, Беатриче с Данте можно записать в потенциальные "беспринципники", ведь для них главное в жизни, если верить Декамерону и Шекспиру, была любовь.(Хотя, если вспомнить Лескова)...

Если отталкиваться от того, что первично.
--------------------------
Нет, Света, в данном случае мы отталкиваемся не от этого. Мы отталкиваемся от того, что человек назвал первичным (приоритетным) для себя, при этом совершенно не оговорив никаких дополнительных условий, которые вообще-то существуют. Я просто описал, какие варианты из такого подхода следуют. И они встречаются в жизни, скажете нет? Еще как встречаются. И ровно так же встречаются и люди, у которых при определенных условиях вторичное подавляет первичное, ограничивает его.

Теперь касательно литературных персонажей. Они вполне вписываются. Смотрите, Вы сами говорите: "Понятие семьи неотрывно от других категорий нравственности, воспитания, мировоззрения и и т.п." Что Вы делаете? Вы оговариваете наличие других приоритетов. Прочтите еще раз мой пост, самый его конец, что характеризует человека? Но мы должны четко понимать, что планки нравственности, воспитания и мировоззрения - они тоже бывают разные, как по модулю, так и по вектору, по направлению.

Допустим, Ромео и Джульетта - классика жанра. Кто они? Они - как и их родня - дети своего времени, со своими установками, со своим мировоззрением, которое в конечном итоге и приводит к трагическому финалу. Т.е. любовь-то может и главное, но вторичные приоритеты жестко ограничивают то поле, на котором возможно развитие этого главного, сужают его. Шекспир был далеко не дурак и тонко понимал людей и их характеры.

Спасибо за приглашение! С удовольствием воспользуюсь Вашим предложением, только вот не знаю, когда. Сейчас занята решением демографических проблем. Так что, наверное, не раньше чем через года три... :(

А возвращаясь к разговору о прибылях, альтруистах и т.п. всегда были разные подходы задолго до нас, Сергей Владимирович:

Частию по глупой честности,
Частию по простоте
Пребываю в неизвестности,
Прозябаю в нищете,,,
____________________
Мне и рубля не накопили строчки,
Краснодеревщики не слали мебель на дом.
И кроме свежевымытой сорочки
Скажу по совести, - мне ничего не надо.

"Мое" - второе.

Удачи Вам, чадам и домочадцам. Глинку-то, сумели послушать? СВ.

- "Что стоят Ваши эполеты?"
- "Я с честью их добыл и Вам их не купить!"

Архаизм-мм.
Да, Сатурн и Морозов правы - я наив.


А вот тут я, не хотя никого задеть, от своего имени вас поддержу, Света! )

С удовольствием воспользуюсь Вашим предложением...
---------------------
Давайте приезжайте. Как соберетесь, так и ждем.

Писал я и так, и эдак длинные посты, но это малопродуктивным и стер.

Поэтому сейчас отвечу предельно кратко. "Элементарный достаток" не может быть определен однозначно и:

а) носит конкретно-исторический характер;
б) зависит от географического фактора;
в) должен быть экономически обоснован.

--- если мы, конечно, говорим о потребностях шире первичных.

Что Вы об этом думаете?