Смотрел немного новый "патриотический" телеканал "Звезда". Там показывают советские фильмы и свои передачки готовят. О фильмах говорить не буду, это, как выражаются специалисты, - захват аудитории.
А передачку видел о малой земле.
Ветеран рассказывает о тех событиях. Главный эпизод - приказ наступать через минные поля - свои и противника - без карт и без саперов. Командир пытался возразить, но из штаба приказали под угрозой расстрела. И шли друг за другом с дистанцией, передние подрывались, затем следующие.
Война - конечно дело страшное. Но такой эпизод, если это не артефакт, давать со слов одного говорящего, пусть и с наградами на груди - это подло. Не названы цифры, не приведены документы и авторы "приказа", - подается как ОБЫЧНАЯ ПРАКТИКА ВОЙНЫ.
Это ПОДЛО. Мерзавцы и на "звезде".
И еще бросается в глаза - как "тонко" протягивают нить в современность. ОБДЕЛЫВАЮТ в этой передачке память ныне живущих, из сегодняшней лживой мертвящей гнили сооружают патриотизм
Мерзавцы. Карать.

Мне странно читать это сообщение. Могу ответить лишь одно - солдатам было тяжелее, чем ВАМ, но они же не жаловались.

позавчера в передаче "5 вечеров" один гость ляпнул, что при Сталине в 49-м налог на корову был ДВЕ ТЫСЯЧИ РУБЛЕЙ. И ничего - аудитория скушала. И это схаваем. Сопит же Брежнев по вечерам, а мы радуемся. Сегодня фронтовики предъявили министру культпропаганды счет за штрафбаты, саги и горбатых детей - и ничего, тот ляпнул. что правительство НЕ МОЖЕТ НА ЭТО ПОВЛИЯТЬ. Что там какое-то минное поле... Мы же в войну трупами закидали...

Уважаемый Алекс55!
Я прочитал тут Ваше сообщение о канале Звезда и подумал что Вы не очень добрый человек, хотя пытаетесь защищать правильные вещи. На одну и туже ситуацию человеки смотрят по-разному: на пол стакана воды один скажет, он на половину пуст, а другой на половину полон. И не может в этом мире быть только как Вы придумали или чувствуете.
И слова ...Мерзавцы. Карать... это демагогия.
Кто карать будет ?(карать, значить казнить, убивать)Это же просто эссесовские методы, за то что человек(с наградами) высказал свою точку зрения.

Хотя ради интереса я пробежался по Вашим высказываниям на форуме самую малость и вижу расхождение между личностью и словами Вами сказаными,
нет последовательности:

#Лирическое отступление.
Я, человек не совсем чуждый интеллигентности#

#От чьего лица это сказано? Кто - мы?#

#Уик-энд, пробэбли
Автор: Alex55 20.03.05 19:23#

Извините я пока не вижу интеллигентности. И как звучит одна мудрость:
Как долго бы не говорил человек умных вещей, в конце концов он обязательно скажет глупость.

А теперь скажу как пасечник пчеловоду:среда обитания пчелы и паука довольно разная и поподание пчелы в паутину практически единичный случай,
так что откровенно мне не нравиться энтомологическое сравнение,да и многое зависит от пчеловода.

Пасечник со стажем и большим количеством пчел

Я не силен тягаться знаниями в разведении пчел, но я частично поддерживаю Пасечника(частично так как не видел Звезду по тех причинам)
и Alex55, перегибает палку на мой взгляд эмоционально,выплёскивая неготивные эмоции, но это не есть способ решения проблемы. К сожалению я не смотрел передачу и не могу судить о сюжете. Но в чем Пасечник и Олег П. правы то что мы не можем диктовать как им, Ветеранам, говорить о войне.
Так что выражаясь Вашим языком Пчелку Вы пробэбли

Всегда Советский

Ну причем здесь демагогия? Пчеловод, это же не ругательство. Вы бы хоть определение, что ли, посмотрели, прежде чем кидаться. И карать вовсе не означает казнить. И слово кара гораздо старше всяких эсэсовцев. И говорится это не о солдате а о гадах с телевидения. Похоже, пчел вы лучше понимаете. Може вам с ними лучше пожужжать..

Ветеранам мы, конечно, диктовать не должны. Но где гарантия, что те пожилые люди с наградами, которые говорят всякие гадости, действительно ветераны. С нашего ТВ станется и подставных кукол выставить. В других передачах это сплошь и рядом делается и ни для кого не секрет.С одним липовым ветераном лично сталкивался в начале 90х. Ходил с орденами и агитировал за Ельцина. Но однажды другие старики его прихватили и быстро выяснили, что это просто наемная марионетка, коей повесили ордена и отправили на задание. Возраст еще не гарантия правды.

Это правда, давно я дома не был. Сердце иногда заболит,затаскует... домой в Россию, прям сейчас. Долой все контракты. Но прочитаешь,что люди вокруг пишут, так думаешь кому верить. Что же ничего святого на Руси не осталось. Подскажите люди добрые. Это ж какая то вертуальная страна образовалась. Это ж получается не то что пчелка в паутине, а целый улей туда попал. А может есть и другие мнения и не все так плохо?

всякие бывают...

Прочтите, пожалуйста, мое сообщение. Я не утверждаю там, что виноват ветеран, которого добрые дяди с ТВ любезно согласились показать по ЕГО ЛИЧНОЙ ИНИЦИАТИВЕ. Не мне судить участников событий, я за это и не берусь. Если Вы найдете там хоть одно бранное слово в отношении "человека с наградами" - процитируйте. Хотя я вовсе не уверен, что этот человек произнес в эфир те именно слова, которые хотел бы донести ветеран сегодняшним "наследникам Победы". И что нет в России других ветеранов, которые сказали бы больше, но это не подходит к теме "путинское 60-летие Победы"
Я утверждаю, что сказано было как раз то, что нужно манипуляторам. Как они на ТВ это делают - совершенно точно так же, как и все остальное свое вранье. Прикрываясь чужими для себя святынями гадят они в людские души.
Эти люди, на ТВ - мерзавцы. Их следует КАРАТЬ.
Карать манипуляторов - главных врагов России - можно сейчас только одним способом: презирать, ненавидеть, не верить, разоблачать.
Геббельс лично никого не убил, насколько мне известно, Но конец его был страшен.

Кто добрее меня, милый Пасечник? Назовите!
Тот ли, кто более терпелив к нагибающим его, а заодно и меня? Должен ли я быть благодарен такому добряку?

Те ли, кто убивает словом, и не встречает организованного сопротивления на этом добром поприще?
Ю ар ронг пробэбли, милый добрый хозяин. Ай синк соу

Не надо Алекса55 обвинять в вещах ему совсем не присущих, он добрейший человек, энто всем известно.
Насчет ветеранов, у меня такой вопрос: ребята, что это с наградами делается? Сколько раз слышал как настоящие фронтовики жаловались: как это может быть, что у разных там тыловиков по сто медалей, аж на спине висят? Вот посмотришь на ордена, думаешь что он единолично Берлин брал, а спросишь кем воевал, так непонятно кем. А у фронтовиков - парочка орденов. Многие фронтовики вообще давно медалей не носят, говорят что по ним давно уже ничего не поймешь. Писари разные давно фронтовиков по орденам перешли. А почему это? Вот ветераны говорят что в начале войны когда награды редко давали, у кого орден один был тому все поклонялись. И когда война кончилась, у фронтовиков максимум было по 2-3 боевых ордена. И все. Но ордена имели огромное значение. А потом пошло поехало и понадавали всем медалей, сравнили фронтовиков и тыловиков в статусе... Вес медали потеряли. Теперь у людей 20 медалей а посмотришь - ерунда: 10 лет победы, 20 лет победы, 30 лет победы, 10 лет выслуги, 15 лет выслуги, 20 лет выслуги, за победу над германией, за хорошую службу, ветеран такого то корпуса, ветеран такой то дивизии, такого то рода войск, ветеран такой то операции, почетный ветеран такого то города итд, итп. То есть - медали ни за что. Если подумать, лишь малая часть медалей имеет реальную цену и смысл. Ни в какой стране мира, разве что в Северной Корее такого количества наград за низачто нет. Смешно. И главное что все эти медали вешают вместе, а это неправильно. Это, можно сказать, настоящее вредительство - стирают правду и настоящие подвиги и мешают их с ерундой, отнимают у людей единственное что у них осталось. Кто это начал? Говорят при Брежневе... Неправильно это.

слова своего деда: "кто воевал, тот ТАМ (в земле) лежит".Исключения скорее подтверждают это правило...

Я не ставлю вопрос - можно ли верить ветерану? Я не знаю, настоящий он, или нет, и значит, предполагаю, что подлинный. И значит, он свят для меня, как тот, один из многих. Хотя и они - разные, это правда, и каждый вынес свое - В.Астафьев или Ю.Бондарев.

Я ставлю вопрос - можно ли верить ветерану на ТВ? Даже если это ТВ называется "Патриотический телеканал "Звезда"" ?
И нет тут никакой нужды переходить на личность ветерана, надо бы переходить на личность тех, кого не видно. Подлая передача.
Показывают нынешних ребят, достойно идущих, разумеется, вместе с новой свободной Россией. Это - ПАТРИОТИЗМ? Это - вранье.

Патриотами заделались те же деятели СМИ, что совсем еще недавно клеймили "красно-коричневых" и называли патриотизм последним прибежищем негодяев. Причем очень неплохо на этом зарабатывали.

да ведь сплотить наш народ больше, по сути. нечем... А сплочение ох как нужно в предверии того страшного, что ныне готовит нам США под закт цветочных революций. Вот и пытаются сплотить, но и прошлое, и Сталина при этом лягают... Привычка...

А ветернам с телеэкрана я не особо верю Вот у нас в Сталинграде живет летчик-истребитель Числов, однополчанин Маресьева, герой Советского Союза. Показали его в новостях, но, по сути, даже на местном ТВ не дали и слово сказать.

А медали и сейчас вручают. 60 лет Победы. Соберут полупарализованных стариков в школах, сдерут с детей по двадцатке на цветы (в бюджете-то денег нет, все на застолья уходят). Старики хотят пару слов сказать, а тетя из райадминистрации их вежливо прерывает - все-таки ветеранов много, надо всем успеть гвоздичку и медальку впихнуть. И пофигу этой тете, что бабушки и дедушки делали во время войны - окопы ли рыли. в немцев ли стреляли. А дети смотрят и думают - так надо. Было такое, сам свидетель... А в перерывах между вручениями закусывали тети ответственные в школьных кабинетах, и фронтовые сто грамм за стариков выпивали.

какая там забота о ветеранах... те уже в АБСОЛЮТНОМ большинстве случаев в земле. Поймите - война в прошлом, равно как и СССР.

А высокие пенсии участников войны все равно до недельного заработка депутата госдумы не дотянут. Сейчас другая война, и каждый из нас борется за выживание. Даже не победить, а просто выжить. наверное, в ином случае по минному полю безопаснее пройти, нежели на зарплату нянечки из детсада месяц-другой прожить.

Для начала вот это. Курская дуга:

6 июля 1943г. командир 503-го тяжелого танкового батальона писал: «III танковый корпус доложил о потере 13 «тигров» в одной роте, которая начала боевые лействия с 14 «тиграми» утром 5 июля. Девять «тигров» вышли из строя вследствие повреждения на минах и требовали от одного до трех дней ремонта каждый.

Причины столь высокой доли потерь на минах следующие:

С самого начала не было ни одной карты, показывающей расположение мин, установленных на плацдарме немецкими войсками. В нашем распоряжении было два противоречивых плана минных полей, и оба были неверны. Поэтому два «тигра» подорвались вскоре после начала движения. Еще два «тигра» подорвались в дальнейшем на местности, обозначенной на картах, как совершенно свободная от мин.

Разминирование было проведено небрежно, в результате чего еще три «тигра» вышли из строя в проходах, обозначенных, как свободные от мин. Восемь «тигров» попали на мины противника прямо перед позициями русских, несмотря на то, что саперы разрешили дальнейшее движение. Девять «тигров» подорвались на минах, когда они пытались выдвинуться для отражения танковой атаки противника.

По первоначальному плану «тигры» должны были атаковать в прямом контакте с панцер-гренадерами и за подразделениями разминирования саперов. В реальности «тигры» пошли в бой впереди гренадеров и саперов. К вечеру 5 июля четыре «тигра» стояли в 50-80 метрах перед боевыми порядками пехоты.»

Если напутали с противотанковыми минами, где гарантия, что не напутали с противопехотными? И ничего - пошли в бой и продолжали, даже когда поняли, что минные поля на самом деле непонятно где.

Вообще, минные поля - это такой бином Ньютона был. На эти грабли с успехом наступали все армии, не только наша. Попав на минное поле, у командира была альтернатива - вернуться или прорваться. Обычно выбирали второе, потому что второй раз поднимать людей в атаку... Да и неизвестно еще, разведают те поля или нет. А время идет, можно темп упустить... Да много чего. А разведка, как и саперы, как и артиллерия, только в кино идеально работают (см. б.д. командира 503-го)

Тут можно долго обсказывать как и почему все это происходило. По приведенному Вами эпизоду - трудно сказать. Могла быть и ошибка. Во всяком случае это второй известный мне подобный случай. И за достоверность его я не поручусь, первый более достоверный, описан в книге Пыльцина в "Штрафном ударе". Есть на Милитере. Я просто хочу этим постом отметить, что такие прорывы не были исключением из правила. Через минные поля наступали. Так было. Только во всех армиях.

Из серии "Что, Ген, не спится? На, погреби!"

Все равно не сплю, сейчас попробую обрисовать ситуации.

Пример командира 503-го танкового показателен по следующим причинам.
1. Плохо отработали саперы, причем даже по своим собственным заграждениям. Есть целых два плана и оба неверные. Как такое могло получиться?
2. Как раз в это время советские войска начали применять тактику мобильного минирования (забыл, как она правильно называется). Но даже и без этого конфигурация минных полей меняется постоянно и данные недельной давности могут устареть.
3. Нестыковка в действиях смежных служб - саперов, танкистов и пехоты.
4. При всем при этом "Цитадель" - это та операция, к которой немцы долго и тщателно готовились. Результаты этой подготовки перед нами - 13 танков из 14 в одной роте потеряны в течение первого же дня, из них 9 - на минах. Такая вот музыка.

По Вашему эпизоду и аналогичным. Постановка и снятие минных заграждений... Бывали случаи, когда саперы подрывались на минах, которые сами же и ставили. Казалось бы! А вот поди ж ты - случалось. Были уверены, что мин здесь уже нет. Так что карты минных заграждений вроде бы есть, но что они означают - далеко не всегда точно известно. А проверить это можно только одним способом - атакой. Вот там и будет видно как поработали саперы и артиллерия, как они подготовили проходы в минных заграждениях.

Известны случаи, когда роты нарывались на минное поле при преследовании противника. Почти во всех случаях командиры принимали решение идти вперед, чтобы не дать оторваться и закрепиться противнику. Цитаты приводить не буду, эти случаи описаны. Из роты, к примеру, погибло 26 человек, почти все - на минах. Но рота прорвалась и задачу выполнила.

В упоминаемой мной книге Пыльцина речь идет о прямом приказе штрафбату наступать через минное поле, не вскрытое. Повторюсь, вот чтобы вот так, прямой приказ - это единственное упоминание. Но и здесь (учитывая, что это все-таки мемуары) можно постараться понять ситуацию. Возможные предположения:
а) рота, если мне память не изменяет, не находилась на острие прорыва, артиллерия на их участке не работала, проходы в минных полях не делались. По сути их часть должна была выполнять роль прикрытия основных наступающих частей. И вдруг такой приказ. Ну не просто же так Батов решил погнать роту пробежаться по минам? Думаю, что нет. Значит видел в этой атаке некий смысл, вопрос какой. Например такой: на главном направлении возникли осложнения и нужно было их поддержать здесь, отвлечь противника на себя.
б) в штабе и на месте имелись РАЗНЫЕ карты минных заграждений и в штабе считали одно, а на месте - другое. Приказ штаба в таком раскладе - решающий, хоть и ошибочный.

В любом случае, просто так гнать людей на мины Батов явно не собирался и не только он. Правда генерала иногда довольно серьезно отличается от правды солдата, согласитесь.

И еще я уже написал выше - рота прошла через минное поле, потеряв 26 человек. Идти в атаку на неподавленную оборону - это куда большие потери.

Англичане атаковали по минам неоднократно в Африке, они же и американцы - в Европе, мы и немцы - сами знаете где. Все на это нарывались, потому что иначе нельзя. Не получается.

Я не видел той передачи, о которой Вы пишете, поэтому судить о той ситуации не могу. Всякое бывало. Всякое...

Я НЕ ОТРИЦАЮ самого эпизода, о котором рассказывалось, я о подобном слыхал из более достоверных источников, когда войну еще непосредственно помнили большинство ее свидетелей и участников.
Хотя и допускаю, что в данном конкретном случае имела место фальсификация, утрирование подробностей, а, может быть, и выдумка.
Очевидно, я на этом настаиваю, что это была однобокая "правда солдатск", которой и достаточно телепатриотам, чтобы рассказать о тех событиях.
Дело в том, что жанр "воспоминаний о войне", и не только непосредственных участников, но и их потомков, нещадно эксплуатируется пропутинскими СМИ.
Для примера приведу ЭхоМосквы, которое несколько раз каждый день подает такие, например факты со слов сытых потомков, что необученные солдаты были брошены в бой и погибли зря. Они говорят об этом, не напоминая об историческом контексте. Они подталкивают людей, привыкших к войне в виде компьютерной игры, судить тех, чье неумелое руководство привело все же к Победе.
Они просто ковыряют больные раны.
Разумеется, это разбавляют и героическими эпизодами, где именно предок выступающего проявил себя наиболее достойно. Но Вы не услышите среди этих жареных фактов эпизода, когда ПО ВИНЕ ТРУСА и ПРЕДАТЕЛЯ подразделение оказалось в тяжелом положении, будто такого не случалось. Тем более, кто же расскажет о собственной трусости, приведшей к сдаче в плен, когда другие погибли, сражаясь до последнего?
Понимают ли это в СМИ?
Да, идеологи прекрасно об этом знают.
Вернусь к своей информации. Тогда люди еже живо помнили радость, что остались живы, и горе от огромных потерь. И ПОЭТОМУ БЫЛО БОЛЬНО КОВЫРЯТЬ БОЛЬНЫЕ РАНЫ. Они рассказывали о войне весьма неохотно.
А обвиняющим любителям компьютерных игр предлагается нынче американская модель кибер-армии супер-солдат, которая тоже иногда дает промашки, но их списывают на злых террористов.

Я не думаю, что именно американская угроза побуждает путина сплачивать нацию. Путину твердо сказали, что у России нет иного пути, чем оправдать реформы любой для страны ценой. Это и есть та паутина, о которой я говорю, а он молчит.
Угрозы немного стимулируют, а еще служат оправданием в глазах народа. Но СПЛОТИТЬ НАЦИЮ можно только двумя одновременными действиями сейчас:
1) пустить вспять приватизацию КРУПНОЙ СОБСТВЕННОСТИ;
2) сказать о внешней угрозе для России явно и открыто, не в аллегориях, а в терминах сценариев будущего.
Есть еще и ТРЕТИЙ ПУНКТ: воздать должное лгавшим, которые привели нас и мир к гибельной для России ситуации.

Советскому, Пчеловодство в данном случае это не наука, а философия.
И пчела порой много человечней, чем некоторые человеки. Она жалит того кто на её дом нападает,не задумываясь что у неё единственная жизнь.
А верить надо самому себе.Собирай информацию, а не поддавайся на сиюминутное высказывание человека, кипящего как чайник и выпускающего пар в никуда.Если меня пчела ужалила я же не бегу ломать весь улей. Это я что-то сделал не правильно и пчела ужалила.

Аlex55у, в иностранных языках я не силен. Напишите в родном языке, я со словарем переведу. А то в моей версии перевод как Аун Синрикё.
Наивность это не порок, а чистота взглядов.
Конечно после Вашего перевода слова карать т.е.презирать, ненавидеть, не верить, разоблачать, становиться более ясно мне, который ещё помит значение слова карать (карательные отряды), где члены отрядов отнюдь не презерали,не ненавидели, не разоблачали, а делами свое дело согласно названию отряда.
Тоже Алеск, Вы пишете #И карать вовсе не означает казнить.#
Толковый словарь Даля: КАРА ж. казнь, наказанье, строгое взысканье.
И все-таки первое значение - казнь.
А насчет демагогии, если мне что -то не нравиться я стараюсь это убрать с моей дороги, в крайнем случае обойти. А не кричать безответственно мы добьемся, мы уберем, мы будем ... много чего. Ворошиловский стрелок мой тип человека.
А все остальное ПЫЛЬца, которую разнесут пчелы.

И что же Вам не нравится, не считая слова "карать"?
Что удается Вам убирать с дороги, в крайнем случае обходить? Я спрашиваю не о форуме, а о мире?
И когда по Вашим прикидкам Ваши пчелы разнесут все остальное - ПЫЛЬцу? Заодно прошу Вас пояснить, что именно для Вас - это остальное, а то на форумах в интернете слова не всеми понимаются одинаково.
PS
Преступников должен КАРАТЬ закон.
В данном предложении слово КАРАТЬ имеет вполне ясный смысл, не совпадающий со словом "казнить". Но Вы об этой фразе, видимо, не слыхали и в словарях не нашли.