Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Про голодомор
Автор: Miklucho     21.11.08 21:40  Сообщить модератору

Смотрю новости - Украина отмечает годовщину геноцида. Ну да ладно, с Ющенко все ясно, другого от него ждать и не приходится.

И "наши" власти делая вид что осуждают его, на самом деле поют ту же песню, что мол недооценили вы кровожадности Сталина, ему мало было Украины, на самом деле он весь СССР морил голодом.

И никто даже попыток не делает объяснить смысл такого морения - зачем, для чего, каких целей пытались достичь?
Потому что если бы начали объяснять сразу же стало бы ясно что вовсе не преднамеренным был этот голод, не было никакого геноцида.

Вот статейка на тему - http://contr-tv.ru/common/106/



Ответы
Губину
Автор: Сатурн  2.12.08 07:51  Сообщить модератору
"Это не совсем так и даже очень не совсем...."
====================================

Всё было так и даже хуже! Прекрасно образованный, научно подкованный народ ринулся к телевизорам на сеансы Кашпировского, заряжать бутылки и стаканы с водой при помощи Алана Чумака, а газеты с гороскопами, предсказаниями Глобы, откровениями Ванги и проч. раскупались всеми направо-налево!

Советская власть, видите ли, была чересчур правильной! Всё разложено по полочкам, всё выверено и просчитано и всё написано таким правильным, убедительным тоном, включая и необходимость приключений и развлечений. А народу (или какой-то очень значительной части его) захотелось побезобразничать, быть "неправильными". Ведь недаром девчонки не очень-то льнут к пай-мальчикам, а мальчики - к пай-девочкам, сколько им не говори о том, что "он - отличный семьянин"... :-)


Грозину
Автор: Сатурн  2.12.08 08:00  Сообщить модератору
"Вы не забыли, что коммунисты провозгласили и строили плановое хозяйство?"
============================================================

Нет, не забыл. Ленин не противопоставлял ПЛАН и РЫНОК. Планирование, которое пытались осуществить в период НЭПа, было основано на рыночных институтах. В период с 1921 по 1927 гг. шло РАСШИРЕНИЕ рыночных принципов в советской экономике. Только с началом ценовых кризисов 1928-29 гг. рыночные принципы управления стали ПОСТЕПЕННО и каскадно заменяться на открыто-административные. В конце концов административные методы были закреплены как данность Кредитной реформой 1930-31 гг.


Сатурну:
Автор: Грозин Вася  2.12.08 08:10  Сообщить модератору
"Ленин не противопоставлял ПЛАН и РЫНОК."
===============================
Ну, даете, экономический историк или исторический экономист.
Ленин противопоставил рынку концепцию социалистического общества, где план - основа основ.
Рынок (как модель экономических отношений) - это вообще либо стихия, сложившаяся во временно устойчивый уклад, либо фиктивное понятие, фетиш.
НЭП был имитацией рынка внутри страны при постепенном усилении плановых начал. А по отношению к внешним субъектам была госмонополия внешней торговли и опять же не рынок, а плановые отношения по рыночным правилам.



Грозину
Автор: Сатурн  2.12.08 08:31  Сообщить модератору
Вы сначала подробно изучите историю НЭПа, а потом мы с Вами будем обстоятельно беседовать по этому поводу. А то Вы фразами бросаетесь, а конкретных исторических процессов не знаете.

Почитайте литературу о (1) реформе налогообложения, (2) денежной реформе, (3) ценовом паритете между городом и деревней, (4) противостоянии между Наркомфином и ВСНХ по поводу методов борьбы с инфляцией, (5) угрозе безработицы при социализме, (6) борьбе макроэкономических государственных органов с госпредприятиями, бесконтрольно взвинчивающими цены на промышленные товары для деревни и т.д.


Сатурну:
Автор: Грозин Вася  2.12.08 08:45  Сообщить модератору
Все это очень интересно и поучительно, но то, что НЭП был изначально задуман как этап имитации рыночных отношений - почитайте Ленина, если забыли.
НЭП - залечивание ран после войн и разрухи, экономическое укрепление новой власти в условиях отсталости и инерции прежних отношений, в социально-экономическом плане - дать крестьянам попробовать жизни без помещиков при рабочей власти.
Сталин не забывал, а ждал, когда плод созреет.



имеет смысл повторить главную мою идею по поводу НЭПа
Автор: Сатурн  2.12.08 08:47  Сообщить модератору
С 1921 по 1927 гг. шло поступательное расширение рыночных отношений в стране, которое СОВПАДАЛО с созданием и укреплением институтов государственной власти и планирования, которые пытались КООРДИНИРОВАТЬ темпы и общую направленность рыночных нововведений. К 1928-29 гг. в связи с усилением сопротивления рыночным преобразованиям снизу (растущее недовольство рынком и безработицей среди городского рабочего класса + недовольство промышленных синдикатов усложнением получения госкредитов в связи с кампанией по борьбе с инфляцией, которую проводил Наркомфин), а также из-за растущей неспособности гос. органов осуществлять косвенную координацию ценообразования в народном хозяйстве и открытого саботажа советской власти кулачеством, советское гос-во ПОСТЕПЕННО стало сворачивать рыночные нововведения и заменять координацию народного хоз-ва непосредственным вовлечением в его функционирование. Момент КУПЛИ-ПРОДАЖИ и принципиальной КОНРАКТНОСТИ между гос-вом и экономическими субъектами был ликвидирован.


Грозину
Автор: Сатурн  2.12.08 08:56  Сообщить модератору
"Сталин не забывал, а ждал, когда плод созреет."
=====================================

Вася, тут у нас с Вами принципиальное несогласие.

1) НЭП был "свёрнут" не сознательно и сверху, а "нечаянно" и каскадно, то есть рядом мер, каждая из которой влекла логическое своё продолжение.

2) Если бы ни ряд очень важных внутренних и внешних обстоятельств, могу смело предположить, что рыночные реформы в СССР пошли бы ещё глубже. Вполне возможен был "китайский вариант". В Китае робкое введение рынка в конце 70-х тоже никто не задумывал как стратегию перехода к капитализму. Однако, поступательный успех рыночных реформ в КНР делал отказ от них всё более и более сложным. Вы что, думаете, что, если бы КНР не получила массовый выход к эспортным рынкам в благополучной мировой ситуации, мы бы сегодня говорили о китайском чуде? И там был бы провал рынка с последующим восстановлением плановой экономики!


Сатурну: Не понял, о чем Ваши фантазии
Автор: Грозин Вася  2.12.08 11:49  Сообщить модератору
Вы опираетесь на мысленные модели советского руководства (какие именно, где высказывались), или сами измышляете эти модели и приписываете им, находя для этого пищу в тактических поворотах и разногласиях?
Примерно так большевикам антисоветчики приписывают то антироссийские планы , то алчность, то самоцельную жажду власти...


Грозину
Автор: Сатурн  2.12.08 12:33  Сообщить модератору
"Не понял, о чем Ваши фантазии..."
===========================

Поймете тогда, когда возьмётесь за изучение экономической, идеологической и политико-административной истории 1921-34 гг.


Провокационное (и очень поучительное) ядро моей позиции
Автор: Сатурн  2.12.08 12:51  Сообщить модератору
ПРОВАЛ рыночных преобразований в СССР в 1928-31 гг. сделал возможным формирование административно-распределительного социализма (со всеми его преимуществами, достоинствами и недостатками!)


Сатурну:
Автор: Грозин Вася  2.12.08 15:27  Сообщить модератору
Нет никакого рыночного социализма.
Бывает либо рыночная анархия, либо имитация рыночных отношений при той или иной регулирующей политике государства.
Рыночной анархии Советская власть допускать, естественно, не намеревалась.
Советская власть решала вопрос, пересидеть ли подольше на "естественных" пропорциях обмена и распределения, или же вмешаться в изменение этих пропрций, приняв на себя и функции, и ответственность.
На мягкий, постепенный сценарий накопления могущества и переучивания людей история времени не отпускала.
Расчет на мировую революцию таял, а прогноз капиталистической угрозы становился все более реальным.
Таковы обстоятельства.
Ну а факты - это надо на досуге почитать, если есть приличные источники.
Посоветуйте, может и другие прочтут.


Сатурн
Автор: Miklucho  2.12.08 17:19  Сообщить модератору
А какие конкретно неудачи, проблемы рыночных преобразований тогда возникли? Какие основные события привели к отказу от рынка (или его имитации) и к переходу к плановой экономике?

Вы уже что-то говорили про отсутствие внешних рынков, недовольство населения, инфляцию. Можно поподробнее?


А что это за "рыночные преобразования",
Автор: Грозин Вася  2.12.08 17:37  Сообщить модератору
проблемы которых возникли ?



Миклухо
Автор: Сатурн  2.12.08 22:17  Сообщить модератору
"А какие конкретно неудачи, проблемы рыночных преобразований тогда возникли? Какие основные события привели к отказу от рынка (или его имитации) и к переходу к плановой экономике?"
===================================================================

Они были прежде всего связаны с усиливающейся неспособностью государственных финансовых и плановых органов КОНТРОЛИРОВАТЬ ценообразование госпредприятий (национализированных), которым как синдикатам и трестам было официально разрешено заниматься коммерческой деятельностью. Серьёзнейшие проблемы возникали и в сфере государственного контроля за финансовой ответственностью промышленных синдикатов, за доступом к кредитам.

Курс на развитие товарно-денежных отношений между городом и деревней на основе ценового паритета тоже начинал под давлением внешних и внутренних обстоятельств расстраиваться. Ведь на протяжении всего НЭПа советское государство в лице своих ЗАКУПОЧНЫХ организаций ПОКУПАЛО зерно у крестьянина. Имено ПОКУПАЛО, а не конфисковало! Кризис НЭПа в этом смысле заключался в том, что по ряду важных причин (о них разговор отдельный) гос-во не могло получить зерно методом ПОКУПКИ и постепенно перешло от покупки к реквизиции. Введение административно-распределительной системы было как бы неким компромиссом между покупкой и реквизицией. То есть, ФОРМАЛЬНО гос-во ПОКУПАЛО продукцию у колхозов (и соответственно, колхозы её как бы ПРОДАВАЛИ гос-ву), но на деле это было чисто и сугубо формальным актом, так как цены не были результатом ПЕРЕГОВОРОВ (их не было), а прибыль автоматически национализировалась, так как хранилась на счетах госбанка и распределялась только им.


Грозину
Автор: Сатурн  2.12.08 22:23  Сообщить модератору
Лучшая литература по истории НЭПа - это то, что было опубликовано тогда! А также некоторые более поздние сборники документов и архивных данных.

Смотрите дискуссии и стенографические отчёты о съездах партии и Советов. Книги Г.Сокольникова, Е.Преображенского, Л.Юровского, З.Атласа, М.Атлас, историю становления ВСНХ и Госплана, литературу о денежной реформе 1923-24 гг., о дискуссии по поводу кредитной реформы и её последствий и т.д.


Грозину
Автор: Сатурн  2.12.08 23:43  Сообщить модератору
"На мягкий, постепенный сценарий накопления могущества и переучивания людей история времени не отпускала."
=====================================================================

Вот, Вася, нашёл момент консенсуса!

Совершенно верно. Советское правительство (в основном) явно предпочитало то, что Вы назвали "мягким, постепенным сценарием", который и предполагал ПОСТЕПЕННОЕ усиление социалистических методов организации экономики и ПОСТЕПЕННОЕ отмирание буржуазных форм.

Такая политика мягкого сценария просуществовала до 1928-29 гг, то есть до того момента пока она не стала ПРОВАЛИВАТЬСЯ под грудой сложившихся на тот момент внешних и внутренних обстоятельств. Если бы ни кризисные обстоятельства того исторического момента, мягкий сценарий был бы ПРОДОЛЖЕН со всеми логическими последствиями этого продолжения.


Грозину
Автор: Сатурн  3.12.08 00:39  Сообщить модератору
"Рыночной анархии Советская власть допускать, естественно, не намеревалась."
==============================================================

Здесь всё сложнее. Что такое рыночная анархия?

Советское правительство сделало ставку на РЕГУЛИРОВАНИЕ народного хозяйства. Не сумев РЕГУЛИРОВАТЬ его, оно перешло к непосредственному его управлению.

Руководство КНР тоже, естественно, не намеревалось и не намеревается допустить "рыночной анархии". Однако, каждый шажок китайского руководства в сторону "рыночного социализма" приводил к расширению рыночных мер. А дело всё в том, что китайское гос-во смогло по ряду внутренних и внешних причин удерживать рыночную стихию в определённых политически приемлемых рамках и направлять энергию этой стихии в довольно продуктивные мероприятия. На каждом этапе расширения рыночной логики в рамках китайской экономики сопровождался очень сильными возражениями со стороны тех, кого имело бы смысл назвать "левыми" в руководстве КНР - те же разговоры о предательстве социализма, о социальном дисбалансе, о зависимости от мировой финансовой олигархии и т.д. Но всё дело в том, что на каждом таком этапе про-рыночные элементы в КНР могли как бы "купить", "кооптировать" левых. А что сделало возможным такую политику кооптации? БЛАГОПРИЯТНЫЕ для Китая (прежде всего) ВНЕШНЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ обстоятельства.

Левый реванш в Китае ещё предстоит!


Сатурну: Это ложное усложнение
Автор: Грозин Вася  3.12.08 07:55  Сообщить модератору
Рыночная анархия - это товарно-денежные отношения, в которых субъекты действуют каждый за себя. Что же тут непонятного ?

"Вот, Вася, нашёл момент консенсуса! "
==============================
Че его искать-то? Эта формулировка из ленинских заветов и соответствующей им сталинской политики выводится очевидно и однозначно.

Столь же очевидно и то, что Вы пользуетесь конструкциями мифотворцев-антисоветчиков, расщепляя в своих анализах единое и смешивая разнородное.


Грозину
Автор: Сатурн  3.12.08 08:02  Сообщить модератору
"Это ложное усложнение..."
====================

Что конкретно ложного в моём понимании "рыночной анархии"?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Столь же очевидно и то, что Вы пользуетесь конструкциями мифотворцев-антисоветчиков, расщепляя в своих анализах единое и смешивая разнородное."
============================================================

Объясните, пожалуйста, хотя бы для других и в целях окончательной дискредитации моей позиции, (1) на какие именно антисоветские мифы я опираюсь и (2) что именно я "расщепляю" и "смешиваю"?


Сатурну:
Автор: Грозин Вася  3.12.08 16:47  Сообщить модератору
Объясните, в чем состоит разница между управлением и регулированием.



Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024