Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Смотрю новости - Украина отмечает годовщину геноцида. Ну да ладно, с Ющенко все ясно, другого от него ждать и не приходится.
И "наши" власти делая вид что осуждают его, на самом деле поют ту же песню, что мол недооценили вы кровожадности Сталина, ему мало было Украины, на самом деле он весь СССР морил голодом.
И никто даже попыток не делает объяснить смысл такого морения - зачем, для чего, каких целей пытались достичь?
Потому что если бы начали объяснять сразу же стало бы ясно что вовсе не преднамеренным был этот голод, не было никакого геноцида.
Вот статейка на тему - http://contr-tv.ru/common/106/
Современная политическая оценка этого голода НАПРЯМУЮ связана с обслуживанием интересов современных постсоветских элит, которые нагло ЭКСПЛУАТИРУЮТ жертв голода и их память.
Вот-вот...
Почему бы не попытаться разобраться в этой многофакторности?
Разобраться конкретно в том, почему в средине ХХ века в одной из богатейшиих стран Европы, в мирное время умирает от голода огромное колличество людей?
"Почему бы не попытаться разобраться в этой многофакторности?"
==================================================
Во-первых, в качестве важного предупреждения нужно сказать, что ВЫДЕЛЕНИЕ голода в советской деревне в начале 30-х годов во что-то совершенно исключительное уже есть проявление предвзятости. Будем это иметь в виду.
Во-вторых, не следует представлять себе кулачество в качестве политически импотентной, мирной силы. Кулаки вели САБОТАЖ советской власти при помощи бойкота городов и, таким образом, подрывали гос-венную политик по рабоче-крестьянской смычке.
В-третьих, нужно учесть, что СССР в период НЭПа делал ставку на развитие экспорта зерна в целях приобретения технологий, необходимых для начала серьёзного индустриального рывка. Советское правительство расчитывало на поддержание ценового паритета между городом и деревней, ни о какой экспроприации крестьянства речи не шло, хотя левая оппозиция (троцкисты) говорили о её неизбежности (и оказались-таки правы). Ценовая дискриминация против деревни началась ПОСЛЕ (1) усиления саботажа советской власти кулачеством и (2) начала резкого падения цен на экспортируемое зерно. Гос-во встало перед дилеммой: либо защитить деревню (и кулачество в том числе) и снизить темпы экспорта зерна и, соответственно, отодвинуть помышленный скачок в далёкое будущее, либо перейти к конфискационной ценовой политике, совместить экспроприацию кулачества с попыткой физическими объёмами экспорта покрыть падение цен на него. Принято было второе решение. Больше такой конфискационной политики как в 1929-34 гг. СССР не практиковал.
Почему бы не попытаться разобраться в этой многофакторности?
Разобраться конкретно в том, почему в средине ХХ века в одной из богатейшиих стран Европы, в мирное время умирает от голода огромное колличество людей?
---------------------------
Ну, это прямо скажем, не первый голод. Существует даже такое понятие - голод десятилетия. Был такой ученый, считается основателем почвоведения - Докучаев. Так вот он, ЕМНИП, еще в 1892-93 годах работал в комиссии, занимавшейся голодом, опять же ЕМНИП, в Самарской губернии (все ЕМНИП можно посмотреть и уточнить). Он написал ряд работ по почвоведению, из которых становится ясным, как Россия дошла до жизни такой, что у нее целые губернии голодают. Он умер в 1903 году, если что.
Аграрная революция в России назрела давно и всерьез. Но до большевиков никто толком этой проблемой (чтоб ее решить, наконец) не занимался.
...то есть вы хотите сказать, что все это нормально. Что голод случается сам по себе с какой-то периодичностью и никто в этом не виноват. Типа, теория катастроф? Я правильно понял?
Я понимаю, что это не первый голод. Но хотелось бы разобраться именно в нем.
Попытаться разобраться. Мой отец родился на Украине в 1930 году и был непосредственным участником этого голода...
...то есть вы хотите сказать, что все это нормально. Что голод случается сам по себе с какой-то периодичностью и никто в этом не виноват. Типа, теория катастроф? Я правильно понял?
-------------------------
Добро пожаловать в реальный мир!
Во-первых, да, именно так. Примерно 8-9 неурожайных годов на столетие с разной степенью голодности, гарантируются. Выходом из этого положения в итоге явилась аграрная революция. Но до нее надо было еще дорасти, дойти и провести. "Самая богатая в мире страна" (с) в этом вопросе непозволительно отстала.
Я понимаю, что это не первый голод. Но хотелось бы разобраться именно в нем.
---------------------
Ну так для начала нужно понять, что этот голод не первый, не единственный и что в этих "голодах" имеется определенная система и 11-летний солнечный цикл.активности играет в ней вполне определенную роль. Но не только.
Попытаться разобраться. Мой отец родился на Украине в 1930 году и был непосредственным участником этого голода...
---------------------
Ну так давайте пытаться, я разве против?
>...СССР в период НЭПа делал ставку на развитие экспорта зерна в целях приобретения технологий, необходимых для начала серьёзного индустриального рывка...>
Вот здесь все понятно. Мало того. Здесь кроется лично мое видение на этот голод.
Не думаю что голод сознательно организовали большевики. Нет.
Им просто нужно было зерно для экспорта! А последствия их не интересовали.
Не интересовали!
Ничего если повторюсь... В райцентрах были организованы "торгсины" для обмена продовольствия на драгметаллы. Дополнительный источник получения валюты. Полмешка кукурузной муки за Георгиевский крест.
Я согласен с цикличностью неурожайных лет.
Я согласен, что этот голод не первый и не последний.
Я не согласен, что при этом должны умирать миллионы людей.
И это не в Занзибаре каком... Или в Сомали...
Пример неудачный. В Сомали доставляли гуманитарную помощь
А тут забирали последнее...
Я не согласен, что при этом должны умирать миллионы людей.
-------------------------
Мда... Я-то думал, что Вы открыли для себя реальный мир. Видите ли, от голода голодают и, бывает, умирают. И Ваше согласие или несогласие для этого не требуется. Вы может быть будете смеяться, но в иные времена это даже не воспринималось как трагедия.
Пример неудачный. В Сомали доставляли гуманитарную помощь
А тут забирали последнее...
-------------------------
Нет. И здесь то же самое. Когда голод стал очевидностью, стали изыскивать резервы для помощи. Проще говоря, производили перераспределение - лучше пусть все недоядят, чем часть голодает. Но резервы были ограничены, факт.
Им просто нужно было зерно для экспорта! А последствия их не интересовали.
Не интересовали!
--------------------------
Вообще-то, экспорт зерна, насколько я помню, как раз в это время упал, и существенно. Т.е. самыми экспортными были 1929-30 годы, дальше падения экспортных поставок. А падение поставок связано с падением производства оного зерна. А падение производства - с аграрной революцией, как раз в это время и проводившейся. А аграрная революция, как я уже писал назрела настолько давно, что дальше уже медлить было бы непростительно. И аграрная революция в короткие сроки - это всегда кризис, а у нас она проводилась наряду с промышленной. Поэтому весь вопрос упирается в то, что косяков в ходе проведения обеих революций было столько, что многое встало колом и разрулить возникающие коллизии или не удавалось или удавалось с потерями, в том числе и производство зерна. Плюс, по всей видимости, голод десятилетия. И вот результат.
>...ВЫДЕЛЕНИЕ голода в советской деревне в начале 30-х годов во что-то совершенно исключительное уже есть проявление предвзятости. Будем это иметь в виду...>
Да именно так и есть. Предвзятости. Я этого и не скрываю.
Нас от того голода отделяют 80 лет. Я стараюсь вспомнить еще 6-7 таких случаев, которые должны были произойти за это время. И не могу...
-----------------------
Потому что это был последний серьезный голод в нашей стране. Я уже писал - аграрная революция есть выход из данного состояния. Аграрная революция была проведена. Когда новая система заработала - голода не стало.
А так, вообще-то, Африка впроголодь почти весь XX век жила. И смертность там ого-го была.
Нет. Все эти примеры неубедительны Автор:
Ekkart 30.11.08 23:12
Вы и сами это понимаете.
Как можно Украину сравнивать с Африкой?
В Африке акулы, в Африке гориллы, в Африке большие злые крокодилы...
И местные жители по своему развитию, как бы это сказать... Недалекие.
Плодятся как мухи, мрут как мухи... Работать не хотят, потому что все революционеры. А революционерам нельзя работать.
К тому же палящее солнце, эпидемии, засуха и постоянные войны с соседними племенами.
А тут Украина. Европа, мирное время, плодородные земли, трудолюбивый народ и власть самая народная. И вдруг голод. И не просто голод, что недоедали... А что пухли и вымирали целыми деревнями. И никому до них дела не было. Никто с вертолетов им гуманитарку не сбрасывал. И лепешки из овощей с комбижиром (как на Гаити) им никто не предлагал.
Офицальная Украина говорит, что от голода умерло 10 миллионов.
"Нет. Все эти примеры неубедительны..."
================================
А Вы конкретизируйте, что, собственно, Вы хотите выяснить, разбирая голод в советской деревне начала 1930-х гг.? О чём спор-то? Сформулируйте Ваш вердикт.
Я хотел бы услышать, что думают об этом голоде другие.
А я так думаю, что должна же власть того времени как-то отвечать за своих граждан!
Нельзя ведь просто так сказать, что 10 миллионов умерли, потому что так бывает.
Бывает очень редко. Но довольно-таки часто.
Всвязи с этим я также хочу выяснить для себя было это спланировано или вышло само по себе? Звери они, или просто бестолочи...
НАЗАД