Смотрел немного новый "патриотический" телеканал "Звезда". Там показывают советские фильмы и свои передачки готовят. О фильмах говорить не буду, это, как выражаются специалисты, - захват аудитории.
А передачку видел о малой земле.
Ветеран рассказывает о тех событиях. Главный эпизод - приказ наступать через минные поля - свои и противника - без карт и без саперов. Командир пытался возразить, но из штаба приказали под угрозой расстрела. И шли друг за другом с дистанцией, передние подрывались, затем следующие.
Война - конечно дело страшное. Но такой эпизод, если это не артефакт, давать со слов одного говорящего, пусть и с наградами на груди - это подло. Не названы цифры, не приведены документы и авторы "приказа", - подается как ОБЫЧНАЯ ПРАКТИКА ВОЙНЫ.
Это ПОДЛО. Мерзавцы и на "звезде".
И еще бросается в глаза - как "тонко" протягивают нить в современность. ОБДЕЛЫВАЮТ в этой передачке память ныне живущих, из сегодняшней лживой мертвящей гнили сооружают патриотизм
Мерзавцы. Карать.

Мне странно читать это сообщение. Могу ответить лишь одно - солдатам было тяжелее, чем ВАМ, но они же не жаловались.

позавчера в передаче "5 вечеров" один гость ляпнул, что при Сталине в 49-м налог на корову был ДВЕ ТЫСЯЧИ РУБЛЕЙ. И ничего - аудитория скушала. И это схаваем. Сопит же Брежнев по вечерам, а мы радуемся. Сегодня фронтовики предъявили министру культпропаганды счет за штрафбаты, саги и горбатых детей - и ничего, тот ляпнул. что правительство НЕ МОЖЕТ НА ЭТО ПОВЛИЯТЬ. Что там какое-то минное поле... Мы же в войну трупами закидали...

Уважаемый Алекс55!
Я прочитал тут Ваше сообщение о канале Звезда и подумал что Вы не очень добрый человек, хотя пытаетесь защищать правильные вещи. На одну и туже ситуацию человеки смотрят по-разному: на пол стакана воды один скажет, он на половину пуст, а другой на половину полон. И не может в этом мире быть только как Вы придумали или чувствуете.
И слова ...Мерзавцы. Карать... это демагогия.
Кто карать будет ?(карать, значить казнить, убивать)Это же просто эссесовские методы, за то что человек(с наградами) высказал свою точку зрения.

Хотя ради интереса я пробежался по Вашим высказываниям на форуме самую малость и вижу расхождение между личностью и словами Вами сказаными,
нет последовательности:

#Лирическое отступление.
Я, человек не совсем чуждый интеллигентности#

#От чьего лица это сказано? Кто - мы?#

#Уик-энд, пробэбли
Автор: Alex55 20.03.05 19:23#

Извините я пока не вижу интеллигентности. И как звучит одна мудрость:
Как долго бы не говорил человек умных вещей, в конце концов он обязательно скажет глупость.

А теперь скажу как пасечник пчеловоду:среда обитания пчелы и паука довольно разная и поподание пчелы в паутину практически единичный случай,
так что откровенно мне не нравиться энтомологическое сравнение,да и многое зависит от пчеловода.

Пасечник со стажем и большим количеством пчел

Я не силен тягаться знаниями в разведении пчел, но я частично поддерживаю Пасечника(частично так как не видел Звезду по тех причинам)
и Alex55, перегибает палку на мой взгляд эмоционально,выплёскивая неготивные эмоции, но это не есть способ решения проблемы. К сожалению я не смотрел передачу и не могу судить о сюжете. Но в чем Пасечник и Олег П. правы то что мы не можем диктовать как им, Ветеранам, говорить о войне.
Так что выражаясь Вашим языком Пчелку Вы пробэбли

Всегда Советский

Ну причем здесь демагогия? Пчеловод, это же не ругательство. Вы бы хоть определение, что ли, посмотрели, прежде чем кидаться. И карать вовсе не означает казнить. И слово кара гораздо старше всяких эсэсовцев. И говорится это не о солдате а о гадах с телевидения. Похоже, пчел вы лучше понимаете. Може вам с ними лучше пожужжать..

Ветеранам мы, конечно, диктовать не должны. Но где гарантия, что те пожилые люди с наградами, которые говорят всякие гадости, действительно ветераны. С нашего ТВ станется и подставных кукол выставить. В других передачах это сплошь и рядом делается и ни для кого не секрет.С одним липовым ветераном лично сталкивался в начале 90х. Ходил с орденами и агитировал за Ельцина. Но однажды другие старики его прихватили и быстро выяснили, что это просто наемная марионетка, коей повесили ордена и отправили на задание. Возраст еще не гарантия правды.

Это правда, давно я дома не был. Сердце иногда заболит,затаскует... домой в Россию, прям сейчас. Долой все контракты. Но прочитаешь,что люди вокруг пишут, так думаешь кому верить. Что же ничего святого на Руси не осталось. Подскажите люди добрые. Это ж какая то вертуальная страна образовалась. Это ж получается не то что пчелка в паутине, а целый улей туда попал. А может есть и другие мнения и не все так плохо?

всякие бывают...

Прочтите, пожалуйста, мое сообщение. Я не утверждаю там, что виноват ветеран, которого добрые дяди с ТВ любезно согласились показать по ЕГО ЛИЧНОЙ ИНИЦИАТИВЕ. Не мне судить участников событий, я за это и не берусь. Если Вы найдете там хоть одно бранное слово в отношении "человека с наградами" - процитируйте. Хотя я вовсе не уверен, что этот человек произнес в эфир те именно слова, которые хотел бы донести ветеран сегодняшним "наследникам Победы". И что нет в России других ветеранов, которые сказали бы больше, но это не подходит к теме "путинское 60-летие Победы"
Я утверждаю, что сказано было как раз то, что нужно манипуляторам. Как они на ТВ это делают - совершенно точно так же, как и все остальное свое вранье. Прикрываясь чужими для себя святынями гадят они в людские души.
Эти люди, на ТВ - мерзавцы. Их следует КАРАТЬ.
Карать манипуляторов - главных врагов России - можно сейчас только одним способом: презирать, ненавидеть, не верить, разоблачать.
Геббельс лично никого не убил, насколько мне известно, Но конец его был страшен.

Кто добрее меня, милый Пасечник? Назовите!
Тот ли, кто более терпелив к нагибающим его, а заодно и меня? Должен ли я быть благодарен такому добряку?

Те ли, кто убивает словом, и не встречает организованного сопротивления на этом добром поприще?
Ю ар ронг пробэбли, милый добрый хозяин. Ай синк соу

Не надо Алекса55 обвинять в вещах ему совсем не присущих, он добрейший человек, энто всем известно.
Насчет ветеранов, у меня такой вопрос: ребята, что это с наградами делается? Сколько раз слышал как настоящие фронтовики жаловались: как это может быть, что у разных там тыловиков по сто медалей, аж на спине висят? Вот посмотришь на ордена, думаешь что он единолично Берлин брал, а спросишь кем воевал, так непонятно кем. А у фронтовиков - парочка орденов. Многие фронтовики вообще давно медалей не носят, говорят что по ним давно уже ничего не поймешь. Писари разные давно фронтовиков по орденам перешли. А почему это? Вот ветераны говорят что в начале войны когда награды редко давали, у кого орден один был тому все поклонялись. И когда война кончилась, у фронтовиков максимум было по 2-3 боевых ордена. И все. Но ордена имели огромное значение. А потом пошло поехало и понадавали всем медалей, сравнили фронтовиков и тыловиков в статусе... Вес медали потеряли. Теперь у людей 20 медалей а посмотришь - ерунда: 10 лет победы, 20 лет победы, 30 лет победы, 10 лет выслуги, 15 лет выслуги, 20 лет выслуги, за победу над германией, за хорошую службу, ветеран такого то корпуса, ветеран такой то дивизии, такого то рода войск, ветеран такой то операции, почетный ветеран такого то города итд, итп. То есть - медали ни за что. Если подумать, лишь малая часть медалей имеет реальную цену и смысл. Ни в какой стране мира, разве что в Северной Корее такого количества наград за низачто нет. Смешно. И главное что все эти медали вешают вместе, а это неправильно. Это, можно сказать, настоящее вредительство - стирают правду и настоящие подвиги и мешают их с ерундой, отнимают у людей единственное что у них осталось. Кто это начал? Говорят при Брежневе... Неправильно это.

слова своего деда: "кто воевал, тот ТАМ (в земле) лежит".Исключения скорее подтверждают это правило...

Я не ставлю вопрос - можно ли верить ветерану? Я не знаю, настоящий он, или нет, и значит, предполагаю, что подлинный. И значит, он свят для меня, как тот, один из многих. Хотя и они - разные, это правда, и каждый вынес свое - В.Астафьев или Ю.Бондарев.

Я ставлю вопрос - можно ли верить ветерану на ТВ? Даже если это ТВ называется "Патриотический телеканал "Звезда"" ?
И нет тут никакой нужды переходить на личность ветерана, надо бы переходить на личность тех, кого не видно. Подлая передача.
Показывают нынешних ребят, достойно идущих, разумеется, вместе с новой свободной Россией. Это - ПАТРИОТИЗМ? Это - вранье.

Патриотами заделались те же деятели СМИ, что совсем еще недавно клеймили "красно-коричневых" и называли патриотизм последним прибежищем негодяев. Причем очень неплохо на этом зарабатывали.

да ведь сплотить наш народ больше, по сути. нечем... А сплочение ох как нужно в предверии того страшного, что ныне готовит нам США под закт цветочных революций. Вот и пытаются сплотить, но и прошлое, и Сталина при этом лягают... Привычка...

А ветернам с телеэкрана я не особо верю Вот у нас в Сталинграде живет летчик-истребитель Числов, однополчанин Маресьева, герой Советского Союза. Показали его в новостях, но, по сути, даже на местном ТВ не дали и слово сказать.

А медали и сейчас вручают. 60 лет Победы. Соберут полупарализованных стариков в школах, сдерут с детей по двадцатке на цветы (в бюджете-то денег нет, все на застолья уходят). Старики хотят пару слов сказать, а тетя из райадминистрации их вежливо прерывает - все-таки ветеранов много, надо всем успеть гвоздичку и медальку впихнуть. И пофигу этой тете, что бабушки и дедушки делали во время войны - окопы ли рыли. в немцев ли стреляли. А дети смотрят и думают - так надо. Было такое, сам свидетель... А в перерывах между вручениями закусывали тети ответственные в школьных кабинетах, и фронтовые сто грамм за стариков выпивали.

какая там забота о ветеранах... те уже в АБСОЛЮТНОМ большинстве случаев в земле. Поймите - война в прошлом, равно как и СССР.

А высокие пенсии участников войны все равно до недельного заработка депутата госдумы не дотянут. Сейчас другая война, и каждый из нас борется за выживание. Даже не победить, а просто выжить. наверное, в ином случае по минному полю безопаснее пройти, нежели на зарплату нянечки из детсада месяц-другой прожить.

Для начала вот это. Курская дуга:

6 июля 1943г. командир 503-го тяжелого танкового батальона писал: «III танковый корпус доложил о потере 13 «тигров» в одной роте, которая начала боевые лействия с 14 «тиграми» утром 5 июля. Девять «тигров» вышли из строя вследствие повреждения на минах и требовали от одного до трех дней ремонта каждый.

Причины столь высокой доли потерь на минах следующие:

С самого начала не было ни одной карты, показывающей расположение мин, установленных на плацдарме немецкими войсками. В нашем распоряжении было два противоречивых плана минных полей, и оба были неверны. Поэтому два «тигра» подорвались вскоре после начала движения. Еще два «тигра» подорвались в дальнейшем на местности, обозначенной на картах, как совершенно свободная от мин.

Разминирование было проведено небрежно, в результате чего еще три «тигра» вышли из строя в проходах, обозначенных, как свободные от мин. Восемь «тигров» попали на мины противника прямо перед позициями русских, несмотря на то, что саперы разрешили дальнейшее движение. Девять «тигров» подорвались на минах, когда они пытались выдвинуться для отражения танковой атаки противника.

По первоначальному плану «тигры» должны были атаковать в прямом контакте с панцер-гренадерами и за подразделениями разминирования саперов. В реальности «тигры» пошли в бой впереди гренадеров и саперов. К вечеру 5 июля четыре «тигра» стояли в 50-80 метрах перед боевыми порядками пехоты.»

Если напутали с противотанковыми минами, где гарантия, что не напутали с противопехотными? И ничего - пошли в бой и продолжали, даже когда поняли, что минные поля на самом деле непонятно где.

Вообще, минные поля - это такой бином Ньютона был. На эти грабли с успехом наступали все армии, не только наша. Попав на минное поле, у командира была альтернатива - вернуться или прорваться. Обычно выбирали второе, потому что второй раз поднимать людей в атаку... Да и неизвестно еще, разведают те поля или нет. А время идет, можно темп упустить... Да много чего. А разведка, как и саперы, как и артиллерия, только в кино идеально работают (см. б.д. командира 503-го)

Тут можно долго обсказывать как и почему все это происходило. По приведенному Вами эпизоду - трудно сказать. Могла быть и ошибка. Во всяком случае это второй известный мне подобный случай. И за достоверность его я не поручусь, первый более достоверный, описан в книге Пыльцина в "Штрафном ударе". Есть на Милитере. Я просто хочу этим постом отметить, что такие прорывы не были исключением из правила. Через минные поля наступали. Так было. Только во всех армиях.

Из серии "Что, Ген, не спится? На, погреби!"

Все равно не сплю, сейчас попробую обрисовать ситуации.

Пример командира 503-го танкового показателен по следующим причинам.
1. Плохо отработали саперы, причем даже по своим собственным заграждениям. Есть целых два плана и оба неверные. Как такое могло получиться?
2. Как раз в это время советские войска начали применять тактику мобильного минирования (забыл, как она правильно называется). Но даже и без этого конфигурация минных полей меняется постоянно и данные недельной давности могут устареть.
3. Нестыковка в действиях смежных служб - саперов, танкистов и пехоты.
4. При всем при этом "Цитадель" - это та операция, к которой немцы долго и тщателно готовились. Результаты этой подготовки перед нами - 13 танков из 14 в одной роте потеряны в течение первого же дня, из них 9 - на минах. Такая вот музыка.

По Вашему эпизоду и аналогичным. Постановка и снятие минных заграждений... Бывали случаи, когда саперы подрывались на минах, которые сами же и ставили. Казалось бы! А вот поди ж ты - случалось. Были уверены, что мин здесь уже нет. Так что карты минных заграждений вроде бы есть, но что они означают - далеко не всегда точно известно. А проверить это можно только одним способом - атакой. Вот там и будет видно как поработали саперы и артиллерия, как они подготовили проходы в минных заграждениях.

Известны случаи, когда роты нарывались на минное поле при преследовании противника. Почти во всех случаях командиры принимали решение идти вперед, чтобы не дать оторваться и закрепиться противнику. Цитаты приводить не буду, эти случаи описаны. Из роты, к примеру, погибло 26 человек, почти все - на минах. Но рота прорвалась и задачу выполнила.

В упоминаемой мной книге Пыльцина речь идет о прямом приказе штрафбату наступать через минное поле, не вскрытое. Повторюсь, вот чтобы вот так, прямой приказ - это единственное упоминание. Но и здесь (учитывая, что это все-таки мемуары) можно постараться понять ситуацию. Возможные предположения:
а) рота, если мне память не изменяет, не находилась на острие прорыва, артиллерия на их участке не работала, проходы в минных полях не делались. По сути их часть должна была выполнять роль прикрытия основных наступающих частей. И вдруг такой приказ. Ну не просто же так Батов решил погнать роту пробежаться по минам? Думаю, что нет. Значит видел в этой атаке некий смысл, вопрос какой. Например такой: на главном направлении возникли осложнения и нужно было их поддержать здесь, отвлечь противника на себя.
б) в штабе и на месте имелись РАЗНЫЕ карты минных заграждений и в штабе считали одно, а на месте - другое. Приказ штаба в таком раскладе - решающий, хоть и ошибочный.

В любом случае, просто так гнать людей на мины Батов явно не собирался и не только он. Правда генерала иногда довольно серьезно отличается от правды солдата, согласитесь.

И еще я уже написал выше - рота прошла через минное поле, потеряв 26 человек. Идти в атаку на неподавленную оборону - это куда большие потери.

Англичане атаковали по минам неоднократно в Африке, они же и американцы - в Европе, мы и немцы - сами знаете где. Все на это нарывались, потому что иначе нельзя. Не получается.

Я не видел той передачи, о которой Вы пишете, поэтому судить о той ситуации не могу. Всякое бывало. Всякое...

Я НЕ ОТРИЦАЮ самого эпизода, о котором рассказывалось, я о подобном слыхал из более достоверных источников, когда войну еще непосредственно помнили большинство ее свидетелей и участников.
Хотя и допускаю, что в данном конкретном случае имела место фальсификация, утрирование подробностей, а, может быть, и выдумка.
Очевидно, я на этом настаиваю, что это была однобокая "правда солдатск", которой и достаточно телепатриотам, чтобы рассказать о тех событиях.
Дело в том, что жанр "воспоминаний о войне", и не только непосредственных участников, но и их потомков, нещадно эксплуатируется пропутинскими СМИ.
Для примера приведу ЭхоМосквы, которое несколько раз каждый день подает такие, например факты со слов сытых потомков, что необученные солдаты были брошены в бой и погибли зря. Они говорят об этом, не напоминая об историческом контексте. Они подталкивают людей, привыкших к войне в виде компьютерной игры, судить тех, чье неумелое руководство привело все же к Победе.
Они просто ковыряют больные раны.
Разумеется, это разбавляют и героическими эпизодами, где именно предок выступающего проявил себя наиболее достойно. Но Вы не услышите среди этих жареных фактов эпизода, когда ПО ВИНЕ ТРУСА и ПРЕДАТЕЛЯ подразделение оказалось в тяжелом положении, будто такого не случалось. Тем более, кто же расскажет о собственной трусости, приведшей к сдаче в плен, когда другие погибли, сражаясь до последнего?
Понимают ли это в СМИ?
Да, идеологи прекрасно об этом знают.
Вернусь к своей информации. Тогда люди еже живо помнили радость, что остались живы, и горе от огромных потерь. И ПОЭТОМУ БЫЛО БОЛЬНО КОВЫРЯТЬ БОЛЬНЫЕ РАНЫ. Они рассказывали о войне весьма неохотно.
А обвиняющим любителям компьютерных игр предлагается нынче американская модель кибер-армии супер-солдат, которая тоже иногда дает промашки, но их списывают на злых террористов.

Я не думаю, что именно американская угроза побуждает путина сплачивать нацию. Путину твердо сказали, что у России нет иного пути, чем оправдать реформы любой для страны ценой. Это и есть та паутина, о которой я говорю, а он молчит.
Угрозы немного стимулируют, а еще служат оправданием в глазах народа. Но СПЛОТИТЬ НАЦИЮ можно только двумя одновременными действиями сейчас:
1) пустить вспять приватизацию КРУПНОЙ СОБСТВЕННОСТИ;
2) сказать о внешней угрозе для России явно и открыто, не в аллегориях, а в терминах сценариев будущего.
Есть еще и ТРЕТИЙ ПУНКТ: воздать должное лгавшим, которые привели нас и мир к гибельной для России ситуации.

Советскому, Пчеловодство в данном случае это не наука, а философия.
И пчела порой много человечней, чем некоторые человеки. Она жалит того кто на её дом нападает,не задумываясь что у неё единственная жизнь.
А верить надо самому себе.Собирай информацию, а не поддавайся на сиюминутное высказывание человека, кипящего как чайник и выпускающего пар в никуда.Если меня пчела ужалила я же не бегу ломать весь улей. Это я что-то сделал не правильно и пчела ужалила.

Аlex55у, в иностранных языках я не силен. Напишите в родном языке, я со словарем переведу. А то в моей версии перевод как Аун Синрикё.
Наивность это не порок, а чистота взглядов.
Конечно после Вашего перевода слова карать т.е.презирать, ненавидеть, не верить, разоблачать, становиться более ясно мне, который ещё помит значение слова карать (карательные отряды), где члены отрядов отнюдь не презерали,не ненавидели, не разоблачали, а делами свое дело согласно названию отряда.
Тоже Алеск, Вы пишете #И карать вовсе не означает казнить.#
Толковый словарь Даля: КАРА ж. казнь, наказанье, строгое взысканье.
И все-таки первое значение - казнь.
А насчет демагогии, если мне что -то не нравиться я стараюсь это убрать с моей дороги, в крайнем случае обойти. А не кричать безответственно мы добьемся, мы уберем, мы будем ... много чего. Ворошиловский стрелок мой тип человека.
А все остальное ПЫЛЬца, которую разнесут пчелы.

И что же Вам не нравится, не считая слова "карать"?
Что удается Вам убирать с дороги, в крайнем случае обходить? Я спрашиваю не о форуме, а о мире?
И когда по Вашим прикидкам Ваши пчелы разнесут все остальное - ПЫЛЬцу? Заодно прошу Вас пояснить, что именно для Вас - это остальное, а то на форумах в интернете слова не всеми понимаются одинаково.
PS
Преступников должен КАРАТЬ закон.
В данном предложении слово КАРАТЬ имеет вполне ясный смысл, не совпадающий со словом "казнить". Но Вы об этой фразе, видимо, не слыхали и в словарях не нашли.

Да, ворошиловский стрелок - это серьезно. Постреляет - постреляет, и на пасеку. В рыжего Чу не вы шмальнули? А мы-то, убогие, и не дотумкали, что национальный герой появился. Кого следующего с дороги убирать будете? А заказы по уборке дорог принимаете? Ах-ах-ах.

Упражнения в словоблудии меня не трогают, да и вряд ли тронут.Это какая то буря в стакане.
Не героизма,ни публичного признания я никогда не искал,так что героем меня Вы назвали по ошибке. А про убогих это Вы сказали...
По моим прикидкам пчелы будут разносить Пыльцу в период буйного цветения
Время зависит от погоды.
Так как на форумах в интернете слова не всеми понимаются одинаково, то я не в состоянии обьяснять всем и каждому. Мое понимание мира и все остальное - это очень личное. Получается как в анекдоте
Папа читает телеграмму полученную от сына с саркастическим произношением
- Папа, вышли денег. Нет чтобы написал - (читает с умилением и покорностью) - Папа, вышли денег. А то понимаешь написал (с сарказмом)
- Папа, вышли денег.
Вот так и на форумах в интернете слова не всеми понимаются одинаково.

Преступников должен КАРАТЬ закон.Это фраза сказанная Вами вызывает у меня к Вам уважение. А не та позиция открывателя глаз слепым котятам и разьяснения единственного правильного понимания происходящего.
И кто Вам сказал что этот путь правильный. А не находитесь ли Вы сами в
на ошибочном пути. Мир прекрасен своим многообразием и не всегда поддается подсчету цифр и сверкой документов.А с этой фразой я знаком из жизни, но к моему Большому Сожалению это не работает в моей стране при этой власти. Поэтому я поднимаю тост за ворошиловского стрелка

Всем спасибо за здравие пчеловодства и ворошиловских стрелков

Я в институте изучал философию как науку

Не будь я модератором, написал бы что это просто трепачишко

Метафора моя: "Россия - пчела, попавшая в паутину", - РАБОТАЕТ и для тех, кто ее не разделяет!
Добрый Пасечник совершенно правильно заговорил о пауках, которые живут не там, и не так, как пчелы. Если паутину не порвать, высосут пчелу до шкурки, и жало ее не спасет.

карать должен закон. Как же - Ковалева покарали - 9 лет УСЛОВНО. Есть такое понятие - враг народа. И народ знает, кто ему враг. Таких и покарают. Скажем, АБСОЛЮТНОЕ большинство населения убеждены, что чубайс - враг народа. Но по нашем-то россиянским законам он чуть ли не святой.

Не может быть подлинно правового государства в обществе, построенном на оправдании лжи.
Подлинное правосудие - вовсе не игра двух сторон - кто ловчее, тот и победил.
Потому что известно нам уже - кто ловчее. Этим ловкачам открыты все пути в "гайдаровско-чубайсовском проекте". Под ширмой защиты от "промышленного шпионажа" оправдывают ихнюю "коммерческую тайну". Под ширмой "свободы предпринимательства" допускают такие организационные формы хозяйствования, когда хозяин гребет, сколько может, И НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЕТ. Дойдет до керосина - просто установить нельзя, кто хозяин.
И господа-либералы и в РФ, и в США, а пуще всего в эрэфских СМИ, - это злом или бедой совершенно не считают. Пудрят мозги о "прозрачности", которую вроде все приветствуют, иногда говорят об "отмывании денег", которому, якобы, поставлен надежный заслон, а на деле ?
Потому и твержу: главное зло - ЛОЖЬ В ЗАКОНЕ.

И я уверен, что большинство народа сейчас выступило бы по отношению к чубАЙсам, шахраям, псевдогайдарам, лившицам. кириенко-израителям, кохам, грефам и прочим уринсонам с теми же лозунгами, как в 37-м - "взбесившихся псов - к ответу". А спустя десятилетия, когда забылись бы ужасы сегодняшних дней, новоращенные демократы стали бы выть о невинно репрессированных жертвах, лить крокодиловы слезы о скромности и обаянии чубайса, воспевать либерализм умницы гайдара, видеть великий смысл реформ мальчика-отличника кириенко...

Закон им? Прочитайте СОВЕТСКИЙ УК.

Повторение темы. А куда же делись из вашего списка ВАШИ БРАТЬЯ - ивановы, примаковы, шапошниковы, силаевы, путины, бакатины, крючковы, ткачёвы, грачёвы, горбачёвы, черномордины, куликовы, ельцины, фрадковы, ерины, олейниковы и т.д. - все КЛЮЧЕВЫЕ фигуры последних 20 лет? Когда съезды и пленумы ЦК КПСС единогласно одобряли перестройку, в ЦК НИ ОДНОГО уринсона не было (если не считать писателя - сталиниста Чаковского, но к нему у вас претензий, видимо, нет). Или рассовая ненависть у Вас - черта характера, такая же, как у казака? Или братские чувства к путиным да ивановым для Вас сильнее патриотизма? Сталин это называл - "пособники врагов народа".

Я не о расе, с расой Вы сами разбирайтесь, я по существу списка.
Кто же из них решал? Горбачев - имел возможность решать, это точно. Но НИКТО ПО СЮ ПОРУ НЕ ОБЪЯСНИЛ, что же им двигало, и что он делал, пользуясь авторитетом генсека, во внешней политике, да и во внутренней.
А Ельцин-то, на которого все теперь списывают, это фигура си-ильно управляемая.
Черномырдин - исполнял уже чужую волю, за что и заработал прилично. А кто заказчики?
Грачев - решал? Ерин - решал? Куликов - решал? Примакову дали дорулить ?

А ведь кто-то действительно решал, не думаете же вы, что оно само так САМОТЕКОМ катилось?!
И сейчас эти "кто-то" решают. Вот об этом Сталинградский и пишет. У ивановых мохнатой лапы в США не прослеживается что-то...
И уж совершенно некорректно ставить в один ряд людей, которые сознательно ВЕЛИ ПАГУБНУЮ ЛИНИЮ, и тех, кто был увлечен и обманут, либо не сумел остановить.

и остальные имена тоже. разве я виноват, что так много грифов ныне над родиной вьются... И вообще глупо - назвал фамилии заправил нынешнего беспредела - и обвинили в расизме... 55-й прав- разве тот же министр ВД куликов определял политику? Тогда нами весело правили гражданин двух государств Березовский...

Да, я уверен, что ключевыми фигурами в 88-91 году были Горбачёв, Яковлев, Ельцин и ЦК КПСС. Именно они руководили кадровыми вопросами в государстве, в том числе и в идеологии, в том числе и назначали официальных хозяев собственности. В 91 году ключевыми фигурами были крючковы, язовы, грачёвы, шапошниковы, бакатины и т.д. Ельцин был фигурой вполне самостоятельной. У Вас нет НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (и, полагаю, в принципе не может быть), что Ельцин похоронил СССР, советский строй и т.д. ПРОТИВ СВОЕЙ ВОЛИ. А если доказательств нет и всё, что Вы написали - плод вашего воображения (направляемого СМИ, которыми Вы питаетесь), то Вы, очевидно, - ТАКОЙ ЖЕ манипулятор, как и СМИ, выполняете РАБОТУ СМИ (пусть и невольно, это большой роли не играет). Черномырдин, Дубинин, Грачёв, Иванов, Шапошников - зарабатывали ПРОТИВ СВОЕЙ ВОЛИ ИЛИ ИМ ЗАПЛАТИЛИ ЗА ПРЕДАТЕЛЬСТВО И ОРГАНИЗАЦИЮ ГЕНОЦИДА СВОЕГО НАРОДА? Как можно безвозмездно передать из ОБЩЕНАРОДНОЙ в частную собственность ВСЕ естественные монополии ПРОТИВ воли премьер-министра?! Это невозможно никак. Вы скАжете, что Путин не убивал, только разрешения подписывал? Может и закона о земле, о ЖКХ, трудовой кодекс Путин, Фрадков, Грызлов, Миронов не подписывали, в глаза не видели? Какое отношение к закону о земле имеют лившицы и уринсоны, если продавил его Путин и ЕдиОты? Полагаю, что это вопрос принципиальный. Речь ведь идёт не о личностях, а о причинах, характере, условиях, основных движущих силах войны против НАШЕГО народа. Каков должен быть лозунг сопротивления? Поставить Иванова с Сечиныным вместо Уринсона с Лившицем ИЛИ поставить у власти людей с советской программой? Путин выполнил именно первое - после того, как СМИ, подконтрольные правящему классу (В ТОМ ЧИСЛЕ и уринсонам), СОЗДАЛИ из уринсонов, чубайсов и т.д. образ врага. Тактические потери березовских и лившицев - ничто, по сравнению со стратегической победой правящей элиты над народом!!! Так каким же должен быть лозунг сопротивления? Ответьте прямо.

Не передёргивайте, пожалуйста. Вас подозревают (за себя, по крайней мере, отвечаю) НЕ в расизме, а в пособничестве оккупантам и прямом предательстве. Вы именно скрываете не только фамилии виновников и исполнителей нынешнего беспредела и геноцида, но и те действительные СИЛЫ, которые за ними стоят. То, на что прямые вопрсы Вы обижаетесь, считаете их обвинениями, говорит, по моему, о том, что Вы не способны (или не хотите) исправить собственные ошибки. Даже сама постановка вопроса Вам пугает. Как же Вы надеетесь победить путиных с такой любовью с самому себе и чванством? Ещё и ещё раз напоминаю - С НАМИ НЕТ СТАЛИНА, который исправит все ваши заблуждения, будет думать за нас и приведёт к победе. Думать придётся самим, до седьмого пота, невзирая на то, что СМИ будут Вам "резать слух именем грефа".

Где они? Неужто это Ельцину пришло в голову развалить СССР, или его фигуру просто кто-то использовал как пре...в, а потом зашвырнул на помойку? Кто у нас член бидельбергского клуба? неужто шабесгой Миронов или тупица грызлов? Чубайс! Нас дергают за ниточки, и будут дергать. Кончики в США (поглядите на список крупнейших американских банкиров, и поймете, кто там правит бал). О чем речь-то? При Петре 1 было немецкое засилье, и при Анне Иоанновне тоже. Кроили Русь-матушку, кафтаны и бороды спарывали. кофей пить заставляли, табак вбивали - травитесь, русские скоты, походите на Европу, благо государь Петр Алексеевич за рубежом три года учился, всему научился, он теперь европеец. И сейчас то же самое. вы думаете, это петровские были реформы? Фига там, вспомните и оцените роль того же Лефорта...

И не надо про фамилии. Вы неправы во многом. Во-первых, уж очень много этих грефов (кстати, везде твердят о его нетрадиционной сексуальной ориентации), во-вторых, и дутый пу, и прочие грызловы и есть те самые едиоты, которые исполняют указки запада. вы думаете, что дутый пу ныне правит бал. Да кто бы подпустил его к власти, не имейся на пу убойный компромат?Такой, что перевесит и голых девочек, как в случае со Скуратовым. Я считаю, что именно эти силы, олицетворяет которых чубайс, и правят ныне бал в России.

И при чем тут предательство и пособничество? Кого я предал? не упомянул пешку в игре - мин.внутр. дел Куликова, или накачанного водкой до шариков придурка Ельцина, или пятнистую мразь Горбачева? да разве Горби - архитектор перестройки? Вспомните, с чего она началась, эта катастройка? С кампании в СМИ! Без СМИ она была бы невозможна. При чем здесь Горби? СМИ ведал Яковлев (помните такого). Вот он, кукловод. А на горби был компромат, что-то типа подписки о сотрудничестве с немцами, данной им в юные годы, и оказавшейся на западе. А уж считать, как вы, одной из приоритетных фигур грачева или шапошникова - извините. Тогда и русских полицаев можно было бы считать организаторами террора во время войны, а вовсе не войска СС, Розенберга, Гиммлера...

Или их можно удалять и редактировать?

Тут такое бы творилось...

По большому счету, конечно, поиск виноватых надо начинать с себя. Но, если мы на этом остановимся, то не поймем сути произошедшего с нами.
Пляшите от сегодняшнего дня, разматывая киноленту назад. Неужели не видно, кто взял страну за горло и как удерживал все эти годы. Не Куликов же...
Фигуры тасуют, и не в них суть. Тасуют их те же шулерские руки. Это враг, и враг серьезнейший. Мне смешно читать, что ни при чем США и другие, после одного того, что сделали в Югославии. Одного этого факта достаточно, чтобы уяснить, с кем мы имеем дело.
Или недостаточно?
Конечно, они просто жалели албанцев, и немножко погорячились, а сербы сами такие звери - посмотрите на них в голливудских фильмах... Эти фильмы очень вовремя подоспели.
Это не дураки. Они меняют обличье, методы, сценарии. Весь мир уже пляшет под их дуду. Я - не буду.

А где у Вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (я имею ввиду именно доказательства, такие, как это принять в научной дискуссии), что Чубайс - ЧЛЕН (б-берского клуба)? Что Горбачёв - марионетка в руках Яковлева, и что генсек НЕ ХОТЕЛ делать того, что делал? Что Путин - НЕ сторонник либерализма? Из каких ПОСТУПКОВ или ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ Горбачёва, Ельцина, Путина, Черномырдина и т.д. Вы делаете такие выводы? "Хотели как лучше - ...." - как может взрослый человек, считающий себя честным, верить этому! Ведь теперь СЛЕПОМУ ОЧЕВИДНО - Горбачёв и Ельцин с соратники хотели именно КАК ХУЖЕ !! А Уринсон и Лившиц - тоже, стало быть, члены? А Гайдар, или мультимиллиардер Черномырдин - не член? Так где же то официальное, общедоступное издание б-берского клуба, где сообщаются списки его русских членов? Или это только ваши фантазии, слухи? И Вы всерьёз собираетесь разбить фашизм, представляя карту поля боя, противника, его вооружение, стратению, цели и союзников только по фантазиям? Такому "вояке", как Вы Чубайс будет в ножки кланяться - Вы заведёте солдат в такое болото, где они без посторонней помощи погибнут. Далее. Вы прекрасно знаете, что перестройка ПРАКТИЧЕСКИ началась с десталинизации и 20 съезда. Чубайса тогда в проекте не было, а руководил Хрущёв. Значит, по вашей логике, и на него имелся компромат на Западе, что Хрущёв подписал договор с дьяволом? Как можно с такой логикой обвинять в чём-то Чубайса и Грефа? ТАКОЙ прокурор, как Вы только укрепляет их авторитет, бесплатно, по собственной глупости выполняет работу Познера. В этом я вижу пособничество, невольное, надеюсь. Но надежды мало, так как Вы упорствуете в нежелании порвать с глупыми фантазиями (которые основаны на одних эмоциях и слухах) и перейти к НАДЁЖНО установленным фактам, логике и здравому смыслу. Сознательное сообщение своим заведомо ложных свЕдений о противнике (из личных интересов или симпатий к родственникам) во время войны равносильно предательству. Здравый смысл, например, говорит, что без миллионов РУССКИХ, крупно наживающихся на нынешнем порядке (и ивановы с куликовыми и ковалёвыми в их числе), нынешняя власть не просуществует НИ ДНЯ. Да и аргументы ваши о том, что Горбачёв - марионетка, Ельцин - марионетка, а Чубайс (который при Горбачёве торговал цветами на рынке) - главный организатор перестройки и приватизации, расчитаны на наивных детей. Мне отвратительнее перешедший на сторону врага предатель, нежели открытый враг. А Вы жалеете предателей - по вашему, Горбачёвым, бедненьким, манипулировали! Куликов, Грачёв и Ковалёвы, бедненькие, "всего лишь" полицаи у фашистов! ТОЛЬКО устанавливают, охраняют и защищают "новый порядок"! Интересен в этой связи ваш ризунизм.

Да, если уж вы поняли меня так. что я жалею предателей типа Горби - что толку с вами спорить...

Да уж представляю!.. Я просто думал - может можно самому править/удалять свои посты, а я и не в курсе?!.

Вы пишете:
"Ведь теперь СЛЕПОМУ ОЧЕВИДНО - Горбачёв и Ельцин с соратники хотели именно КАК ХУЖЕ !!"
Это метафора, я понимаю, и не придираюсь к словам. И все же скажу, что среди моих знакомых есть и практически незрячие люди, которым, как ни странно, более очевидно, чем многим зрячим, что на самом деле произошло с 1985 года. Может потому, что не действует на них "25-й кадр", телевидеоряды, рекламные щиты и наклейки?
Думаю, дело в другом. Людей этих НЕВОЗМОЖНО БЫЛО СОБЛАЗНИТЬ предпринимательской свободой, сулящей красивую жизнь. Они были в СССР опекаемы чуть больше других, они имели возможность работать и содержать семью...

Понятна Ваша логика, что на предателях держится эта власть. Но неужели Вы думаете, что именно предатели - инициаторы этих дел? То есть, решил Горби продать Родину, и стал искать покупателей. Все отказывались наперебой. Тогда он бросил это дело на подоспевшего Ельцина. Тот под влиянием Ерина, Бакатина, Бурбулиса (ой, не то, Черномырдина) разрушил СССР, отпустил цены, начал приватизацию, сверг Верховный Совет. А США и "двойные граждане" пытались противостоять предательству, экспертов присылали, МВФ подключали, но Ельцин никого не слушал и остановить его предательство им не удалось...
Бред, Олег_П. Роль Чубайса - ПРОДОЛЖАЕТСЯ И СЕЙЧАС. Отношения с мировым центром силы отдельных фигур в РФ - у всех на виду. Каждого нового могут купить, если мы не уследим и позволим. Они подбирают для нас элиту по свойству продажности, создавая все условия именно для карьеры таких. И никаких других.
Не стоит затевать глупых споров вроде кто больше виноват - горбачев или яковлев, горбачев или ельцин, ельцин или чубайс, березовский или путин.
Вы слышали Ельцина по ТВ и в жизни? А Чубайса ? А Путина ?
Что же тут непонятного-то? Что ж еще доказывать, и зачем?

При всех различиях ваших взглядов, в одном у вас взаимопонимание: Путин также причастен к предательству, как и вся прочая упомянутая шушера. И хотя он ни в какой защите сейчас не нуждается, всё-таки хочется спросить: неужели после 15 лет хаоса, наглого, циничного воровства вы не заметили никаких изменений? Кто же сейчас сможет сплотить нацию, за кем люди пойдут? Не видно ярких кандидатур. А то, что патриотизм сейчас опять вошёл в моду после 15 лет охаивания, типа, и "квасной" он, и вообще как-то уж на фашизм, шовинизм похож? А то что на западе только ленивый Путина не ругает? До этого 15 лет Горбатому и пьянчужке Ельцину задницу лизали: как же, они ведь ещё задолго до Саакашвили с Ющенком Оранжевую революцию, тьфу, то есть чуму провели. Не нравится кому-то в Штатах, что наконец-то мы развернулись в правильном направлении? Тогда, по логике героини Лии Ахеджаковой из "Служебного романа", "если ругают, - вещь хорошая, надо брать". Ну а насчёт ЖКХ, монетизации и пр. - не ошибается тот, кто ничего не делает (хотя и они тоже ошибаются). Я считаю, это именно ОШИБКИ, а не сознательная диверсия (ошибки Путина, что вовремя не убрал грефов, кудриных, друга Семьи зурабова, вот в том, что они не ошибались, а действовали сознательно и профессионально в роли диверсантов я не сомневаюсь). Так что Путин, судя по всем его делам, настоящий патриот своей Родины.
А может я зря тут славословие развёл, может, я просто неправильно вас понял?

да здравствует тот,
Кто нас от реформы к реформе ведет!

Да, я понял Вас именно так. Я ведь не умею читать Ваши мысли - мне доступно только то, что Вы написали. Если Вы пишите, что на Горбачёва есть компромат на Западе - должны привести ОСНОВАНИЯ для этого. А у меня таких оснований нет. Я вижу, что он ломал нашу страну охотно, умело и с любовью к этому делу (если даже считать его бескорыстным человеком). И дело здесь вовсе не в личностях. И не в том, кто Путин еврей или у русский. Вы прекрасно понимаете, что идёт война на уничтожение всего советского народа. Не только русских (как ведущей силы). Уничтожается народ не только физически, но главные удары нанесены по духовным, культурным основам советского строя. Дело ведь в том, чтобы правильно определить противника, определить те условия, в которых нам воевать. Правильно определить свои силы, создать оружие, вооружить народ. Вот что меня волнует! Важно, какая стратегия и тактика у врага, как он собирается вести войну, где и какими силами нанесёт следующий удар, какое у него оружие, какие характеристики (дальнось, глубина поражения) его СМИ, и т.д. Какое может иметь значение, какая фамилия у врага - уринсон, лившиц, иванов или грачёв! На железных дорогах, чубайсом работал Аксюненко, а теперь Фадеев. По моему, справились не хуже рыжего. Поэтому, важно ТОЛЬКО то, какую ПРОГРАММУ проводит политик. Например, Чубайс и Ельцин не решались приватизировать землю, пенсионную систему, железные дороги и ЖКХ, понимая КАКОЙ это удар по народу. А Путин пошёл на это легко. Значит Путин (НЕСМОТРЯ на то, что он русский, православный, из рабочих, чекист, много говорит о патриотизме и государстве, завоевал симпатии значительной части народа своей риторикой, посадил в тюрьму несколько олигархов) гораздо ХУЖЕ Чубайса и Лившица. Потому что ПРОГРАММА И ДЕЛА его либеральнее. А СМИ как раз и пытаются увести от СУТИ вопроса, навязать оценку политиков по ЛИЧНОСТНЫМ качествам (Ельцин пил и сердце больное, а Путин - мастер спорта по дзюдо, и самолёт водит), или по национальной принадлежности (Черномырдин - еврей, а Фрадков - русский). Вот и бегал Березовский по телеэкрану. А страна с ним боролась, пока пУтины страну не раздели и не разули. Вот как я вижу ситуацию.

Вы неправы. Вы поняли всё, что я написал ровно наооборот. То, что Гобрачёв, Яковлев или Ельцин хотели как хуже - вовсе НЕ метафора (какого лешего Вы поняли наоборот, я не знаю). Если Вам непонятно, разъясню. Я написал это, имея ввиду, что Гобрачёв, Яковлев или Ельцин и прочие именно ХОТЕЛИ сделать как хуже, причём это их коренное, ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ желание. Вы издеваетесь над моей позицией, хотя даже не потрудились проанализировать её. Я именно считаю что "решил Горби продать Родину, и стал искать покупателей." Но Вы пишите чушь. Покупателей он нашёл сразу - это наши враги в холодной войне. И Ельцин нашёл покупателей. И НИКТО из них не был ПОД ВЛИЯНИЕМ, это вполне самостоятельные взрослые люди. Ельцин сильнее вас, как слон сильнее мошки (сильнее как политик). Вы не сможете руководить и сотней, а Ельцин руководил страной! США и двойные граждане только ПОМОГЛИ им (хотя и очень активно, привлекая большие силы и средства), как ДО ЭТОГО помогли Хрущёву с его разгромом сталинизма, а ДО ЭТОГО помогали Гитлеру, а ДО ЭТОГО - меньшевикам и эсерам.

Вот здесь разные взгляды, полемика, филиппики по поводу уничтожения Советского строя и Советского Союза, выяснение, кто есть враг и кто из них опаснее - рыжий из Б-клуба или ещё кто. Согласен, практически в каждом высказывании есть рациональное зерно. Больше всего импонирует позиция Alexa55(совсем не грубая лесть:-))) как наиболее близкая к моей собственной. Однако вопрос, товарищи, есть ли какое-нибудь подобие программы? Предложения? Насчёт того, что "все ко3лы, а я профессор", можно трындеть сколько угодно. А вот выработать и предложить программу (или хотя бы тезисы), которая могла бы реально сработать, опираясь на текущее положение вещей и расстановку сил, ревизию актива дружественных фигур на доске, чтобы всё обошлось без красной, коричневой или оранжевой порноты, никто и не попытался. Мож попробовать? А потом скомпилировать, взяв самое ценное из разных, а то и прямо противоположных вариантов?