Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
советское и фашистское искусство
Автор: Леонид 20.04.05 07:36
В последние годы много было разговоров о предполагаемой схожести всех т.н. тоталитарных искусств. Некоторые из участников этого форума тоже высказывались по этому поводу. Накануне юбилея победы, предлагаю обсудить эту тему по возможности беспристрастно. В чём схожесть советского и фашистского искусств? в чём их глубокая разница? Кто у кого заимствовал? Когда? Почему? Одинаковы ли культ героизма в советском и фашистском искусствах?
"Во-первых, это вопрос - насколько, действительно ли, и в каком смысле все они были "фашистами".
Об этом уже говорилось в данном обсуждении в общем (см. сообщение Сатурна). Если вас интересуют частности, то можно их изучить.
Эзра Паунд был упрятан на много лет в психиатрическую больницу за свои симпатии к фашизму (после победы над материей фашизма, но НЕ над его духом). Кнут Гамсун, Эрнст Юнгер, Герман Вирт и прочие были подвержены жёсткой денацификации. Юлиуса Эволу тоже в своё время взрели за его касания с итальянским фашизмом (но серьёзных последствий, к счастью, не было), хотя его традиционалистические идеи были куда более глубокими, чем ограниченная рамками государства фашистская философия.
"Во-вторых, вопрос еще насколько они "велики".
Достаточно велики. Хотя лично я не считаю Эверса идеальным представителем его писательского жанра, и предпочитаю иных авторов (те писатели тоже, кстати, отчасти симпатизировали нацизму/фашизму). Но Эверс тоже относительно неплох и многими признан. Насчёт Йоста знаю мало, возможно, это был обычный дракатург-доктринёр, хотя чего стоит его гениальная фраза "Когда я слышу слово "искусство", моя рука тянется к револьверу!". Понятное дело, что речь идёт о псевдо-искусстве. Причём я нахожу данное высказывание довольно близким к чему-то сталинско-ждановскому. Что касается других деятелей, которых я перечислял, то это - величайшие личности. И то, что о них знают не все, и то, что о них известно зачастую лишь в особых кругах, то это только плюс, это гвоорит о том, что они для избранных, для элиты, для подлинных интеллектуалов.
"В-третьих, писатели ли все они".
Все. Эверс - писатель мистических произведений. Йост - драматург. Юнг - философ и психолог. Юнгер и Хайдеггер - философы. Маринетти - поэт-футурист. Кнут Гамсун - философ и прозаик. Эзра Паунд больше известен как поэт.
"В-четвертых, и это для просвещения аудитории, призываю подумать над словосочетаниями "писатель коммунист" и "писатель фашист" и над вопросом являются ли они параллельными".
Уточните. Не совсем понял.
Если честно, то у меня нет сил на долгие дискуссии на эту дурацкую тему.
Короче, серьезных писателей из них один от силы. Да и он никакой не фашист. Не понимаю чего это вдруг вы провозглашаете их всех писателями с большой буквы, а потом сами говорите что один психолог, другой философ, третий поэт.
Насчет причисления всех к "фашистам" или "нацистам" тоже нельзя согласится - какой, например, Хайдеггер фашист, полноте.
Кроме того, мне кажется Вы не понимаете разницу между мыслителями которые может и были как-то связаны с фашистскими идеями или движениями, и мыслителями творчество которых действительно было "фашистским". С тем же успехом можно тогда назвать всех писателей живших в советском союзе истинно "коммунистическими", и вообще всех мировых писателей которые хоть раз хорошо отозвались о коммунизме или СССР, или состояли когда либо в каких-то социалистических организациях.
А насчет проблематичности параллели между терминами "писатель коммунист" и "писатель фашист" советую вам просто пораскинуть мозгами, авось поможет.
http://mpegrom.ru/download_7731.html - это клип. Внимание: в случае дисконнекта снова начать закачку со страницы, получить новую ссылку и заменить ею ссылку закачиваемого файла...
http://www.muzoff.ru/pages/5/546.shtml - это песня.
Ещё насчёт Раммштайна;-). Автор:
MiShiMa YuRi0 22.05.06 22:45
Почему тексты разные - ну да не один же Филипп Бедросович у нас король римейков;-). Я не удивлюсь, если песня "Benzin" произошла от какого-нибудь марша Панцерваффе... Или пелась на мотив "На поле танки грохотали";-)... Ладно, шучу;-).
Немец ответил и сказал, что Рамштайн это действительно не пел с "пивным" текстом. Спрошу, откуда же он взял текст с "пивной" версией.
Так что версия Not становится вдвойне необходимой, т.к. ее, очевидно, поют в более традиционной манере, и мотив узнать значительно легче.
"Но это ведь не причина, чтобы утверждать, что среди последователей фашизма не было талантливых писателей (пусть даже и на начальных этапах становления нацизма и фашизма)."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Здесь нужно проявлять особую осторожность. Оттого, что Гитлер говорил, что "дважды два - четыре", ещё не делает саму эту фразу нацистской. Все перечисленные Вами люди, как я уже писал, сформировались как личности до появления фашизма, как политического движения. Естественно, что эти движения пытались получить поддержку крупных звёзд европейской культуры. Назвать Юнгера или Паунда фашистами всё-таки, на мой взгляд, нельзя. Это были радикальные индивидуалисты с эстетическим воззрением на жизнь и мир. На них сильно повлияла философия Ницше, с его эстетикой аристократизма, с его культом "жизни на острие лезвия", с его антиромантизмом "солнца и стали", с его "севером". К левым движениям радикальные индивидуалисты относились с недоверием из-за их массовости (или, как бы выразился Эвола, "заигрыванием с плебейством"). На мой взгляд, эти люди не были фашистами, так как им просто на каком-то этапе показалось, что фашистские движения готовы воплотить в жизнь их идеи -- то есть, совершить "революцию в культуре" (т.н., консервативную революцию). Они ОШИБЛИСЬ в своём выборе и пожалели о нём.
Есть ли фашистская эстетика в работах Гамсуна? Думаю, что, конечно, есть. Перечитайте "Соки земли" -- роман явно не левый, а какое дикое осуждение современности и какой гимн девственности и примордиальности природы! Вот это противопоставление Жизни и Интеллекта - типичная "фашистская" черта. Но я считаю, что не фашизм её изобрёл, а наоборот фашизм попытался её себе присвоить!
...........продолжение следует........
Об итальянском фашизме и немецком национал-социализме. Автор:
Cатурн 23.05.06 07:59
Во-первых, при анализе "фашизма" необходимо оговорить о чём мы собственно ведём речь -- об идеологии и философском направлении или о политическом движении и режиме. На мой взгляд, это важное различие и так же необходимо и существенно, как и разница между советским социализмом и марксизмом в целом.
Я уже как-то писал, что фашизм - сугубо явление 20-го века (до прошлого века фашизма, в отличие от консерватизма, либерализма и социализма, не было). Более того, движение под руководством Муссолини возникло как КОАЛИЦИЯ разных движений, направлений и идеологий. Поэтому "фашизм" появился на свет в очень недоразвитом виде. В коалицию вошли и авторитарные национал-либералы, и корпоратисты, и анархо-синдикалисты, и футуристы, и национал-милитаристы, и социалисты. Единственное, что их объединяло - это идеология надклассового единства во имя национального спасения итальянского государства от марксистско-интернационалистского "хаоса" (то есть, от итальянского большевизма). Как только были разгромлены левые радикалы, в стане фашистов начались дикие склоки о том, как и куда развиваться режиму Муссолини: кто-то тянул в сторону консервативно-военного режима вождистского типа, а кто-то в более популистскую сторону. Поэтому правильнее итальянский РЕЖИМ называть не фашизмом, а "муссолинизмом". Каждый из приведённых Вами писателей и мыслителей видел в фашизме разные потенциалы развития. Так, Эвола считал, что фашизм - это начало консервативной революции.
.........прод. следует...........
"Здесь нужно проявлять особую осторожность. Оттого, что Гитлер говорил, что "дважды два - четыре", ещё не делает саму эту фразу нацистской. Все перечисленные Вами люди, как я уже писал, сформировались как личности до появления фашизма, как политического движения. Естественно, что эти движения пытались получить поддержку крупных звёзд европейской культуры. Назвать Юнгера или Паунда фашистами всё-таки, на мой взгляд, нельзя. Это были радикальные индивидуалисты с эстетическим воззрением на жизнь и мир. На них сильно повлияла философия Ницше, с его эстетикой аристократизма, с его культом "жизни на острие лезвия", с его антиромантизмом "солнца и стали", с его "севером". К левым движениям радикальные индивидуалисты относились с недоверием из-за их массовости (или, как бы выразился Эвола, "заигрыванием с плебейством"). На мой взгляд, эти люди не были фашистами, так как им просто на каком-то этапе показалось, что фашистские движения готовы воплотить в жизнь их идеи -- то есть, совершить "революцию в культуре" (т.н., консервативную революцию). Они ОШИБЛИСЬ в своём выборе и пожалели о нём".
Согласен. Но я перечислил всех этих деятелей как "фашистских" писателей потому же, что если бы зашла речь о так называемых "коммунистических" писателях, то ту же все бы начали называть упомянутых вами Блока, Брюсова, Клюева, Белого, Есенина, а также А. Толстого, В. Маяковского, М. Горького и др. Но о том насколько они коммунисты - это всё то же, что и о названных мной касаемо писателей от фашизма. И все они тоже имели не одинаковые взгляды на советский социализм.
Насчёт термина "муссолинизм" довольно спорно, т. к. именно Муссолини и его люди ввели термин "фашизм", и фактически только они и назывались фашистами. В Испании, Португалии и тем более Германии каждое движение носило как своё название, так и имело свои особенности. Были, конечно, и эклектично-неопределённые деятели, такие, как англичанин Освальд Мосли или русские Константин Родзаевский и Анастасий Вонсяцкий, которые называли себя тоже "фашистами", но были близкими больше либо к нацизму, либо вообще к чем-то отдельному.
А что касается разнородности всех этих правых и националистов в Италии, о которых вы говорили, то в Германии было всё ещё более разнородным. Там были и просто радикальные националисты (Хугенберг), и национал-большевики (Эрнст Никиш), и национал-социалисты с левыми касаниями (ранний Йозеф Геббельс и Грегор Штрассер) и множество других.
Странно другое. Дело в том, что режим Муссолини был довольно мягким и спокойным режимом. ТЕОРЕТИЧЕСКИ (даже если вдуматься в перевод слова "фашизм") это должен быть крайне воинственный и радикальный режим, но НА ПРАКТИКЕ вышло совсем всё иначе. Сам Муссолини был очень добрым и мягким человеком. Именно это его и подвело во многом. Именно это не нравилось в нём Гитлеру. Были, конечно же, у него и ярые погромщики вроде Роберто Фариначчи, но вся их жёсткость в первую очередь имела место до прихода к власти и на первых порах после прихода. В Италии не было ни концлагерей, ни массовых убийств. Если сравнивать с Германией, то итальянских фашистов вообще сложно назвать какими-то крайними агрессорами. Можно, конечно, много чего радикального у них выискать, но это будут либо единичные случаи, либо какие-то исключения, а то и вообще что-нибудь притянутое за уши. Но советские социалисты, тем не менее, окрестили термином "фашизм" вообще всех, кто относятся к правым. В первую очередь "фашизмом" они называют гитлеризм (гитлеризм - это лишь практика национал-социализма, поэтому в каких-то контекстах их стоит отождествлять, а в каких-то - нет). Таким образом, название одного из наименее радикальных режимов (итальянского) стало мировым пугалом. Не очень справедливо как-то...
По поводу капиталистических касаний в нацизме и фашизме - да, такое было, но и не в такой крайней степени, как это преподносила советская пропаганда. Грегор Штрассер потому и не воспринял тенденции Гитлера, когда тот пошёл на альянсы с Круппом. Если говорить о современных нацистах, правых, националистах и пр., то к капитализму они относятся также негативно, как и коммунисты. Есть, конечно, и такие, кто против т. н. "еврейского" и "либерального" капитала, и готовы подменить их на т. н. "национальный" капитал, но и такие представители критиковались некоторыми теоретиками современного национального радикализма в начале 90-х.
Вообще на близкие темы (и вообще о том, что я здесь упоминал в предыдущих сообщениях) рекомендую следующие ссылки:
>..Так что там с Дарвином?..> Автор:
Ekkart 23.05.06 15:08
Чем отличаются «Естественный отбор — движущая сила эволюции» от «Война — движущая сила истории»?
Правильно. Ничем.
Слабые должны погибнуть, чтобы сильные имели возможность подняться ступенькой выше. Естественный отбор, короче...
"Народ должен требовать жрецов-вождей, которые проливают кровь, кровь,
кровь, которые колют и режут!"
Ганс Иост.
Естественный отбор сохраняет не самых сильных, а самых приспособившихся
(вроде Иоста). Эволюция не всегда ведет к прогрессу, а война иногда
ведет к прогрессу невоюющих стран.
Чем отличаются «Естественный отбор — движущая сила эволюции» от «Война — движущая сила истории»? Правильно. Ничем. Мощно задвинуто само по себе. На самом деле отличаются.
Слабые должны погибнуть, чтобы сильные имели возможность подняться ступенькой выше. Естественный отбор, короче... Естественный отбор не в этом заключается.
НАЗАД