Сейчас хороших книг мало. На прилавках - донцовы, маринины, веллеры. А в советское время книги были на любой вкус.. Очень много времени уделялось детям - детские качественные книги были в каждом доме. Благодаря этим книгам вырастали патриоты, хорошие люди. Была романтика. Шли в лётчики , моряки, военные, врачи. Сейчас всё больше менеджеры, никому не нужные. А экономистами наводнены просторы нашей Родины. В современных книгах такая безвкусица. Хорошо хоть в последнее время помаленьку стали печататься книги советских авторов.

"перед обедом мать сочла сливы " - по-моему, это ужасно...
И какова мораль? Мать обманывает ребенка, чтобы заставить того сознаться в его младенческом обмане. Нет, нет и нет, эти его вещи я не люблю (и дочка моя не любила, и внуки не любят тоже, хотя читают очень много, в частности, и то, что перечислил S.N.Morozoff).
А что и где написал Логинов?

А что и где написал Логинов?
--------------------
Я думаю, что речь идет вот об этом:
http://www.klazzika.ru/read.html?proza/tolstoj/tolstoy.txt

В ссылке в слове "klazzika" два "z" заменить на два "s". И воспеть хвалу Его Бдительности, нашему Форумному Антимату, ибо это именно он нашел-таки в слове "kla_s_sika" запретное и недозволенное "a_s_s". :)))

Я помню, что у нас среди детей и взрослых была почтоянной шутка - "все засмеялись, а Ваня заплакал". Это же обучение реалистической иронии! И о Филиппке то же самое. Где еще можно ей научиться?
А все эти Драгунские с Крапивиными - это деланное, искусственное.
И Барто, на что уж известна и хороша, а всё нет того неназойливого поучителства, что у Толстого. Он на самом деле суров, чего нет у многих писателей. У него нет игрульности. И его картины чрезвычайно наглядны. Он еще и лаконичен. Вот, например, "Филиппок". Это же целый "Улисс"! Пробился через все препятствия. Сам себя похвалил. Это же живой человек! Неужели Вы не любите добро посмеяться?
А насчет того, чтобы читать детям - это несколько слишком, Они сами должны читать эти вещи. И нельзя сравнивать совершенно детские рассказы Толстого с какими-то Драгунскими и Крапивиными. Последних надо сравнивать с "Ванькой Жуковым", Аркадием Гайдаром, Кассилем, "Моей одиссеей" Авдеева. Потянут ли они?

А все эти Драгунские с Крапивиными - это деланное, искусственное.
--------------------
Коротко резюмируя: есть два мнения, одно мое, другое неправильное. :))

И Барто, на что уж известна и хороша, а всё нет того неназойливого поучителства, что у Толстого.
-----------------------
Вот это-то меня (и не только меня, кстати!) больше всего и раздражает. И на мой взгляд у Толстого эта "неназойливость" становится, как ни странно, весьма "назойливой".

А насчет того, чтобы читать детям - это несколько слишком, Они сами должны читать эти вещи.
-----------------------
Пусть только читать сначала хотя бы научатся, можно?

И нельзя сравнивать совершенно детские рассказы Толстого с какими-то Драгунскими и Крапивиными. Последних надо сравнивать с "Ванькой Жуковым", Аркадием Гайдаром, Кассилем, "Моей одиссеей" Авдеева. Потянут ли они?
------------------
Во-первых, Гайдара я отнюдь не исключал из списка, но нельзя же всех вообще перечислять. Во-вторых, уж по крайней мере Крапивин - потянет точно. На самом деле Крапивин - это поразительнейший человек, который исключительно умеет, будучи сам уже весьма и весьма взрослым человеком, передавать детям именно детское мироощущение, без подвохов и "неназойливой поучительности" и вызывать в памяти взрослых уже людей это детское мироощущение (заставлять вспомнить, как они видели мир детьми). Хотя, не буду спорить, не все взрослые этого хотят и не все на это способны. Ну и в третьих, литература для детей - она разная, она и должна быть разной и забавные приключения Дениски Кораблева вполне сочетаются с Тимуром и его командой, Кондуитом и Швамбранией, рассказами Бианки, прочими другими авторами и произведениями и часто стоят рядом на одной полке. Ну, у Вас не стояли, потому что Крапивин и Драгунский писатели более поздние, Вы их в детстве не застали. А у меня уже стояли.

А читаю я с детского сада, лет с 5-6, не помню точно.

А может быть даже и вообще прав?
Побойтесь бога, товарищ Морозов!
Я хотел было написать побольше и привести разборы из интернетных форумов, но потом передумал. Вас ведь доводы не пробьют, не так ли?
Обращаю Вам мячик обратно:
"Коротко резюмируя: есть два мнения, одно мое, другое неправильное. :)) "

Спасибо за ссылку.

В общем, Логинов отчасти прав, назвав Толстого графоманом?
А может быть даже и вообще прав?
--------------------------
Да классик он, классик, что Вы нервничаете? А если Вы узнаете, что я и Достоевского не слишком люблю, это что же с Вами содеется?

Вроде физик, а простых вещей не понимаете. Логинов в своей статье представляет точку зрения тех, кого напрягает столь любимая Вами "неназойливая поучительность", кто воспринимает эти поучения как попытку навязать (причем временами чуть ли не в явном виде) свое, авторское мнение. Между прочим, дети это чувствуют. И взрослые чувствуют. А дальше все просто. Дети - они разные. Кому-то эта поучительность претит, а кому-то - наоборот, очень даже нравится. Кроме того, в определенном возрасте (в районе 4-6 лет) у детей наступает та фаза развития, когда они стремятся заявить о себе, иметь свое мнение, свою точку зрения и заявлять о ней, причем у разных детей это качество выражено в разной степени. В этот период подобная "неназойливая поучительность" вполне закономерно вызывает у детей неприятие, они уже не хотят, чтобы их поучали в такой форме. Ну а что касается взрослых, то Вы же понимаете - испытывая подобное чувство неприятия я вольно или невольно начинаю передавать его ребенку. Осознать (не говорю уж вербализовать) это ребенок не сможет, но чувство воспримет, тем более, что он уже как раз в описанном выше возрасте.

Соответственно, есть и другие дети, которые в той или иной степени хотят, чтобы их поучали таким образом. Так оно и идет, от поколения к поколению.

Так что Логинов вполне верно заметил целый ряд моментов, которые в творчестве Толстого для детей (по крайней мере) присутствуют, просто отношение к этим моментам у разных людей разное, отсюда и холивор.

Я хотел было написать побольше и привести разборы из интернетных форумов, но потом передумал. Вас ведь доводы не пробьют, не так ли?
--------------------
Смотря что за доводы, а интернетные форумы - они разные, там такого порой наразбирают, что ой-ёй-ёй. У нас тут тоже, знаете ли, интернет-форум, хе-хе. Так тут тоже напалмом жгут частенько.

Обращаю Вам мячик обратно:
"Коротко резюмируя: есть два мнения, одно мое, другое неправильное. :)) "
--------------------
Да нет проблем. Я Вам ситуацию с Логиновым и этим холивором обрисовал выше, а там уж Ваше дело - соглашаться с этим или полемизировать. В отиличии от Вас, я вполне принимаю ситуацию, при которой одним нравится одно, а другим другое и по этому поводу не комплексую.

Вот нашел ссылку - разбор рассказа "Косточка" с младшими школьниками.
http://www.eurolog-russ.de/kostochka.htm

Кстати, времена изменились. Я еще застал больше полвека назад, в Брянской области, когда сливы продавали на счет, десятками.
И процедура обеда изменилась. Раньше ели организованно, потому что топить печь было делом нелегким и накладным. Это сейчас электричество и газ - надо погреть - пожалуйста. Перехватывают, кто когда хочет. Поэтому подход был более серьезный.
Я еще помню, как появились первые электроплитки. Это было огромным облегчением. Между прочим, они были с открытой спиралью, но что-то никого не убило и никаких пожаров не было.
Заодно скажу, что в старые времена в МГУ в общежитии курили везде как паровозы, но пожаров что-то не припоминаю. И в РУДН в общежитиях и на работе тоже. А как пошли пожары явно не от курения, так "стали дуть на воду".

Валерий Борисович, Вы наверняка помните, а вот тов. Морозов, наверное, уже не застал то издание "Сказки о Мите и Маше, о Веселом Трубочисте и Мастере Золотые Руки", где у собак были имена? Мой внук, которому 7 лет, сейчас с упоением читает Каверина, поэтому я ему рассказывала про Гима, Геба и Гера. А жаль, что в новых изданиях это убрали - придавало колорит!

Не уловил, не понял Ваших параллелей.
======================================
А они очень просты. Единственный реальный критерий ценности произведений искусства, это свободно выраженное желание людей их воспринимать и переживать. Исторический опыт показывает, что никакие запреты и навязывания (в том числе "рекомендательными" списками) результата не дают. Рекомендательные списки неизбежно оказываются там, где им и место. Сегодняшние дни достаточно точно показали, что именно из советского культурного наследия востребовано. Не так и мало. Кочетовы же, федины и иже с ними, при свободном выборе, оказались так же неконкурентоспособны, как и "запорожцы" рядом с БМВ.
И даже донцовы, ставшие притчей во языцех, тоннами поглощаемые читателями, более востребованы, нежели Фадеев. Эти читатели, в массе, воспитаны советской школой и советскими ВУЗами, советской системой просвещения и воспитания. Т.е. ссылки на "темноту и забитость" не работают. И лучше сделать честный вывод и попытаться понять причины такого положения, чем, сидя в пыльном углу, среди многоцветного мира, брюзжать, что они не понимают, а я один умный.

А о челябинских билиотекарях - просто шутка. Как-то сложилось мнение, что все челябинское крайне сурово.

Почему я не могу поделиться своим, весьма опытным мнением, с людьми?
Вы соображаете, что хорошие книги сейчас утонули в потоках помоев и вдобавок еще и лживых, неблагородных? Вы хотите, чтобы люди в них беспомощно барахтались? Вот дети - пусть прямо начинают с Донцовой и так и не вылезают из нее? Они же никогда ничего хорошего вообще не смогут найти, а тем более систематически осознать.
Почему Ваше хваленое свободолюбие выходит затычкой нормальным знаниям и пониманиям?

Что касается Федина и прочих Паустовских, то люди, воспитанные на них, победили гитлеризм. И их читать так же можно и полезно, как, к примеру, Аксакова или Вельтмана.

А у библиотекарей по сути всегда есть обязанность - помогать людям выбирать душеполезное чтение. У них тоже бывают пособия о рекомендации. Так вот мое - получше, чем другие. Спор может идти только об этом. А Вы сами почти совершенно свободно можете учить своих детей на Донцовой. Может быть, Вам несколько школа помешает.

Сообщение отредактировано модератором lake 27.01.2009 03:18

Полностью согласен с Вами в том, что Крис предполагает, что в условиях, когда ФОРМАЛЬНО разрешено читать всё, читателем будет сделан действительно НЕЗАВИСИМЫЙ выбор. Это не так. Большинство людей, которым предоставлена ФОРМАЛЬНАЯ свобода выбора, будут формировать свои вкусы под влиянием различного рода НЕФОРМАЛЬНЫХ, КОСВЕННЫХ давлений. Давление при социализме было (1) открытым и непосредственным (пресловутые запреты и цензура) и (2) ориентированное на моральное здоровье общества и человека и направленное на осуждение пороков. Давление при рыночном порядке (1) косвенное и неформальное (через стадность, создание статусности, понятия "престижа" и др.) и (2) ориентированное либо на развитие и углубление социальных пороков, на их смакование, либо на бессмысленное самокопание и психологический мазохизм. Спрос читателя на чтиво ВСЕГДА СОЦИАЛЬНО СФОРМИРОВАН. "Свободного" выбора нет. Есть ОЩУЩЕНИЕ (ошибочное) свободного выбора. Вопрос - КАКОГО это давление и КАКОВ его вектор.

Лично ваша деятельность меня ничуть не задевает. Я считаю ее даже полезной. Это неплохая прививкв для молодежи, болеющей благотворностью запретов. Достаточно представить вас в роли преподавателя, редактора, или цензора с вашим стилем (я балдею, я бы даже сказал - какашечная, ублюдочным ее пониманием), чтобы по поводу ваших советов возникли большие сомнения.
Но что касается вас, как эмблемы определенной культурной практики, тут верно.

На ваших "рекомендательных списках" слишком явно проступают имена Гумилева и А. Веселого, Бабеля, Клюева, Корнилова, Маяковского, Есенина и Цветаевой, Булгакова, Платонова, Пастернака и Ахматовой, Бродского и Высоцкого. Всех, кого вы убили, загнали в петлю, травили, ссылали и выгоняли из страны. Всех, на кого вы указывали, как на опасность. Всех, чьих блестящих стихов и прозы вы лишили миллионы людей. Всех, на чье творчество вы обокрали страну и ее культуру.
Неужели вы считаете, что кто-то поверит в вашу заботу о "подрастающих поколениях" после таких перлов - "своим, весьма опытным мнением", "мое - получше, чем другие" (все подобные лень искать), после неуемного самовосхваления и саморекламирования? Сразу как-то ярко представляешь, кого бы издавали самыми большими тиражами, дай вам такое право.

И не беспокойтесь о моих детях. Они получили отличное образование и сейчас достаточно эффективные и востребованные специалисты. Хотя читали, что хотели.

условиях, когда ФОРМАЛЬНО разрешено читать всё, читателем будет сделан действительно НЕЗАВИСИМЫЙ выбор. Это не так.
=============================================================
(1) И как только человечество без указующего перста партии создало ВСЮ мировую культуру. Кто подсовывал "рекомендательные списки" несчастному Гете? Кто следил за чтениям бедолаги Шекспира? А за Гомера так просто страшно. Как же он там, совсем один. И в самом деле, как подумаешь, насколько лучше была бы музыка Моцарта или Вивальди, будь они членами союза, ходи они на заседания своих секций оправдываться за "сумбур вместо музыки" и за "формализьм в искусстве", как бы заиграли красками картины Рубенса после обвинения в пропаганде порнографии и в несоответствии канонам святого престола.
Бедное человечество, прожившее всю свою жизнь в условиях свободного выбора и не знающее, как ему не повезло.

Давление при социализме было (1) открытым и непосредственным (пресловутые запреты и цензура) и (2) ориентированное на моральное здоровье общества и человека и направленное на осуждение пороков
============================================================
И, в результате семи десятилетий открытого и непосредственного давления налицо морально здоровое общество, а пороков нет и в помине. Но это не главное.
Что характерно, все авторы подобных сентенций молчаливо предполагают, что давить и ориентировать будут они. Стоит им проявить чуть фантазии и предположить, что давить будут их, и вся их уверенность в благодетельности запретов тут же улетучивается. Вот ведь какие странности все еще случаются.
А, в общем, все просто. Абсолютно неконкурентоспособные, в условиях свободного выбора, надеются, что кто-то побъет конкурентоспособных, а им даст по конфете. И тогда они будут вволю указывать на опасности и диктовать свои вкусы. Увы, так не будет никогда. Никому не нужны неконкурентоспособные. Нема дурных.

А где нынешние гомеры и шекспиры, гете и ломоносовы, марксы и сервантесы, рубенсы и рафаэли?

И за сегодняшнюю ли "свободу" человека и общества страдали эти одиночки во тьме злобы, стадности, зависти и жлобства?

Не думаете ли Вы, что я с Вами разговариваю из интереса к Вам?
Это Вы тут зачем-то с нами разговариваете. Что-то смахтвает на то, как некоторых совесть мучает и они сами себе хотят доказать, что они правы. Вот и пристают к прохожим:
А я не Вам хочу доказать, а других уберечь от Вашего влияния.

Сообщение отредактировано модератором lake 27.01.2009 03:33

Давайте все таки постараемся обойтись без "какашечных" и прочих "тлетворных" эпитетов по отношению к оппонентам.

Даже если я до сих пор был к Вам терпим, из уважения к Вашим сединам, это еще не значит что я буду терпеть такое вечно.

Как любят сегодняшние мещане театрально "посочувствовать" страданиям мыслителей и творцов-одиночек! Надо же: советская власть, туда-то её, лапотную, рас-туда, надругалась над глубочайшим и тончайшим психологическим и творческим миром гумилевых, ахматовых, маяковских и есениных! Вытравила их индивидуальный поиск правды и самопонимания!

Но это они (мещане) любят так порассуждать перед камерами, в своих "компашках" или же в вестибюле театра, где идёт "престижный" концерт или спектакль. Страдания одиночек современная коммерческая культура, ориентированная на тех, кто возомнил себя "элитой", уже превратила в товар и в довольно ходкий.

Возникает закономерный вопрос: а какого место СЕГОДНЯШНИХ маяковских, есениных, высоцких, ахматовых, клюевых и гумилевых в СЕГОДНЯШНЕМ порядке? СЕГОДНЯШНИЙ порядок - это именно то, о чём они мечтали, за что страдали, по поводу чего мучались? Награждает ли СЕГОДНЯШНИЙ порядок ТАКИХ людей признанием? Или же вместо РЕАЛЬНОГО экзистенциального кризиса мы имеем бомондных "интеллектуалов"-элитариев, которые существуют за счёт воспроизводства собственной коммерческой ниши. Это суррогат. Нет больше ни ахматовых, ни маяковских, ни есениных. И не будет, так как никто о них даже и не узнает!

Сатурн! По делу я с Вами согласен, но по названию не совсем.
Это у них не позерство, а больше скулеж, взаимное жалование (жалуются)..
(Как бы меня не заругали за такое определение... :-(

Название именно то!

Вы когда-нибудь видели, как на концерт музыки Чайковского, припираются толтомордые жлобы с бомондными, "трофейными" женами или же сухопарые, иссушенные собственной холодной расчётливостью и алчностью "банкиры"?

Я видел.

Чайковский для них писал свою музыку?

А потом, вспомните гениальнейшую "Легенду о Великом Инквизиторе" Достоевского... Все они любят ПРОШЛЫХ и УМЕРШИХ великих вспоминать и восхищаться их дерзостью и волей идти против улюлюкания толпы и её поводырей! А вот как доходит до признания таких людей в НАШЕ время и ЖИВУЩИХ ныне, то сразу эти любители страждущих и ищущих становятся во главе толпы и кричат изо всех сил: "ату его, ату!"

Ожидать Спасителя они любят, особенно, если можно ещё из это профессию сделать, а вот когда он является, то они все как один в штыки становятся. Ведь это "явление" все карты им мешает... :-)

Сообщение отредактировано модератором leonid 27.01.2009 05:55