31 июля - 7 августа 1948 года прошла знаменитая сессия ВАСХНИЛ на которой встретились генетики-менделистами и мичуринцы. Встреча закончилась со счётом 0:1 в Пользу мичуринцев. До сих пор это события вызывает горячие поры о судьбе отечественной генетики и роли личности Трофима Лысенко в её развитии.

"Сталин имел марксистскую точку зрения - это может быть. Вполне возможно научную. А вот насчет проблем биологии - тут у него, боюсь, что знаний-то не хватало."

Вот какое у него было мнение (в позднейшей передаче Ю.Жданова):
http://www.duel.ru/200835/?35_6_1
----------
В 1947 году, в разговоре с Ю. Ждановым, Сталин сказал: «В биологической науке издавна существует два взгляда на жизнь. Одни утверждают, что существует неизменное наследственное вещество, которое не поддается действию внешней природы. По сути дела, такая точка зрения (а она представляет взгляд Вейсмана) тождественна с воззрением, будто жизнь не развилась из неживой материи. Другого мнения придерживается учение неоламаркизма. Согласно этому учению, внешнее воздействие изменяет признаки организма, и эти приобретенные признаки наследуются... Большая часть представителей биологической науки против Лысенко. Они поддерживают те течения, которые модны на Западе. Это пережиток того положения, когда русские ученые, считая себя учениками европейской науки, полагали, что надо слепо следовать западной науке и раболепно относились к каждому слову с Запада»
--------------

Вы, видно, не посмотрели этой ссылки. Здесь не требуется особых знаний биологии. И не требуется особых усилий, чтобы понять, отчего у Сталина получается накладка. От представления, что генетика утверждает абсолютную неизменность "наследственного материала". Тогда, конечно, всё от бога, и никакого дарвинизма быть вообще не может. Имено это же сказано? Кто-нибудь ему объяснил, что "наследственный материал" всё же подвержен изменениям, и в результате всяких конкуренций виды могут развиваться.

Второй пункт - вопрос о влиянии среды на этот самый материал. Среда, конечно, может влиять на материал, но реальный факт таков, что он весьма устойчив к обычным слабым энергетическим воздействиям внешней среды. Внешняя среда типа питания и температуры в некоторых пределах на него почти не влияет. А влияет нечто другое, например, тепловые флуктуации и ионизирующее излучение, которые локально намного выше по энергии, чем изменение температуры среды, скажем, на пару градусов. Такое повышение энергии равномерно по всему телу сожгло бы его нафик. Всякая истина конкретна. Это трудно было объяснить? Или генетики сами не понимали, или не удосужились позаботиться о понимании масс и товарища Сталина в частности?

Черт, ну так и получайте, что заслужили.
Почитайте указанную ссылку. Там этот Ю.Жданов выслушивает высказывание Сталина и не начинает разъяснять неправильность. А незадолго до этого этот же самый Ю.Жданов выступил с докладом в защиту генетики. А он должен стоять насмерть за истину, Ну, например, как Рокоссовский за два направления удара в операции "Багратион".

Нормально. Значит бездарь был Вавилов, я правильно понимаю?
________________________________
А он завалил с/х?

Может быть все-таки посмотрите в учебники?
__________________________________
Есть альтернатива, на ссылке Губина посмотрите № 31 там излагаюся основы мичуринской школы в разделе "теоретические взгляды", вот там по попуктам, ну если можно ответе какие пункты неверны.

Ну? Ну вот яровизацию семян, к примеру, возьмите и посмотрите.-________________________
Посмотрел и что?


Ну и кроме того Трофим Денисович как раз на этом-то и строил методу - дескать воспитание растений, все дела.
_______________________________________

Как то у Вас всё просто очевидные вещи, а Лысенко не сёк! Селекционер с опытом работы, закончивший вуз, сам Вавилов дал высокую оценку его работе, и вдруг....Может всё таки всё сложнее? И где-то Лысенко был прав, причем не на периферии науки.

Как то у Вас всё просто очевидные вещи, а Лысенко не сёк! Селекционер с опытом работы, закончивший вуз, сам Вавилов дал высокую оценку его работе, и вдруг....Может всё таки всё сложнее? И где-то Лысенко был прав, причем не на периферии науки.
--------------------------
И Кювье где-то был прав. Пошли по кругу.

И Кювье где-то был прав.
_________________________________
Не надо идти по кругу: " И где-то Лысенко был прав, ПРИЧЁМ НЕ НА ПЕРИФЕРИИ НАУКИ."

Вы, видно, не посмотрели этой ссылки.
---------------------
Валерий Борисович, ну Вы же знате, что Дуэль я не читаю.

Здесь не требуется особых знаний биологии. И не требуется особых усилий, чтобы понять, отчего у Сталина получается накладка. От представления, что генетика утверждает абсолютную неизменность "наследственного материала". Тогда, конечно, всё от бога, и никакого дарвинизма быть вообще не может. Имено это же сказано? Кто-нибудь ему объяснил, что "наследственный материал" всё же подвержен изменениям, и в результате всяких конкуренций виды могут развиваться.
---------------------
Все это замечательно. Но шашкой-то зачем было махать? Можете Вы это объяснить? Во всем мире генетики работают, а у нас будет своя, самая правильная генетика? Россия - родина слонов, ей-Богу! И главное - кто это решает? Ну, результат в итоге на лице, да - родина слонов, факт.

Не надо идти по кругу: " И где-то Лысенко был прав, ПРИЧЁМ НЕ НА ПЕРИФЕРИИ НАУКИ."
------------------------
А Кювье тоже, знаете, не на периферии науки находился. Видно тоже прав был, я так и понял.

"Все это замечательно. Но шашкой-то зачем было махать? Можете Вы это объяснить? Во всем мире генетики работают, а у нас будет своя, самая правильная генетика? Россия - родина слонов, ей-Богу! И главное - кто это решает? Ну, результат в итоге на лице, да - родина слонов, факт."

Т.е. Вы по делу не обсуждаете, а говорите просто нечто, да?
Цитата, приведенная мной, не лжива. Но Вы отказываетесь от содержательного обсуждения. Брезгуете информацией, если узнали ее из рук экстремиста. А я вот "Известия" не читаю. Но если бы Вы привели верную цитату, напечатанную в "Известиях", то я не стал бы ломаться.
Кстати, в Дуэли приведенная мной цитата снабжена ссылкой:
Ю.А. Жданов, Во мгле противоречий // «Вопросы философии», 1993. N7/.
Журнальчик-то вполне респектабельный. И доступный.

И мораль моего писания была в том, что ученые получили то, что заслужили.
Я не забуду, как мою первую статью против псевдосинергетики вполне положительно оценили три десятка докторов, которым я показывал, но никто не согласился поставить свою подпись под какой-либо бумагой типа протеста против расползания этой заразы. И я должен был в одиночку продолжать ее добивать в течение 4-х лет, потом уж мне стали помогать. Причем не спецы с статфизике и термодинамике, а просто ученые, понимающие, что мои клиенты - просто как бы ненормальные, вообще лжеученые, что при внимательном взгляде просто видно. Спецы дальше формул не очень много видят.
Но пока мы не побили официальных авторитетов. Возможно, некоторые новости будут вскоре.

Т.е. Вы по делу не обсуждаете, а говорите просто нечто, да?
-------------------------
Т.е. ровно наоборот. Я уже отмечал, что имея два направления, т.н. формальную генетику и мичуринскую, совершенно незачем было крушить одно в угоду другому. Генетика-то никуда не делась, ясен перец, она разобралась и справедливость восторжествовала - наследственное вещество, как выяснилось, все же существует (да это даже тогда уже было ясно) и оно-то и ответственно за передачу наследственных признаков и именно потому-то приобретенные признаки не наследуются. Почитывая доклад Трофим Денисовича, где он разносит вейсманизм-морганизм (приводя примеры, да), не устаю удивляться, как далеко вперед эти вейсманисты-морганисты порой смотрели, с их-то уровнем знаний.

Цитата, приведенная мной, не лжива. Но Вы отказываетесь от содержательного обсуждения. Брезгуете информацией, если узнали ее из рук экстремиста. А я вот "Известия" не читаю. Но если бы Вы привели верную цитату, напечатанную в "Известиях", то я не стал бы ломаться.
-------------------------
Э-э-э... "Известия" я тоже не читаю. Я просто отметил, что ссылки на "Дуэль" я традиционно не воспринимаю, мое отношение к ней Вам прекрасно известно.

И мораль моего писания была в том, что ученые получили то, что заслужили.
-------------------------
Т.е. Вы считаете, что это (подобные методы решения научных споров и разногласий) есть нормальное положение дел в науке? Так типа и надо? Я правильно понял Вашу мораль?

Вы мне лучше скажите, а когда вообще появилось слово "ген"?
И ещё : сколько сортов пшеницы выел Лысенко и его ученики, а сколько наследники теории Вейсмана, напомните, пожалуйста?
И кто такая Барбара Маклинток и за что Нобелевскую премию получила, поведайте.
К стати, упомянутая вами теория Дарвина до сих пор вызывает много вопросов и нареканий.

Товарищ Морозов, а при чём здесь Дарвин? Кончайте дурака валять
-------------------
Начните с себя.

Вы мне лучше скажите, а когда вообще появилось слово "ген"?
-------------------
О наследственном веществе, как средстве передачи наследственной информации, говорил еще Вейсман. И? Вы в слова играете?

И ещё : сколько сортов пшеницы выел Лысенко и его ученики, а сколько наследники теории Вейсмана, напомните, пожалуйста?
--------------------
Объясняю один раз. Значит сортовыведением (сиречь - селекцией) занимались и до Лысенко, и вместе с ним, и после него и вполне успешно в разных странах. Мало того, занимались даже не зная такого слова, как генетика. Понимаете? Черный ящик. Как работает - никто не знает, но если подобрать сигналы на вход, можно на выходе что-нибудь ценное получить. Но это все прикладной вопрос. Расхождения же между формальными генетиками и лысенковцами носили намного более фундаментальный характер.

Но если Вас интересует конкретный ответ на конкретный вопрос - то что-то порядка 10.000, в том числе методами генной инженерии.

И кто такая Барбара Маклинток и за что Нобелевскую премию получила, поведайте.
------------------
Это генетик, открывший прыгающие гены и цитоплазматическую ДНК, а что? Ах да! Наследование приобретенных признаков!.. Коллега, я Вам мягко замечу, что с точки зрения Трофим Денисовича никакого ДНК быть вообще говоря не должно, наследственное вещество - это выдумки буржуазных идеалистических генетиков, понятно? Так что читайте его труды и Вы поймете, что МакКлинток развивала вовсе не мичуринскую генетику, а учения Вейсмана и Моргана.

К стати, упомянутая вами теория Дарвина до сих пор вызывает много вопросов и нареканий.
--------------------
А что, теория Дарвина сейчас разве где-то употребляется? Или Вы опять что-то путаете?

Вейсман судя по википедии: "Вейсман — автор умозрительных теорий наследственности и индивидуального развития, неверных в деталях, но в принципе предвосхитивших современные представления о дискретности носителей наследственной информации и их связи с хромосомами, а также концепции о роли наследственных задатков в индивидуальном развитии" И собственно на каком основании тогда верили Вейсману, ведь ДНК, её функция , была раскрыта лишь в 1944-1952 годах.


Напротив:"В современной биологии известны многие явления, ошибочно представляемые как доказательства ламаркизма и мичуринской генетики, например, эпигенетические изменения, проявляющиеся в изменении профиля метилирования ДНК, специфическая соматическая рекомбинация генов ", т. е. мичуринцы опирались на факты.

Вейсман предсказал гены, дык и Кювье был в чём то прав.

Насчёт наследование приобретённого, Лысенко говорил что некоторые признаки наследуются, а не все. (Рыцарь науки// То что Вы не читаете № 31, 2008)

Евгеника видимо тоже не была рыбой-прилипалой генетики, т. к. многие видные генетики в СССР занимались евгеникой, и исходили они из теории Вейсмана. (там же куда Вы не посмотрите № 33)

Но если Вас интересует конкретный ответ на конкретный вопрос - то что-то порядка 10.000, в том числе методами генной инженерии.
______________________

ГМО что ли? кстати сколько из них применяется в с/х?

Ну и кроме того Трофим Денисович как раз на этом-то и строил методу - дескать воспитание растений, все дела.
________________________________

А ешо по Москве ходили медведи...

А то опять начнем помидоры на картошке пытаться выращивать.
_______________________________

А что пытались?

Вейсман судя по википедии: "Вейсман — автор умозрительных теорий наследственности и индивидуального развития, неверных в деталях, но в принципе предвосхитивших современные представления о дискретности носителей наследственной информации и их связи с хромосомами, а также концепции о роли наследственных задатков в индивидуальном развитии" И собственно на каком основании тогда верили Вейсману, ведь ДНК, её функция , была раскрыта лишь в 1944-1952 годах.
-----------------------
За что люблю Википедию, так это за то, что сказано много, но не сказано практически ничего. :)

Ну давайте немножко по Вейсману. Значит, что, собственно, высказал Вейсман и почему?

Вполне очевидно, и это невооруженным глазом наблюдаемый факт, что у ворон рождаются почему-то вороны, у волков - волки, у людей - люди и так далее. А почему, собственно? Это так сказать первый посыл.

Второй посыл: хорошо, рождаются у волков волки. Но почему они не эволюционируют? Почему волки остаются волками бог знает сколько поколений, не говоря уже о такой штуке как латимерия, которая чуть не с мезозоя сохранилась до наших дней практически без изменений?

Эти два посыла дают ключ к пониманию сказанного Вейсманом. А потому все это происходит, что существует некое "наследственное вещество", в котором собственно и запрограмированы ворона, волк, человек, латимерия и т.д. Вещество это исключительно устойчиво, практически не поддается внешним воздействиям (вспоминаем латимерию - десятки миллионов лет) и за счет этого не позволяет вороне стать, например, голубем. При этом оно передается от родителей к потомкам.

Вот это основное, что сказал Вейсман. Были, естественно, и частности - внутривидовая изменчивость, к примеру. Как это коррелирует с Дарвином? Да никак особенно не коррелирует. Устойчивые виды в природе существуют, существуют долго, никак практически не изменяясь и это наблюдаемый факт. Устойчивые виды дают хороший материал для изучения наследственного вещества именно вследствие своей устойчивости.

Что у нас говорил по этому поводу Трофим Денисович? А он говорил в общих чертах следующее: вот это самое наследственное вещество, столь неизменное, оно отрицает развитие живой природы, оно отрицает творческую силу естественного отбора (дарвиновского) и потому такого быть не может.

А что же может? А вот что: сам организм в процессе жизни формирует свою наследственность и через это открыт изменениям. Т.е. воздействуя на организм(ы) в процессе жизни, за счет изменения условий, например, мы можем изменять его (их) наследственность в том числе и в желаемую для нас сторону.

Самое смешное, что последнее (применительно к популяциям) вообще говоря (при выполнении некоторых условий) вполне работает, т.е. это наблюдаемое явление. Только формирование наследственности организмом тут не при чем.

Теперь современные представления.
Наследственное вещество существует, это ДНК. Оно передается от поколения к поколению и определяет рождение у ворон - ворон, у волков - волков, у людей - людей и так далее. При этом в ДНК существуют значимые участки, практически не поддающиеся изменениям и существуют участки на которых вполне происходят мутации, к каким-либо изменениям в конечном организме не приводящие (т.е. фактически "нерабочие" участки - кавычки не случайны). Воздействие организма на ДНК практически нулевое.

Отдельно следует сказать про слово "верить", Вами употребленное. Я позволю себе процитировать, потому что формулировку считаю исчерпывающей:

"Многие люди считают доблестью сказать, что они не верят в эволюционную теорию Дарвина. Это не хорошо и не плохо, но в этом высказывании каждое слово лукавое. Во-первых, слово «верю». Как это обычно произносят: «Вы верите в Дарвина, а я верю в Бога». Ну, и дальше начинается спор, чья вера круче. Однако когда это слово произносят ученые, это означает примерно следующее: «Я ознакомился с этой теорией, посмотрел, кто с ней спорит, какими фактами она опровергается, а какими подтверждается, и я с ней согласен». Так длинно никто не говорит, а говорят «я верю». И из-за этого возникает довольно неприятное терминологическое смещение, потому что спор сразу имеет опасность сместиться на какой-то эзотерический уровень, что и не поучительно, и толку от этого никакого нет".

За что люблю Википедию, так это за то, что сказано много, но не сказано практически ничего. :)
_________________________________

Это да, Вейсман там слабо рассмотрен.

Да никак особенно не коррелирует.
_________________________________

Нет ну почему? Как сейчас помню школу, класс 10 или 11-й, говорили про теорию эволюции, так вот почему у волков волки? По тому что сейчас четвертичный период, т. е. эволюция на определённом этапе, когда придёт время вместо волков будут ящеры или что-то другое , медленно но волки изменяться, и кстати почему они не изменны? я слышал как то по радио, давно ужо, что человек меняется, что то с глазами, причём утверждалось что сначало изменения происходят у мужчин и только потом они происходят у женщин.

И тут же вопрос а как тов. Лысенко объяснял неизменчивость?

Отдельно следует сказать про слово "верить", Вами употребленное.
_______________________________________

Данный термин нами употреблённый, всего лишь исходил из посыла что теория Вейсмана умозрительнам, т. е.не основана на фактах, ну или на спорных фактах, поддающихся двойной трактовке, впрочем это посыл из Википедии...

Нет ну почему? Как сейчас помню школу, класс 10 или 11-й, говорили про теорию эволюции, так вот почему у волков волки? По тому что сейчас четвертичный период, т. е. эволюция на определённом этапе, когда придёт время вместо волков будут ящеры или что-то другое , медленно но волки изменяться, и кстати почему они не изменны?
--------------------
Ну вот потому, что наследственное вещество. И волки остаются волками.
Но вот это вот: "медленно, но волки изменятся" (в кого?) - вот это вот как раз издержки школьного образования, которое новости узнает последним. :) Дарвин, проще говоря, преувеличивал значение этих самых "постепенных изменений" для эволюции.

я слышал как то по радио, давно ужо, что человек меняется, что то с глазами, причём утверждалось что сначало изменения происходят у мужчин и только потом они происходят у женщин.
-------------------
Но почему Вы тогда употребили слово "человек"? ;) Может, это уже не человек?

И тут же вопрос а как тов. Лысенко объяснял неизменчивость?
---------------------
Насколько я помню - условия среды (совокупные) диктуют организму оставаться волком, что-то в этом роде, а тот в свою очередь формирует соответствующую наследственность.

Данный термин нами употреблённый, всего лишь исходил из посыла что теория Вейсмана умозрительнам, т. е.не основана на фактах, ну или на спорных фактах, поддающихся двойной трактовке, впрочем это посыл из Википедии...
-------------------
Для подробного изложения потребуется небольшой томик, а коротенько - сойдет и так.

Дарвин, проще говоря, преувеличивал значение этих самых "постепенных изменений" для эволюции.
__________________________________
Резонный вопрос, а как же эволюция?

Но почему Вы тогда употребили слово "человек"? ;)
_______________________

А, я думал Вы в курсе, все не пойму откуда такая инфа, давно дело было. Нет, вроде как зрачки становяться "квадратными", точно уже не помню, но ладно, однако вопрос остаётся, что волки совсем не изменились? В кого, ну не знаюможет бегать стали быстрее лапы например длинеее...

условия среды (совокупные) диктуют организму оставаться волком,
__________________________________

И опять таки что то должно его задерживать в волчестве, иначебы он стал медведем, это слишком очевидно, врядли Лысенко на это завершал измышления.

Резонный вопрос, а как же эволюция?
-----------------------
Да нормально эволюция. :) Фактически тот отбор, который имелся в виду под "постепенными изменениями" сейчас называется "стабилизирующим отбором".

А, я думал Вы в курсе, все не пойму откуда такая инфа, давно дело было. Нет, вроде как зрачки становяться "квадратными", точно уже не помню, но ладно, однако вопрос остаётся, что волки совсем не изменились? В кого, ну не знаюможет бегать стали быстрее лапы например длинеее...
---------------------
Так ить, есть же популяции, которые друг от друга вполне устойчиво отличаются в мелочах. При этом и те, и другие - волки, причем одного вида. Так что в общем да, нет каких-то заметных изменений, если не считать внутривидовых отличий. И это состояние в общем случае может сохраняться неограниченное время.

Общая идея состоит в том, что до тех пор, пока внешние условия остаются более менее стабильными (т.е. в пределах границ устойчивости), никто и не почешется куда-то эволюционировать. Адаптироваться под условия (с определенной вариативностью) - это пожалуйста (это и есть, собственно, стабилизирующий отбор), но после того, как адаптация прошла - наступает стабильное состояние.

Стоит, наверное, заметить, что под "внешними условиями" понимается не только всякая там температура/влажность/давление, но и, например, место в ценозе со всеми связями.

Но даже при смене условий за границы устойчивости эволюционируют отнюдь не все особи и как бы не очень-то постепенно.

И опять таки что то должно его задерживать в волчестве, иначебы он стал медведем, это слишком очевидно, врядли Лысенко на это завершал измышления.
-----------------------
Такого рода наследственность он описывает как консервативную тенденцию, свойственную отношениям любого организма с внешней средой. Если организм существует в условиях внешней среды, похожих на условия, в которых существовали его предки, то в таком случае организм будет обнаруживать свойства или признаки, похожие на те, которыми обладали и его предки. (с - Л. Грэхем).

Я говорю, у него странноватые взгляды были. По его мнению, по крайней мере это следует из его воззрений, нет разницы между генотипом и фенотипом (как говорится, стерлась разница между товарными и пассажирскими поездами :).

Ну или вот, например:

«…мы отрицаем то, что генетики вместе с цитологами увидят под микроскопом ген... Наследственная основа не является каким-то особым от тела, саморазмножающимся веществом, наследственной основой является клетка». (с - Лысенко).

И при этом:

«Не прав также акад. Серебровский, утверждая, что Лысенко отрицает существование генов. Ни Лысенко, ни Презент никогда существования генов не отрицали. Мы отрицаем то понятие, которое вы вкладываете в слово «ген» (с - он же).

Т.е. на самом деле, как можно его понять, он тоже говорил о неких частицах наследственности, но смысл их отличался от того, что традиционно принято понимать под словом ген.

«Внешние условия, будучи включены, ассимилированы живым телом, становятся уже не внешними условиями, а внутренними, то есть они становятся частицами живого тела, и для своего роста и развития уже требуют той пищи, тех условий внешней среды, какими в прошлом они сами были».

Вот попробуйте это понять. :)

Сессия ВАСХНИЛ прошла в то время, когда стало выявляться, что Лысенко наобещал больше, чем сделал. С другой стороны нет уверенности, что среди генетиков не нашлось бы горячих голов, которые надавали бы авансов раньше времени и нанесли бы ущерб сельскому хозяйству. Нужно анализировать не воззрения и декларации, а личную, групповую, ведомственную заинтересованность.

В таком контексте будет еще интересно рассмотреть вопрос: с чего бы это вдруг отдельные граждане достали сейчас Лысенко и начали отмывать? :)

И развенчать все постперестроечные мифы и стереотипы.