31 июля - 7 августа 1948 года прошла знаменитая сессия ВАСХНИЛ на которой встретились генетики-менделистами и мичуринцы. Встреча закончилась со счётом 0:1 в Пользу мичуринцев. До сих пор это события вызывает горячие поры о судьбе отечественной генетики и роли личности Трофима Лысенко в её развитии.

В настоящее время (как и в прошлом) против лженауки (как они это понимали) выступали самые авторитетные работающие ученые. Например, против известного Вейника в 60-х годах писали статьи Боголюбов (в газете),
Питаевский Л.П., Халатников И.М. Первый молоток / Успехи физических наук, 1969, вып. 4, с. 759-760 (и еще один известный автор там же, забыл я первую букву его фамилии)
Сейчас пишут против астрологии и других "тонких материй" лчшие астрономы
Против "торсиооных полей" - академик Рубаков и другие
Против религии - Гинзбург
И еще куча других товарищей.

Что значит какой? сессия ВАСХНИЛ, разве генетиков не обвиняли в преступной (даже ...э-э..полово....)связи с евгенистами и т. п.?
------------------------------
Хе-хе. Вы поймите, что это не есть метод научной дискуссии. Этот тип хорошо описан у Стругацких в "Понедельнике" в образе профессора Выбегалло.

-----------------------
Взгляд Выбегаллы стал гневным.
-- Я прошу всех присутствующих отметить этот провокационный вопрос,
от которого за версту разит мальтузианством, неомальтузианством,
прагматизмом, экзистенцио... оа... нализмом и неверием, товарищи, в
неисчерпаемую мощь человечества. Вы что же хотите сказать этим вопросом,
товарищ Ойра-Ойра? Что в деятельности нашего научного учреждения может
наступить момент, кризис, регресс, когда нашим потребителям не хватит
продуктов потребления? Нехорошо, товарищ Ойра-Ойра! Не подумали Вы! А мы
не можем допустить, чтобы на нашу работу навешивали ярлыки и бросали
тень. И мы этого, товарищи, не допустим.
-----------------------
Весь же вопрос как раз в том и состоит, что клеймить в ответ - бессмысленно, все вообще бессмысленно, поскольку у Т.Д. поддержка на самом верху, у главных генетиков и корифеев всех наук. :))

а насчёт писмеца посмотрите википедию о Лысенке
-----------------------
Да знаю я это письмо, я спрашивал, что оно есть такое по-Вашему? Надо же понимать, что после той самой сессии "формальных генетиков", мягко скажем, загнали под лавку.

Давайте все-таки определимся, что мы здесь обсуждаем, какие тезисы?

а противтеории Вернадского о ноосфере, если можноссылку

Как просто Вы рассказываете, товарищ Морозов!
-------------------------
Хе-хе. Примеряюсь к аудитории.

В настоящее время (как и в прошлом) против лженауки (как они это понимали) выступали самые авторитетные работающие ученые. Например, против известного Вейника в 60-х годах писали статьи Боголюбов (в газете),
-------------------------
Это все прекрасно. Теперь сравните количество людей, занятых в определенной области и тех, кто популяризует и клеймит. В процентном соотношении.

Давайте все-таки определимся, что мы здесь обсуждаем, какие тезисы?
______________________________________

Как что Вы против моей формулировки того что победа мичуринцев на сессии ВАСХНИЛ в 1948 году вызывает горячие споры, хотя раньше в к 80-х Лысенку клеймили, а сейчас вроде где-то и он был прав.

Хе-хе. ...
_______________________________

А причём тут научность? Я всего лишь думаю что когда на генетиков стали переть они могли бы, хотя бы в качестве попытки самосохранения, принять какую-нибудь резолюцию с осуждением евгенистов.

Весь же вопрос как раз в том и состоит, что клеймить в ответ - бессмысленно, ...
______________________
Строго говоря почему, у него поддержка? Вроде как Сталин со слов Бенедиктова был за дискуссию?

Да знаю я это письмо, я спрашивал, что оно есть такое по-Вашему?
___________________________________

Письмо по моеёму, ну кроме попытки свалить Лысенку, оспаривает развитие советской генетики под его руководством, ну то есть 1948 год вызывает жаркие споры.

Как что Вы против моей формулировки того что победа мичуринцев на сессии ВАСХНИЛ в 1948 году вызывает горячие споры, хотя раньше в к 80-х Лысенку клеймили, а сейчас вроде где-то и он был прав.
--------------------------
Вообще-то это его в перестройку клеймили. А так - после обратной победы - он, ЕМНИП, вполне себе работал дальше, только имя в научном мире растерял полностью.

Что же касается до "прав"/"неправ", то видите ли... Вот скажите мне, кто в современной более менее общепринятой теории эволюции (прерывистое равновесие), способен углядеть взгляды основоположника палеонтологии, убжденного (хотя и научного) креациониста. А ведь они там нашли свое отражение. Так что, теперь Кювье со своими актами творения прав?

А причём тут научность? Я всего лишь думаю что когда на генетиков стали переть они могли бы, хотя бы в качестве попытки самосохранения, принять какую-нибудь резолюцию с осуждением евгенистов.
--------------------------
Можно подумать, это бы им что-то дало.

Строго говоря почему, у него поддержка? Вроде как Сталин со слов Бенедиктова был за дискуссию?
---------------------------
Потому что обещалось быстрая практическая реализация со стороны лысенковцев, т.е. получение практических результатов и их внедрение в народное хозяйство. При этом результаты даже бывали, но они обычно находили объяснение как раз через формальную генетику. Ничего необъясненного, по-моему, на данный момент и нет уже, причем объясненно это через "формальную генетику", без всяких живых веществ. :)

А вот формальные генетики - они быстрых результатов не особо обещали. Ну просто потому, что такова жизнь, не получается всего, сразу и побольше. Понятно, что с точки зрения власти, более предпочтительным выглядит первое предложение, а не второе.

Письмо по моеёму, ну кроме попытки свалить Лысенку, оспаривает развитие советской генетики под его руководством, ну то есть 1948 год вызывает жаркие споры.
-----------------------
А по-моему, это попытка восстановить нормальное положение дел в науке, нарушенное как раз той самой сессией ВАСХНИЛ.

"Весь же вопрос как раз в том и состоит, что клеймить в ответ - бессмысленно, все вообще бессмысленно, поскольку у Т.Д. поддержка на самом верху, у главных генетиков и корифеев всех наук. :)) "

А как он его поддерживал? Конкретно можете сказать? На сессии при докладах присутствовал?

Я Вам скажу: в большой степени виноваты сами ученые, недалекие и узкоспециализированные. Корифей всех наук, между прочим, очень хорошо умел слушать, но не нашлось человека, который сумел бы четко и внятно письменно или устно разъяснить научные претензии к Лысенко (и к Лепешинской).

Это я вполне осознал на своем опыте. Больше 20 лет (дольше Лысенко) у нас на высоком уровне науки развивали псевдосинергетикукак всеобщую методику всех наук, развили до десятков тысяч ученых, выпускали периодические сборники под эгидой МГУ, МВТУ, института философии и т.п., уже пошли внедрять в школу. Один из ведущих (но не первых по времени) деятелей в этом деле - не совсем, так сказать, ... фантаст. Так вот за это время кроме меня никого не нашлось, чтобы четко осознать и четко выступить против этой антинаучной бредятины. Вот так обстоят дела с корифеями и реальными учеными.

"Теперь сравните количество людей, занятых в определенной области и тех, кто популяризует и клеймит. В процентном соотношении"

Популяризаторов, которые клеймят и которых тем более слушают власти, вообще-то бывает немного. Настоящих ученых как раз много. И обычно власти слушают (если хотят слушать) именно ученых. Конкретно товарищ Сталин слушал академиков, например, П.Л.Капицу, после советов которого он обратился к афишированию достижений русской и советской науки - против излишнего восхваления иностранных ученых (против преклонения перед Западом).

Через некоторое время я напишу заметочку, где критикуется состояние науки весьма академической. Ваши представления и количественном превосходстве популяризаторов совершенно неверны.

"а противтеории Вернадского о ноосфере, если можноссылку"

Я не в курсе.
Я встретил лет 15 назад в каком-то журнале статью с критикой чего-то у Вернадского, с которой я был согласен, сейчас забыл конкретности. А тогда было не до записывания.

Что же касается до "прав"/"неправ", то видите ли...
________________________
Ну хорошо, но так скажем наша генетика сильно пострадал от его директоства или нет?

Можно подумать, это бы им что-то дало
__________________
Ну вот и я к тому же молчанье знак согласья, генетиков крою по чём свет стоит а они не да ни нет, вообще поведение странное, и что после этой "дискуссии" могла решить власть?

Потому что обещалось быстрая практическая реализация со стороны лысенковцев,
____________________________________
Поразительная наивность власти, с чего бы это....

А вот формальные генетики - они быстрых результатов не особо обещали
______________________________________

Да, но быстрые результаты мичуринцев смогли объяснить, где же сами были?

А по-моему, это попытка восстановить нормальное
________________________________________
А что собственно было ненормального: мичуринская генетика сама по себе, руководство Лысенки, или разгром генетиков?

Я тут из сети района скачал фильм "Мичурин" и немного глянул. Попал на объяснение Мичуриным ситуации с. Он признавал и генетику, и улучшение растений соответствующими условиями. Я в общем не разобрался подробно. Кому не лень, попробуйте найти.

Всем рекомендую почитать часть из цикла о Лысенко в "Дуэли" № 35 http://www.duel.ru/200835/?35_6_1
Там есть высказывание Сталиным его представления о наследственности (не было тогда опубликовано, но в принципе оно было "мичуринским")..
Он сказал очень понятно и с доводами. Так же понятно этим умникам надо было разобрать его высказывание или вообще позицию "мичуринцев" и ответить. И не через третьи руки, а лично.

Ну хорошо, но так скажем наша генетика сильно пострадал от его директоства или нет?
---------------------------
Я Вам ответил еще во втором своем посте: отряхнулась, почистилась и дальше пошла. Это генетика в целом. А в частностях - она безусловно была заторможена на определенное время, работы в этой области практически не велись (ибо только мичуринский вариант, да), гонения на "формальных генетиков" со всеми вытекающими и тому подобное.

Ну вот и я к тому же молчанье знак согласья, генетиков крою по чём свет стоит а они не да ни нет, вообще поведение странное, и что после этой "дискуссии" могла решить власть?
-------------------------
А что, власть что-то должна была решать? Мы имеем что? Есть две школы, нехай и дальше ведут плодотворную (подчеркиваю - плодотворную) научную (подчеркиваю - научную) дискуссию. Ведь они же не в 1948-м родились, школы эти? А вышло что?

Поразительная наивность власти, с чего бы это....
--------------------------
А очень просто - в очередной раз спутано прикладное и теоретическое.

Да, но быстрые результаты мичуринцев смогли объяснить, где же сами были?
--------------------------
Не сразу. Кроме того, мичуринцы мягко скажем не всегда вообще хотели их услышать, поскольку теория же - реакционная (от этого, правда, не менее верная :).

А что собственно было ненормального: мичуринская генетика сама по себе, руководство Лысенки, или разгром генетиков?
--------------------------
В первую очередь - разгром, который вообще говоря есть следствие деятельности Лысенко и ряда его сподвижников. Заметим в скобках, что среди мичуринцев были и вполне адекватные, честные исследователи, равно как и среди формальных генетиков - карьеристы и тому подобные.

Ну и, возвращаясь к истокам, позволю себе заметить, что проблемы этой (как и ожесточенных споров) на самом деле нет. Наука уже давно определилась и движется своим путем. А все холиворы на эту тему - они сродни суворовщине, антидарвинизму и другим подобным вещам. На подотчетном мне форуме весной была роскошная и показательнейшая дискуссия о дарвинизме, в ходе которой я отчетливо понял, что большинство спорящих с дарвинистами вообще не представляют себе - что сие это такое, что от собственно Дарвина в современном дарвинизме осталось не так уж много, что совершенно не мешает оным гражданам бросаться с копьями на ветряные мельницы.

Лысенко спорил не с генетиками, а сторонниками ошибочной теории Вейсмана, которая была опровергнута в 50-х годах ХХ века.
Давно пора бы Трофима Денисовича научно реабилитировать.

Я Вам ответил еще во втором своем посте: отряхнулась, ....
_______________________________
Вот я и понять не могу "очистилась и дальше пошла"? Неужели Лысенко был таким бездарем что ничего не создал значимого, нет сорта это понятно, однако разгром формальной генетики дал старт мичуринцам, и что, они совсем ни чем не отличились, насчёт не вполне сознательно помню? Если бы все было так плохо то у нас бы и с/х в трубу полетло бы...

Какое важное открытие было сделано на западе которое не смогли сделать или объяснить мичуринцы?
Ну или на каком основании можно говорить что наша генетика отстала?

А что, власть что-то должна была решать? Мы имеем что? Есть две школы, нехай ...
________________________________
Кому деньги и фонды направить. Да и потом Ан тоже не просто так существует, надо же и пользу приносить, я понимаю что польза фундаментальной науки опосредована НИИКРО, но всё таки.



А очень просто - в очередной раз спутано прикладное и теоретическое.
________________________________________

Поразительная наивность власти, с чего бы это....
А Молотов всех крыл дескать им теоретических знаний не хватает.
Хотя судя по ссылке Губина В. Б. Сталин имел определённую, научную точку зрения.

Не сразу. Кроме того, мичуринцы мягко скажем не всегда
_____________________________
А генетики их слушали..

Ну и, возвращаясь к истокам, позволю себе заметить, что проблемы этой (как и ожесточенных споров) на самом деле нет. Наука уже давно определилась и движется своим путем. А все холиворы
__________________________________

Вот тут интересный и вполне уместный вопрос с которого следовалобы начать, так в чём же была порочна мичуринчкая генетика и её развенчали именно формальные генетики, или это произошло из другой школы?

Лысенко спорил не с генетиками, а сторонниками ошибочной теории Вейсмана, которая была опровергнута в 50-х годах ХХ века.
--------------------
Да? В самом деле? Вот не знал. Ну тогда и учение Дарвина давным-давно опровергнуто. ;)

Давно пора бы Трофима Денисовича научно реабилитировать.
-------------------
Не надо. А то опять начнем помидоры на картошке пытаться выращивать.

Вот я и понять не могу "очистилась и дальше пошла"? Неужели Лысенко был таким бездарем что ничего не создал значимого, нет сорта это понятно, однако разгром формальной генетики дал старт мичуринцам, и что, они совсем ни чем не отличились, насчёт не вполне сознательно помню? Если бы все было так плохо то у нас бы и с/х в трубу полетло бы...
-------------------------
Вы в ту же сторону, что и линия партии сейчас гнетесь. Не путайте квадратное с зеленым - с/х с теоретическими вопросами изменчивости и наследственности. Сельское хозяйство - это немножко другое.

Какое важное открытие было сделано на западе которое не смогли сделать или объяснить мичуринцы?
-----------------------
Найдены и объяснены механизмы наследственности.

Ну или на каком основании можно говорить что наша генетика отстала?
-----------------------
Ну а как Вы думаете, если повыгонять генетиков (и не только, кстати) с мест работы (кое-кого вплоть до лагерей), закрыть исследования, начать преподавать мичуринскую биологию в школах и институтах, фактически уничтожить одну из школ, то от этого, Вас надо так понять, наша генетика прямо-таки семимильными шагами к счастью понесется?

Поразительная наивность власти, с чего бы это....
---------------------
А Вас что-то удивляет? Меня - так нет.

А Молотов всех крыл дескать им теоретических знаний не хватает.
Хотя судя по ссылке Губина В. Б. Сталин имел определённую, научную точку зрения.
---------------------
Сталин имел марксистскую точку зрения - это может быть. Вполне возможно научную. А вот насчет проблем биологии - тут у него, боюсь, что знаний-то не хватало.

Вот тут интересный и вполне уместный вопрос с которого следовалобы начать, так в чём же была порочна мичуринчкая генетика и её развенчали именно формальные генетики, или это произошло из другой школы?
-----------------------
Во-от! Вот и начните с этого вопроса! В чем же заключается сама проблема. Учебники в помощь.

Вы в ту же сторону, что и линия партии сейчас гнетесь....
_________________________________

Вообще Лысенко занимаолся с/х....

Найдены и объяснены механизмы наследственности.
__________________

А-а-а-а-а

Ну а как Вы думаете, если повыгонять генетиков (и не только, кстати) с мест работы (кое-кого вплоть до лагерей), закрыть исследования, начать преподавать мичуринскую биологию в школах и институтах,
______________________________________

Вообщето это я спрашивал, ну закрыли повыгоняли и что собственно произошло?

А Вас что-то удивляет? Меня - так нет
___________________________________

Дело не в удивлении а в позиции на каком основании? Ну кроме быстрых результатов.

Сталин имел марксистскую точку зрения
______________________________
Он вроде поддерживал идею неоламаркизма.

Вообще Лысенко занимаолся с/х....
----------------------
Так и Вавилов занимался, и кто только им не занимался. :)

Вообщето это я спрашивал, ну закрыли повыгоняли и что собственно произошло?
----------------------
А Вам мало? Школа уничтожена. Точка. Самое интересное, что уничтожена как раз та школа, которая в итоге оказалась права (я уже не говорю о псевдонаучности, это песня отдельная). В итоге пришлось восстанавливать утерянное вместо того, чтобы идти вперед, снова начинать учить людей по-человечески, и т.д. и т.д.

Дело не в удивлении а в позиции на каком основании? Ну кроме быстрых результатов.
-----------------------
Во-первых, быстрые результаты - это таки немало. А во-вторых, собственно, что еще-то надо? Обещают быстрые результаты. И даже дают (какими способами - это другой вопрос, главное - отрапортовать, что дали). Ну? Что, Сталину с Молотовым в дебри биологии лезть? Надо оно им сто лет.

Он вроде поддерживал идею неоламаркизма.
-----------------------
Неоламаркизм - это как бы середина XIX века и далее. Что у нас там основное?
----------------------
Признание наследования приобретённых признаков
Отрицание формообразующей роли естественного отбора.
----------------------
Так, нет? Вы уже поняли, в чем проблема-то заключалась?
Этот неоламаркизм и по сей день существует. Несмотря на все достижения современной генетики. :)

Вы тоже считаете, что если собакам из поколения в поколение купировать хвост, то путем наследования приобретенных признаков в итоге получится наследственно закрепленная бесхвостая собака?

Так и Вавилов занимался, и кто только им не занимался. :)
____________________________________________
Ну вот и если Лысенко был бездарь он его бы погубил...

Самое интересное, что уничтожена как раз та школа, которая в итоге оказалась права (я
_________________________
Ну вот и подошли, а в чем собственно права, мало лди школ уничтожается?

Что, Сталину с Молотовым в дебри биологии лезть
_________________________________________
Дело не дебрях, мало ли кто обещает а если это не так?

Вы тоже считаете, что если собакам из поколения в поколение купировать хвост, то путем наследования приобретенных признаков в итоге получится наследственно закрепленная бесхвостая собака?
___________________________________________
А это естественно приобретённый признак?

Ну вот и если Лысенко был бездарь он его бы погубил...
----------------------
Нормально. Значит бездарь был Вавилов, я правильно понимаю?

Ну вот и подошли, а в чем собственно права, мало лди школ уничтожается?
----------------------
Может быть все-таки посмотрите в учебники?

Дело не дебрях, мало ли кто обещает а если это не так?
----------------------
Ну? Ну вот яровизацию семян, к примеру, возьмите и посмотрите.

А это естественно приобретённый признак?
----------------------
А есть разница? Ну и кроме того Трофим Денисович как раз на этом-то и строил методу - дескать воспитание растений, все дела.