Давно хотел обсудить вопрос о цене победы, о цене сопротивления.

Одним из главных доводов антисоветчиков является аргумент о цене тех или иных побед и достижений. Мол, коммунисты хотят облагодетельствовать народ в неком абстрактном будущем, а между тем в реальности готовы пожертвовать миллионами жизней и обречь людей на беспросветные страдания во имя "светлого будущего" или какой-то героической победы.

Вопрос: зная масштабы вражеского напора и сопротивления, ожидая действительно безграничного саботажа и манипулирования, какую цену имеет смысл платить за сопротивление и борьбу?

Сергей, как всегда, ответили так, что и спросить больше неочем... :-)

Просто Вы ставите вопросы, ответы на которые в общем виде не существуют. Умереть, но не сдаться или жить и бороться тайно (или даже просто продолжать жить, не борясь) решается на уровне конкретного индивидуума. Решение же, которое будут принимать индивидуумы, будет зависеть от конкретных исторических условий, грубо говоря, что в головах у массы индивидуумов заложено и личных особенностей.

И оценки прошлого зависят от этого же самого. Я вот просто поставлю такой холиворного плана вопрос: 20 миллионов за победу - это много или мало? В общем виде нет ответа, все зависит от того, с какой точки зрения смотреть на предмет, какие критерии индивидуум будет считать для себя первостепенными, какие второстепенными, какие вообще неважными и о скольких он вообще не имеет представления.

Но САМ становиться жертвой как-то явно не хочет. Верно, Дачник?

"20 миллионов за победу - это много или мало? В общем виде нет ответа, все зависит от того, с какой точки зрения смотреть на предмет, какие критерии индивидуум будет считать для себя первостепенными, какие второстепенными, какие вообще неважными и о скольких он вообще не имеет представления."
=====================================================================

А разве все точки зрения одинаково легитимны? В СССР после войны (да и не только в СССР) за "другие точки зрения" вешали как предателей, а не выясняли у них иерархию их индивидуальный предпочтений.

"Говоря о жизненно необходимых жертвах, каждый мнит жертвой ДРУГОГО."
===========================================================

Да, отчасти это так. Проверить же можно ТОЛЬКО на деле.

Согласно Солженицыну, Сталин репрессировал 70млн. сов. граждан. А эти репрессируют "всего лишь" 20млн., и будут радоваться этому.

А могла бы Финляндия воевать с СССР в 1940-м до победного конца?
Или Япония с США в 1945-м?
Брррр... Их бы сразу занесли в Красную книгу.

А разве все точки зрения одинаково легитимны?
--------------------------
Ну, люди-то думают, Вы им что, думать хотите запретить? Они могут этого не озвучивать, это другой вопрос, но ведь их точка зрения-то никуда не девается, а действовать они будут исходя из своей точки зрения и обстоятельств.

В СССР после войны (да и не только в СССР) за "другие точки зрения" вешали как предателей, а не выясняли у них иерархию их индивидуальный предпочтений.
--------------------------
Теперь предположим обратное - в войне с СССР победила Германия. Кого будут после войны вешать (а не выяснять иерархию индивидуальных предпочтений) и как в этом случае дело будет обстоять с легитимностью точек зрения?

Так 20 миллионов - это много или мало, Сатурн?

"Ну, люди-то думают, Вы им что, думать хотите запретить?"
=============================================

Ну, думать запретить невозможно, а воспитывать в целях того, чтобы в таких ситуациях преобладали желаемые мотивы вместе нежелаемых (с точки зрения морального устройства общества) можно. Так обычно и делается.


"Теперь предположим обратное - в войне с СССР победила Германия. Кого будут после войны вешать (а не выяснять иерархию индивидуальных предпочтений) и как в этом случае дело будет обстоять с легитимностью точек зрения?"
===========================================================

Вопрос - мимо. Легитимность точек зрения в этом контексте - понятие не политико-юридическое, а моральное. Героев будут вешать во имя дела палачей и эти акты будут объявлены законными. Мораль и закон войдут в противоречие друг другу.


"Так 20 миллионов - это много или мало, Сатурн?"
=====================================

Задавая свой вопрос, мне хотелось не столько получить тот или иной ответ на него, сколько увидеть логику, при помощи которой люди приходят к тому или иному выводу. То есть, увидеть будут ли люди ближе к первой озвученной мною позиции (сдаться лучше) или ко второй (сражаться до смерти).

Ну, думать запретить невозможно, а воспитывать в целях того, чтобы в таких ситуациях преобладали желаемые мотивы вместе нежелаемых (с точки зрения морального устройства общества) можно. Так обычно и делается.
------------------
Ну, все правильно. Только стопроцентного результата не получается никогда. По степени преобладания желаемых мотивов как параметру можно построить кривую распределения, которая будет иметь форму гауссианы.

Легитимность точек зрения в этом контексте - понятие не политико-юридическое, а моральное.
------------------
А мораль - она у каждого своя. У коммунистов - одна, у фашистов - другая, у либералов - третья. Каждый представитель будет считать свою мораль наиболее приемлемой. Вот даже в том, поминавшимся выше, племени-изоляте тоже присутствует мораль, которая отличается от привычных нам. Съедят Вас и их мораль им это не только позволит, но даже предпишет. Как собираемся определять самую правильную мораль и с точки зрения кого/чего правильную? Так что мораль и законность в противоречие не войдут. Есть, конечно, некий мейнстрим, но он ведь может и поменяться, как менялся он раньше.

Задавая свой вопрос, мне хотелось не столько получить тот или иной ответ на него, сколько увидеть логику, при помощи которой люди приходят к тому или иному выводу.
------------------
Да там часто вообще нет какой-то особой логики. Вы всерьез полагаете, что люди сидят и логически размышляют: налево пойдешь - коня потеряешь, направо пойдешь?.. Не говоря уже о том, какой пургой может быть набит конкретный мозг конкретного индивидуума. А решение он будет принимать на основании имеющегося в наличии в его конкретной голове.

Что касается логики, то особенно это заметно в бою. Бац - ничего не помню, вокруг 5-6 трупов и окровавленный штык. Когда замочил, каким образом?.. И точно также: куда побежал, зачем побежал - ничего не помню, очнулся в полукилометре позади своих позиций. Это, конечно, крайние случаи, но найдите в них хотя бы следы логики.

То есть, увидеть будут ли люди ближе к первой озвученной мною позиции (сдаться лучше) или ко второй (сражаться до смерти).
--------------------
Вообще или в данное конкретное время в данном конкретном месте? Отдайте себе отчет, что человек, который сегодня ни о каком сражении до смерти даже не помышляет, оказавшись в боевых условиях, очень даже может эту "стойкость до смерти" проявить. И наоборот тоже бывает, еще как бывает. :)

Так и знал, что упрёмся в старый добрый релятивизьм! :-)

Так и знал, что упрёмся в старый добрый релятивизьм! :-)
------------------------
Мы упремся (уперлись) в то, что мораль у каждого может быть своя и с этим ничего не поделаешь.

"Мы упремся (уперлись) в то, что мораль у каждого может быть своя и с этим ничего не поделаешь."
=================================================================

Интересно, а что делать с теми людьми, которые считают, что ИХ мораль ПРАВИЛЬНЕЕ других моралей?

Ведь мы живём не в каком-то морально-нейтральном вакууме, а в политических системах, в которых ДОМИНИРУЕТ (то есть главенствует и практикуется на политическом и экономическом уровнях) ОПРЕДЕЛЁННАЯ мораль. Вы в Ваших построениях по минимуму предполагаете некую умозрительно-абстрактную позицию наблюдателя с Луны, который находится в каком-то ВНЕморальном пространстве. Но это не так.

Интересно, а что делать с теми людьми, которые считают, что ИХ мораль ПРАВИЛЬНЕЕ других моралей?
-----------------------
Хороший вопрос. Вот Вы считаете свою мораль правильнее других? Что с Вами надо сделать?

Ведь мы живём не в каком-то морально-нейтральном вакууме, а в политических системах, в которых ДОМИНИРУЕТ (то есть главенствует и практикуется на политическом и экономическом уровнях) ОПРЕДЕЛЁННАЯ мораль. Вы в Ваших построениях по минимуму предполагаете некую умозрительно-абстрактную позицию наблюдателя с Луны, который находится в каком-то ВНЕморальном пространстве. Но это не так.
------------------
Наличие политических систем с доминирующей в них моралью, их единство и борьба должны, естественно, учитываться. Учитываться также должно то, что носители этих моралей по умолчанию предполагают свою мораль наиболее естественной (я не сказал правильной;). Однако откровенно использовать свою собственную мораль в качестве отправной точки - правильно/неправильно, морально/аморально следует с большой осторожностью. Это прямой путь к "наш - разведчик, ихний - шпион". Это может быть хорошо в политической борьбе, в пропагандистских целях, но мы ведь вроде не этим сейчас занимаемся или я что-то упустил?

"Хороший вопрос. Вот Вы считаете свою мораль правильнее других? Что с Вами надо сделать?"
=================================================================

Я считаю свою позицию по этому вопросу (вопросу об объективности морального) правильной. А иначе зачем бы мне её высказывать?

"Это прямой путь к "наш - разведчик, ихний - шпион"."
===========================================

Нет, почему же? Может быть и "наш - шпион, ихний - разведчик", если на нашей стороне неправда, а на их - правда.


"Это может быть хорошо в политической борьбе, в пропагандистских целях, но мы ведь вроде не этим сейчас занимаемся или я что-то упустил?"
=================================================================

А чем мы занимаемся? Научно-объективным анализом истории человечества, написанным лунными жителями и не имеющим НИКАКОГО влияния на дела земные? Сергей, так сколько же ангелов могут одновременно танцевать на кончике иглы? :-)

какую цену имеет смысл платить за сопротивление и борьбу?

Цену можно узнать после победы или поражения. Попытка просчитать цену победы, приводит к капитуляции. Расчеты уместны только при выборе тактики.

По моему, история прекрасно потверждает это, хотя бы на примере второй мировой.

"Цену можно узнать после победы или поражения. Попытка просчитать цену победы приводит к капитуляции."
=================================================================

Абсолютно согласен. Но остаётся один вопрос: что, если борьба заканчивается на ноте "мы умираем, но не сдаёмся"? Что, если одерживается моральная победа ценой физического самопожертвования?

Поясню, почему я ставлю такой вопрос. Сейчас в оппозиционной среде часто можно услышать упрёк в адрес нынешней власти: она, мол, виновата в том, что в России физически сокращается славянское население, что русский народ вымирает. Именно так В ФИЗИЧЕСКО-БИОЛОГИЧЕСКОМ ключе ставится эта проблема. В то же самое время те же люди подчас довольно легко решают пойти на серьёзные физические жертвы в целях освобождения от порядка, из-за которого происходит "вымирание народа". Так зачем же шило на мыло менять?

Вопрос нужно ставить не в физическо-биологических категориях, а в СОЦИАЛЬНО-МОРАЛЬНЫХ!

А чем мы занимаемся? Научно-объективным анализом истории человечества, написанным лунными жителями и не имеющим НИКАКОГО влияния на дела земные? Сергей, так сколько же ангелов могут одновременно танцевать на кончике иглы? :-)
------------------------
Я понимаю, что Вас больше всего занимает вторая функция истории. Но меня-то - первая.

Что, если одерживается моральная победа ценой физического самопожертвования?
============================================================
Моральная победа возможна, только если тактическое самопожертвование обеспечивает стратегическую победу. Без этого будет "бессмысленное самоубийство фанатиков, не жалеющих себя и других", как оценивали, например, отчаянное сопротивление немцев в 45м.

На самом деле это опять тема об окончательной и последней "объективной" правде и справедливости, ради которой не жаль жертв. Увы...
Стратегическая победа не только невозможна сегодня, но даже ее параметры пока неизвестны. Все иное - безответственный авантюризм и поиски приключений...
Куда воевать и за что стремиться?