Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
А есть ли смысл Китаю косточки перемывать???
Ну, перестройка, значит, развалится. Но пока у них замахиваются на экономику, при этом не трогают идеологию. У нас главный подрыв был именно идеологический. Из экономических проблем мы бы выбрались как-нибудь думаю, если б все что 70 лет строили и за что боролись шпынять не стали.
Д-503
"ведь кто в предвоенное время создавал резервы, кто эвакуировал предприятия и кто управлял их работой, кто потом восстанвливал всё из руин?"
Возвращаясь к моему исходному тезису, который порадил этот комментарий. " Система работала до Сталина, поэтому при Сталине экономикой управляли разумные люди (да и то не во всех отраслях)." Речь шла о системе обновления/прогресса в самой власти/руководстве. Сталин будучи сильной личностью сумел объединить и направить имеющихся специалистов. Но он уничтожил систему обновления власти. В результате власть деградировали и оказалась не способной в дальнейшем направлять людей. Вы ставите это в вину последующим руководителям. А я считаю, что сам факт того, что такие люди в итоге пришли к власти - прямое следствие Культа Личности и диктатуры Сталина, а следовательно - его вина.
Мы отошли в своих комментариях от моего утверждения. Очевидно, что ему не противоречат реальные успехи в организации производства во время войны. Я как раз и утверждал, что при Сталине были успехи. Но тезис был в том, что политика Сталина привела в итоге к коллапсу системы.
"Кадровая политика Сталина в военной отрасли привела к великим победам в начале войны в начале, предчувствуя Ваш вопрос отвечаю, немцы не уничтожили нашу армию и не смогли захватить страну как предполагалось по плану "Барбаросса"войны."
Опять же есть факт. Абсолютная неготовность к войне Красной Армии, страшные поражения в начале войны. Гибель и пленение огромного числа советских людей в первые дни войны. Потеря огромного количества техники в первые же дни войны. Все это результат ошибок политики Сталина в том числе и кадровой. Потом под давлением реалий пришлось исправиться, но за неудачи первых дней войны, Сталин несет прямую ответственность.
Если отрицать факты неудач в начале войны, то в общем то спорить нам не о чем.
"Да не дай Бог правовое государство, оно в Америке и там есть такие судебные ошибки что волосы дыбом встают,"
По моему, Вы не совсем четко представляете, что такое правовое государство. У Вас этот термин похож на некий штамп (окрашенный сильно отрицательно). Правовое государставо, это "способ организации общества, при котором обеспечивается господство права и реализуются права и свободы человека ..." Для меня ичевидно, что это хорошо. Именно господство права/законе (а не отдельной личности), именно реализация и защита прав и свобод граждан. Во время Сталина право/закон были подмяты под себя его сильной личностью, а вместо защит прав и свобод граждан, их права и свободы ограничивали. Да, наверное это было ради некой благой цели. Но история показала, что не только цель не достигли, но и уничтожили веру в эту цель у большинства людей. И это именно результат ошибок коммунистов/ Сталина ...
Кстати, я бы был осторожен насчет наличия в америке правового государства.
И уж конечно речь идет не о судебных ошибках. Конечно в любом государстве будут судебные ошибки. Это неизбежно. Хорошая система - та, где их меньше. Во время Сталина огромное количество людей пострадало от сфабрикованных обвинений. И суд не мог этим людям помочь, потому что сами боялись. И это плохо. В итоге сработала поговорка "что посеешь, то и пожнешь". Пытаясь подавить всех, кто способен мыслить, власть воспитала себе поколение врагов внутри себя.
"у нас сейчас не загоняют инакомыслящих в тюрьмы и что появляются личности типа Хамакады , или как её не помню точно, Немцова, и компании, и что случилось пришёл к власти Ющенко вот что. Если не корректировать в том числе и тюрьмой инакомыслие, хотя конечно это очень грубо, то в своей среде можно вырастить могильщика, где был Ельцин когда не было Горби? Верой и почти правдой служил советской власти и как только власть отпустила повъдьjа (в лице Горбатого) эти деятели стали работать не на народ.
"
Вы думаете у нас не загоняют сейчас? Или может ещё при Ельцине не загоняли? :) Личности типа Немцова и Хакамады есть всегда. Можно вооружить их, начав их преследовать (а это только делает их идее привлекательнее для других и их влияние сильнее). А можно игнорировать эти ничтожества лишив их тем самым их главного оружия. + ещё воспитать на каждую такую личность 10 адекватных. Система подавления, по моему, доказала свою несостоятельность.
Насчет верой и правдой служил на пользу советской власти, это вы преувиличиваете. Он больше по болтологии был спец. Причем всегда. Обычный карьерист, которых в партии к 80м стало абсолютное большинство (результат монополии на власть). А Горбачев, кроме того, что карьерист, ещё и бездарность - опять же результат подавления мысли. Эти деятели никогда не работали на народ. В лучшем случае они работали на себя
Как-то у Вас получается, что пока власть была сильной все было здорово, а как только повода отпустили - все стало плохо. Вот я как раз об этом и говорю - так быть не должно. И выход из этого не в том, чтобы все время подавлять права и свободы насления (это просто не возможно), а в том, чтобы государство было устроено так, чтобы оно было уст
///Сначала их "пачками" принимали в пионеры, работала там с ними старая-старая бабка, которая в политику их не вводила. Потом по тому же автоматическому принципу по достижении 14 лет всех переводили в комсомол. И секретарь комсомольской организации уже застрелиться хочет от таких "детишек".///
Ну и чья эта вина? «Детишек»? Я ж понимаю, когда до каких то школ и организаций доступа нет. А тут ребята под боком были. Покажи хорошие детские фильмы, своди в музей, организуй свой новый год и день пионерии с конкурсами…
Кстати, большая оплошность принимать для галочки. Люди знакомятся с тем, что происходит в партии уходят и уже больше не приходят. И даже не голосуют.
////В интернете больше думающих (среди посетителей серьёзных сайтов).////
Бесспорно. Есть вообще крылатый афоризм: «Что бы стать умнее, достаточно выключить телевизор».
И кстати в инете больше молодых. Хотя то, что они проголосуют за Сталина или Ленина, еще совсем не значить, что они проголосуют и за КПРФ.
/// Так что, потенциал у КПРФ есть.////
Не спорю. Но нужны крутые перемены в организации.
///И сейчас на последнем пленуме (хотя и раньше много об этом говорили) приняли решение омолаживать партию.////
А вот это я уже слышать не могу. Медведи также с коррупцией борются. Ко мне после подобных решений подходят и говорят: «приводи своих родственников и друзей в партию». Я на это дулю показываю и говорю, вот решите листовки делать, молодежную страничку в СМИ, мероприятия – это чем могу, помогу. А сектантскими способами увеличивать ряды не буду.
Давно пора ЦК не только решение принимать, но и проработать механизм его реализации.
оно и ему подобные всё ещё надеются кого-то совратить своей лживой писаниной, не понимая, что чем больше они "разоблачают", тем больше голосов получит Сталин.
Стерелец,
" Ошибки были у всех, но не надо сваливать на Сталина еще и «перестройку». И Михаил Сергеевич и Борис Николаевич, при Сталине если б вдруг, чудом уцелели, то уж точно пикнуть о капиталистических переменах не посмели б. Сидели б себе тихонько, тряслись и одно место вождю лизали. "
В этом то я и вижу проблему. Сильная личность приходит и уходит. Более того, она оставляет после себя атрофированную систему, не способную самозащититься от Гробачевых и Ельциных. Простое утверждение, которое и является основой моей точки зрения о Сталине. Система должна быть устроена так, чтобы иметь механизмы автоматической самозащиты от таких людей как Горбачев и Ельцин. А нас система наоборот пораждала таких личностей.
"Потому что во всех СМИ показывают прорежимных ж…лизов и говорят: «Вот она «интеллигенция». Эта интеллигенция выигрывает Евровидение, «покупает «челси», развлекается в Куршавелях и называет народ «быдлом». Но не сделала не одного открытия, не пишет хороших книг и не снимает нормальных фильмов. А другая интеллигенция – это Алферов, Губенко, Бондарев, молодые, пока малоизвестные специалисты, сотрудничающие с левыми... И какая интеллигенция интеллигентней у меня лично вопроса не возникает. "
Вы глубоко ошибаетесь к сожалению. 3 фамилии, перечисленные Вами, это люди воспитаные в давнее советское время. К сожалению люди эти рано или поздно уйдут. А придут (точнее уже пришли) молодые восптанные на пропаганде 90х. Конечно я говорю не про тех, кто выигрывает Евровидение или покупает Челси. Я говорю про людей с образованием. Я закончил Физтех в 2002 году и могу точно сказать, что в среде меня окружающей (студенты, аспиранты ...) преобладают либеральные взгляды. Причем в принципе видно, что потенциально люди могли бы симпатизировать левым идеям. Но благодаря неумной позиции самих левых пока не приходится на это надеяться. Вместо того, чтобы осознать старые ошибки и двигаться вперед с учетом новых реалий, левые живут как будто бы 100 лет назад. Такая закостенелость и примитивность оттолкнет кого угодно.
Есть конечно и левая интелигенция, но оне не играет пока определяющей роли. Опять же это видно по потоку информации. То, что не левая интелигенция не делает открытий и не снимает хороших фильмов, это вообще не правда :) Причем во многом это было уже не правдой в советское время. Многие хорошие фильмы, лучшие актеры, лучшие ученые были противниками/жертвами власти. Мне больше всего близка сфера науки, но и в других областях ситуациа была не очень. Вчера смотрел биографии нескольких известных актеров советских. Так что ни актер, сидел ..., был репрессирован ... Я уж не говорю про самых выдающихся писателей того времени.
А сравним например с литературой или интелигенцией (студенчеством например) в 19 веке. Ну все (почти) с левыми взглядами были.
"чем более человек образованный, чем более левые взгляды у него"
Ещё раз. К сожалению, Вы заблуждаетесь. Есть среди образованных людей люди с левыми взглядами, но их меньшинство (пока). Опять же, одна из главных ошибок - это закрывать глаза на реальное состояние вещей. А то у Вас получается, что все у нас хорошо. И интелигенция нас поддерживает и народ. А что то мы пока мы это поддержку что то использовать не можем. Ну да, конечно, заговор запада и т.п. Проснитесь, товарищи! :)
"У действующей власти реально на народ опоры нет. Народ делится на тех, кто готов послать власть, поучаствовав в «послании» лично, (их меньшинство во все времена) и тех, кто не готов участвовать, но в душе будет рад, что эту власть послали. Остальных погрузят в два поезда, и они под аплодисменты граждан, поедут «на работу».
1 нет лидеров
2 нет организации и плана действий.
3 отсюда сила административного ресурса.
Короче, «верхи» пока могут, потому что «низы не хотят», только на словах. "
Не скажите ... Поддержка у нынешней власти не так мала. Нынешняя власть грамотно умеет играть на настроениях людей в отличие от наших левых. Впрочем Вы правы, если власть уйдет народ сильно не расстроится (у нас традиционно не любят любую власть и воспринимают ее как необходимое зло, с которым приходится мириться).
Вопрос только в том, кто придет? В этом то и проблема. Действительно, нет лидеров. Нт свежих идей. По моему левым сначала нужно самим усовершенствоваться, прежде чем они смогут завоевать интелигенцию, а затем и массы. Иначе опять получится черт знает что. Причем мне кажется, что нынешние левые на порядок менее дальновидны чем большевики 17го года. К сожалению. Нам бы пока до предшественников дорасти, тогда можно будет расти дальше и делать выводи из их ошибок и неудач.
Оставив в стороне массивную заболтайку, нужно всё-таки отметить несколько моментов.
Первое. Были ли недостатки (даже довольно серьёзные) в "сталинской" организации общества и государства? Да, были. Но эти недостатки были не результатом продуманной и намеренной стратегии Сталина, а были продуктом функционирования в чрезвычайно неблагоприятных исторических условиях! Реалистичной альтернативой "сталинизму" был бы развал СССР на фоне новой гражданской и межнациональной войны с последующей полной или частичной колонизацией. Предполагать, что в тех исторических условиях альтернативу сталинизму составил бы какой-нибудь "процветающий рыночный капитализм" или "сусально-православная Россия" или "демократический социализм" - верх интеллектуальной безответственности и исторической безграмотности.
Второе. Были ли в СССР недостатки, при помощи раскрутки которых был свергнут социализм? Да, были. Я уже выше попытался объяснить почему так произошло. Но ведь недостатки, кризисные явления были и в западном капитализме (конечно, они имели иную природу). Кризисные явления были по ОБЕ стороны фронта "холодной войны". В этот момент новые информационные технологии дали возможность базирующимся на западе политтехнологам и их союзникам в других странах вбросить в общество целый ряд новых идеологем и мифов, которые реально отвечали потребностям людей (что касается мобилизации человеческой энергии), но направили их в откровенно разрушительном направлении. Разложив сознание людей, подключив его к различного рода социальным и психологическим наркотикам и соблазнам, политтехнологи обеспечили добровольную сдачу социализма и его реальных достижений в лапы капитала.
Я бы не стал заявлять, что чем человек образованнее, тем более левые у него взгляды. Образование ныне вовсе не обязательно (и даже совсем НЕ обязательно) улучшает способность человека ДУМАТЬ КРИТИЧЕСКИ, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО и ОТВЕТСТВЕННО. Некоторые дисциплины, например экономикс, менеджмент, маркетинг и т.п. вообще не учат думать критически, а учат навыкам откровенной манипуляции, запутанной, псевдо-научной лжи.
Поэтому, как правило, левые взгляды соотносятся с умением человека думать критически и социально ответственно, то есть с моральным вектором в сторону поиска правды, а не укрепления лжи.
Есть, однако, люди, СПОСОБНЫЕ думать критически, но по ПСИХОЛОГИЧЕСКИМ причинам не желающие этого делать. Обычно они становятся "адвокатами дьявола" и очень любят эпатировать публику (например, Ницше).
Сатурн, Прошу прощение за длинные посты. Тема разрастается, а как человек аккуратный я пытался ответить на все реплики.
1. Итак мы признаем, что недостатки были. Вы считаете, что были только недостатки обусловленные исторической ситуацией. А я считаю, что не только. Были ошибки, которых можно было избежать Более того, для меня это очевидно. Не существует идеальных непогрешимых руководителей. Все допускают те или иные ошибки. Безоговорочные сторонники Сталина идеализирует его и в результате оказываются неспособными увидеть его ошибки.
Говорить, что единственной алтернативой сталинизму был рапсад СССР это так же неверно как предоплагать, что единственные возможные алтернативы были "процветающий рыночный капитализм" или "сусально-православная Россия" или "демократический социализм". Это все го лишь Ваша гипотеза. Не хуже и не лучше моей.
К сожалению история не терпит сослагательного наклонения (в духе, чтобы ло бы, если бы не Сталин) и я не собираюсь пускаться в эти бесмыссленные рассуждения. И все-таки. Вот Вы говорите, что Сталин был исторически предопределен. И я с этим частично согласен. Точно также были исторически предопределены Хрущев, Бренжнев, Горбачев и Ельцин. Цепочка ошибок допущеных раньше (и при Сталине) сделалал неизбежным разрушение советской власти.
2. Итак. И запад и СССР были подвержены кризисным явлениям. Запад устоял, потому что система обладала достаточной степенью самозащиты и гибкости, а советская система не устояла, потому что этой гибкостью не обладала и сгнила сама собой (как считаю я). Ну а Вы считаете, что была разложена извне, что опять же только подверждает наличие в системе недостатков не позволивших ей защититься. Ну и все-таки, по мойму не извне а изнутри :) Разложение началась, гораздо раньше чем пошел открытый поток информации с запада.
" Я бы не стал заявлять, что чем человек образованнее, тем более левые у него взгляды. Образование ныне вовсе не обязательно (и даже совсем НЕ обязательно) улучшает способность человека ДУМАТЬ КРИТИЧЕСКИ, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО и ОТВЕТСТВЕННО."
Абсолютно с Вами согласен. Однако именно люди с образованием в итоге влияют на информационный поток. Поэтому очень Важно получить поддержку среди этой группы людей
"как правило, левые взгляды соотносятся с умением человека думать критически и социально ответственно, то есть с моральным вектором в сторону поиска правды, а не укрепления лжи. "
тут ключевое словосочетание "социально ответственно". Можно быть вполне критичным и при этом совсем не левым (особенно учитывая ошибки самих левых). Правда, что при Сталине репрессиробвали миллионы нивчем неповинных людей? Правда. Можно отталкиваться от этого и подобного факта и делать выводы. А можно от других фактов и придешь к другим выводам. К сожалению политика при Сталине сама была далеко не "социально ответственной"
Любое явление неоднозначно, любая личность - неоднозначна. Не каждый способен видеть и хорошее и плохое. Люди по другую сторону баррикад видят толькоо плохое и закрывают глаза на хорошее в Сталине и в советком времени. Вы делаете ту же самую ошибку только наоборот :)
Вот:
"Многие хорошие фильмы, лучшие актеры, лучшие ученые были противниками/жертвами власти. Мне больше всего близка сфера науки, но и в других областях ситуациа была не очень. Вчера смотрел биографии нескольких известных актеров советских. Так что ни актер, сидел ..., был репрессирован ... Я уж не говорю про самых выдающихся писателей того времени."
1. "Многие хорошие фильмы, лучшие актеры, лучшие ученые были противниками/жертвами власти."
Это какие фильмы?
Я смотрел фильмы до 60-х годов. Фильмы после - уже очень мало. Почти все - барахло. Примечательно, что тогда никого из деятелей культуры уже не сажали.
О чем вы плачете? Всё, устаканилось. До 85-го года 40 лет не было репрессий. Ну не считая Хрущева с Фальком (пожурил) и "бульдозерной" выставки, никому не интересной. Или Вы не отличаете положения страны 30-х годов и после появления у нас баллистических ракет? Вы же в физтехе учились... Я так на физфаке.
Сколько можно бояться? Точнее, жить слухами о репрессиях. Холить и лелеять прошлый страх. Этак можно бояться монголов за иго, поляков, захвативших Москву в Смуту, французов за 1912-й год. Наконец, Зюганова за Сталина. С другой стороны, разве мало кого хорошо бы сейчас же посадить на большие сроки? Можете оценить количество?
2. "Мне больше всего близка сфера науки, но и в других областях ситуациа была не очень."
А чем была плоха сфера науки? Чем она сейчас лучше?
Кто кого давил в науке - можете почитать в моей статье "Кривое зеркало" http://gubin.narod.ru/NL-8.HTM . Или Лысенко на ум пришел? И где же были его оппоненты, что не смогли его вывести на чистую воду. Да и эффект-то от него был всего на 10 лет, тем более, что толку от генетики тогда не много было. И не надо говорить, что негенетика и позже из-за него отстала. Она отстала не из-за него, а из-за недостатка химикатов и оборудования. А сейчас Вы даже, я думаю, и не в курсе, что все естественные науки и особенно гуманитарные у нас собирались и довольно успешно заменить синергетикой, а в действительности дикой болтологией, чуть ли не в школу ввели, да вот автор этого письма вступился за науку и отчасти преуспел. И где другие ученые были? Хрен их знает. Блох ловили. Почитайте на моем сайте вторую и третью статью в желтой книге и "Уместность логики" в синей, а также эпопею с псевдосинергетикой внизу первой страницы. Диссовет и ВАК присудили докторскую по философии вполне неадекватному ученому. И в МГУ химикам и физикам, а также, думаю, и всем естественникам преподают в том самом разрезе синергетики как науке наук. Хотя немножко все же присели.
3. "Вчера смотрел биографии нескольких известных актеров советских. Так что ни актер, сидел ..., был репрессирован ... "
Ну да? Любовь Орлова, Утесов, Бернес, Борис Андреев, Петр Алейников (Ваня Курский), Николай Крючков, Михаил Жаров, Лев Свердлин, Серова, Смирнова. Из композиторов никто не сидел (как сказали недавно по радио "Орфей"). Кого Вы считаете известными артистами? Жженова, который действительно сидел? Да какой он артист? Вот была только Зоя Федорова, но вроде за дело. И Русланова вроде тоже. Из известных певцов сидел только Печковский - как коллаборационист. Точно за дело. Гмырю простили. Кстати, Ридигера не тронули.
4. "Я уж не говорю про самых выдающихся писателей того времени."
А каких выдающихся писателей того времени Вы знаете? И в нормальном направлении? Фурманова? Шолохова? Алексея Толстого? Фадеева, Федина, Паустовского, Леонова, Николая Островского, Платонова, Булгакова, Катаева, Ильфа и Петрова, Николая Носова? Маяковского, Маршака, Агнию Барто, Михалкова, Чуковского? Угадайте, кто из них сидел?
Действительно, история не терпит сослагательного наклонения. Но тогда какой смысл обвинять или же оправдывать Сталина? Ведь должно быть понятно, что обсуждение исторических событий НАСТОЯЩЕЙ целью имеет борьбу за понимание и интерпретацию сегодняшнего момента!
Если, скажем, насильственные кампании при большевиках объясняются В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ их идеологией, то тогда можно сделать вывод, что, придя к власти, современные коммунисты (или даже социалисты) устроят бойню. Коммунисты становятся жупелом в политической борьбе за умы людей. А если установить, что применение насилия не было ЦЕЛЬЮ большевиков, а было обусловлено ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ, то тогда и выводы для сегодняшнего дня будут иными. Из коммунистов не смогут сделать кошмарную страшилку.
Насчёт предопределённости. Я считаю, что в определённые моменты истории происходит как бы резкое размягчение сложившихся (часто в течение нескольких столетий) социальных структур и связанных с ними формами мышления. Это бывает редко. Такие моменты составляют крупные исторические революции. Реконфигурация социальных структур далее преобретает определённую инерцию, которая может действовать довольно длительное время.
Предопределена ли была, например, сталинская коллективизация? Нет. Ситуация могла бы пойти по другому КРИЗИСНОМУ пути (не кризисного выхода, однако, не было!), с другим историческим исходом (который тоже имел бы массу недостатков). Но оформив коллективизацию сельского хоз-ва, Сталин создал определённые механизмы, которые в тот исторический момент обеспечивали огромную долю стабильности обществу.
Предопределена ли была хрущевская десталинизация? И да, и нет. Да, так как эволюция "сталинской системы" была НЕИЗБЕЖНА (и против неё не выступил бы даже сам Сталин, так как, будучи марксистом, он понимал, что новые исторические обстоятельства требуют адекватных им реформ). Но ФОРМА этой эволюции могла бы быть иной (например, СССР мог бы пойти по пути, который, по-видимому предлагал Г.Маленков.
"И запад и СССР были подвержены кризисным явлениям. Запад устоял, потому что система обладала достаточной степенью самозащиты и гибкости, а советская система не устояла, потому что этой гибкостью не обладала и сгнила сама собой (как считаю я). Ну а Вы считаете, что была разложена извне, что опять же только подверждает наличие в системе недостатков не позволивших ей защититься. Ну и все-таки, по мойму не извне а изнутри :) Разложение началась, гораздо раньше чем пошел открытый поток информации с запада."
====================================================================
Запад устоял (на тот момент!) потому что ПЕРВЫМ захватил контроль над информационными технологиями и ПЕРВЫМ их применил (можно сравнить с применением отравляющих газов). В СССР не оказалось адекватного контроружия. Более того, жертвами западных политтехнологов стали и многие руководители СССР.
Виноват ли в отсутствии адекватного контроружия сам СССР? Я много об этом дискутировал с Васей Грозиным. Он скорее склонялся к тому, что нет. Я - скорее к тому, что да. Мне кажется, что где-то в 1960-е годы советское руководство совершило ряд крупных стратегических просчётов, особенно в области молодежной политики. Рождённый революционной пассионарностью режим в послевоенный период стал терять народную энергетику, она всё больше становилась не востребованной. Но эта РЕАЛЬНАЯ неизбежная проблема была искусно использована. Причём использована в виде беспрецедентной кампании с применением оружия нового типа, противоядие от которого могло быть найдено только пост фактум.
Более того и самое главное, порядок, выстроенный на принципах социализма и порядок, выстроенный на принципах капитализма, и ЗАЩИЩАЮТСЯ по-разному. Одним словом, тот факт, что в 1991 году пал социализм, а в 1917 - капитализм, говорит о том, что развал той или иной системы - это совпадение предрасположенностей к кризису и политической случайности!
/// Более того, она оставляет после себя атрофированную систему, не способную самозащититься от Гробачевых и Ельциных.///
Как должна выглядеть система защищающаяся, слабо представляю. Ушел Сталин, пришел НСХ и все перекроил. Да, сам НСХ - недосмотр Сталина, но проредить всех и оставить в верхах только порядочных, невозможно.
/// Я говорю про людей с образованием.///
Где как.
Я когда учился в режиссерском, там были одни антикоммунисты. А вот в юридическом, таких ярых было меньшинство. В МИТЕ прилично левых. Это действительно где как. Но очень многие приобретают взгляды после института, когда с жизнью сталкиваются. Я, например, в 20-лет за «правых» был. А в 21 на путина надежды возлагал, правда, не долго.
////То, что не левая интеллигенция не делает открытий и не снимает хороших фильмов, это вообще не правда////
Ну, я не про советские времена, а про сегодня. Там кстати «не оппозиционная» интеллигенция делала не меньше хороших вещей, чем оппозиционная, а больше. Просто сейчас всех в оппозиционеры записали.
Ну, а сейчас?
Где фильмы, где нормальные произведения литературы? По пальцам пересчитать можно за 20 лет. Пока не вижу, что б наша интеллигенция, что-то делала, кроме как говорила. В культуре и искусстве у нас, может и не полная лажа, есть кое-что, но о-о-очень хило.
Мне тут сейчас Дмитрий будет возражать, но все же скажу, у левых есть молодежь с образованием и способностям, но коммунисты, ее почти не замечают и используют в основном лицо и возраст. Не пытаются продвинуть людей в соответствии с их способностями и образованием. Ну, разве что на юристов есть некоторый спрос.
Они хотят, когда пришел Бортко разрекламировать его имя, а не создать свои творческие группы, где Бортко преподал бы уроки. И с остальными также. При желании почти любого можно сделать интеллигенцией, но по мне ценен тот, кто что-то делает, а не блещет престижным зарубежным образованием. А таких у власти мало. Но, правда, и у коммунистов тоже.
"чем более человек образованный, чем более левые взгляды у него"
Цитата полная с другим смыслом.
///чем более человек образованный, чем более левые взгляды у него, тем меньше у него доступа к информации.///
///И интелигенция нас поддерживает и народ.////
Ну, интеллигенция, такая, какая у нас в верхах, нам на фиг не нужна. Ту интеллигенцию, в основном, подкармливают и это, кстати, заметно. А вот почему народ в большинстве своем оппозиционный, нас не поддерживает, на эту тему я и говорил.
///Поддержка у нынешней власти не так мала.////
Скажем так, поддержка достаточная, что б удержатся при власти в рамках выборов, если не предпринимаются попытки к свержению конституционного строя. А если будут, - вопрос. Я работал в милиции и знаю, что те же силовики не слишком поддерживают власть. И будут ли они подчинятся приказу, зависит уже больше от левых. Примеры неподчинения, даже без революции, были в многочисленных земельных конфликтах граждан с московским правительством.
Но восстание - это пока больше фантазии для иллюстрации. Левые не способны сейчас даже пытаться взять власть. Кроме того я еще забыл добавить, что все-таки должен кризис бабахнуть.
///у нас традиционно не любят любую власть и воспринимают ее как необходимое зло, с которым приходится мириться////
А вот это мнение интеллигенции. У народа принято больше нормально относится к царю, но плохо к боярам. Это только последние годы достали, потому что под чужую непривычную систему косить начали. Ну, да и Николашка в свое время довел народ неплохо.
///нынешние левые на порядок менее дальновидны, чем большевики 17го года. К сожалению///
На этот счет соглашаюсь. Я и сам об этом говорю. Та же наша КПРФ это не ВКП(б), а скорее поздняя КПСС.
А вот про доступ к информации, хочу заметить, что информация, прежде всего контролируема государством. И кого оно сочтет нужным пустить, того оно туда пустит. Например, от левых можно выкопать кого подурнее и на его фоне, не самый гениальный единорос, будет умником. Я в студенческие годы не однократно бывал на нашем ТВ (особенно передачах) приходил и рассказывал сестре, она даже не верила. Потом стала ходить сама. После первого раза пришла и диву давалась, какие там раздолбаи. Включила смотреть эту передачу, говорит, «а с ящика такие все умные кажутся». Я совершенно точно знаю, что гос СМИ - это такая индустрия, где, может быть, самый серьезный контроль и все «левое», «правое» очень четко дозируется.
Единственная альтернатива этому, делать реально очень интересные свои СМИ. Не разбрасываться на кучу разных и прорабатывать создания информационных поводов, (на них журналисты слетятся). А интеллигенция, тут мало что значит.
Я из Саратова, Заводской РК. А вы откуда, не из Москвы?
\А тут ребята под боком были. Покажи хорошие детские фильмы, своди в музей, организуй свой новый год и день пионерии с конкурсами… \
Да нет, всё с ними проводили: экскурсии по музеям, походы, в аквапарк их депутат несколько раз возил, и на Новый год подарки каждый раз получали и получают. Тут всё дело не в этом. Они привыкли видеть партию как дойную корову. С детства им НЕ ОБЪЯСНИЛИ, ни нашей идеологии, ни то, кто кому на самом деле должен помогать. Вот они и ходят только на увеселительные мероприятия, а как подрастают и понимают, что нянькать их больше никто не будет - разбегаются (оставшиеся сильно выпендриваются, хамят). Вот поэтому я сторонник того, чтобы детям с раннего возраста начинать говорить о политике. Прививать, так сказать, с молоком матери. А когда они уже подростки, обожающие попсу, пиво и секс, ни о какой политике говорить им уже неинтересно. И если они сами до всего не дойдут, то силой их не заставить.
\А вот это я уже слышать не могу. Медведи также с коррупцией борются. Ко мне после подобных решений подходят и говорят: «приводи своих родственников и друзей в партию». Я на это дулю показываю и говорю, вот решите листовки делать, молодежную страничку в СМИ, мероприятия – это чем могу, помогу. А сектантскими способами увеличивать ряды не буду.
Давно пора ЦК не только решение принимать, но и проработать механизм его реализации. \
С этим не всё так просто. Я понимаю ситуацию так: амбициозных проектов нет потому, что некому их реализовывать, а те, кто могут помочь, ждут старта этих проектов и до него к партии не приближаются. Палка о двух концах. И тут либо гора идёт к Магомеду, либо Магомед идёт к горе. Так что, ситуацию разрешить можно только массовым приходом в партию свежих сил. Эти силы "взорвут болото" и организуют максимально эффективную работу. И решение пленума тут очень кстати - ведь объявлен призыв в партию молодёжи! Надо объяснять, втолковывать, принимать. А дальше уже большими силами теребить руководство, принимать решения. Во всяком случае, неповоротливых и нерадивых можно будет легко сдвинуть.
Возвращаясь к моему исходному тезису, который порадил этот комментарий. " Система работала до Сталина, поэтому при Сталине экономикой управляли разумные люди (да и то не во всех отраслях)." Речь шла о системе обновления/прогресса в самой власти/руководстве. Сталин будучи сильной личностью сумел объединить и направить имеющихся специалистов. Но он уничтожил систему обновления власти. В результате власть деградировали и оказалась не способной в дальнейшем направлять людей. Вы ставите это в вину последующим руководителям. А я считаю, что сам факт того, что такие люди в итоге пришли к власти - прямое следствие Культа Личности и диктатуры Сталина, а следовательно - его вина.
__________________________________________
Что значит уничтожил? После Сталина что бы отойти от его полотики пришлось его самого опустить, сталинская власть была твёрдой и после него, хотя и система обновления и хромала, но... Почему вина Сталина в деградации соввласти а не Хрущёва, он ведь то же не выдвинул сильной личности.он то же отодвинул (Молотов Маленков) или уничто же сильные личности. Конечно культ, пардон Культ личности имел и негативные последствия, и безусловно в нём можно найти и элементы которые приведут к распаду системы, как и капитализм можно найти в социализме, но это лишь тенденции, и вряд ли их можно абсолютизировать.
Мы отошли в своих комментариях от моего утверждения. Очевидно, что ему не противоречат реальные успехи в организации производства во время войны. Я как раз и утверждал, что при Сталине были успехи. Но тезис был в том, что политика Сталина привела в итоге к коллапсу системы.
_____________________________________________
Утверждение очень смелое ведь СССР развалилися через 38 лет после его смерти и после 5 реководителей.
Опять же есть факт. Абсолютная неготовность к войне Красной Армии, страшные поражения в начале войны. Гибель и пленение огромного числа советских людей в первые дни войны. Потеря огромного количества техники в первые же дни войны. Все это результат ошибок политики Сталина в том числе и кадровой. Потом под давлением реалий пришлось исправиться, но за неудачи первых дней войны, Сталин несет прямую ответственность.
__________________________________________________________________
Как Вы сами верно сказали по другому поводу это выражение не корректно, если бы Красная Армия была абсолютно не готова к отражению агрессию то этот сайт был бы посвящён песням про гитлера, партайгеноссе Йорген :), корректне былы сказать что к отражению агрессии такого уровня РККА была не совсем готова.
Конечно несёт или нет её несут генералы или ни кто не несёт, это вопрос космического масштаба. Когда говорят о просчётах Сталина, то все эти разговоры не корректны ибо сравнить нам не счем, а что значить "абсолюдная готовность армии?" Как это не пардоксально но гитлер тоже готовился к войне и опять таки вещь мало известная Сталин тоже. Если бросить ретроспективный взглад на погдготовку к войне в том числе и кадровую политику то можно увидеть что страна была уже в 1940 году напряжена оргомными усилиями по подготовке к отражению агрессии, сажали за прогул куда ещё дальше? В то же время НКО был укреплён кадрами прошедшими школу финско-лянской и дальневосточных капмпаний. Я считаю что Сталин сделал всё что мог, и основная вина за наши поражения лежит на гитлере который смог объединить Европу во имя свободы и общечеловеческих ценностей (ну так писали крымские татары, поо ценности.), Сталин е волшебник и чудеса не по его части, он не мог в один миг наполнить армию техникой командование людьми, он ведь говорил о том что мы будем готовы лишь в 1942 году , говорил он был прав.
Если отрицать факты неудач в начале войны, то в общем то спорить нам не о чем.
________________________________________________________
Нет ну почему как раз это очень интересно :) узнав ближе начало войны я стал считать это время победным, конечно я вижу что мы оставили территорию, но мы не были разбиты и в это наша великая победа, т. к. ни одна демократия не смогла выстоять перед натиском сухопутных сил рейха, именно это шокировало немцев.
По моему, Вы не совсем четко представляете, что такое правовое государство. У Вас этот термин похож на некий штамп (окрашенный сильно отрицательно). Правовое государставо, это "способ организации общества, при котором обеспечивается господство права и реализуются права и свободы человека ..." Для меня ичевидно, что это хорошо. Именно господство права/законе (а не отдельной личности), именно реализация и защита прав и свобод граждан. Во время Сталина право/закон были подмяты под себя его сильной личностью, а вместо защит прав и свобод граждан, их права и свободы ограничивали. Да, наверное это было ради некой благой цели. Но история показала, что не только цель не достигли, но и уничтожили веру в эту цель у большинства людей. И это именно результат ошибок коммунистов/ Сталина ...
______________________________________________
Конечнго я понимаю что такое правовое государство, но я не вижу его преимуществ перед социалистическим или режимом личной диктатуры. Не то ни это типы не защищены от репрессий. Правовое государво может быть хуже любой диктатуры, ибо диктатура глупого заокна это тоже плохо. Кстати о репрессиях всё это были акции правового государства, ведь все репресировали на основании закона, другое дело что законы такие, и вряд ли можно говорить онарушении прав человека, к то му же советская юстиция того времени вообще этими понятиями не опереровала, там было права гражданина, не было напрмер права на жизнь, хотя УК его и защищал, говоря о массовых нарушениях ПрСвЧелГр это перенесение современных стандаротов на то время когда их не было.
И кстатити вряд ли можно утверждать что при диктатуре прав человека охраняютя хуже или что закон подмят, бандитский беспредал в демократии нарушает права человека гораздо больше раз .
Кстати, я бы был осторожен насчет наличия в америке правового государства.
_________________________________
Правовое правовое, хотя наверное Вам виднее я тут не специалист, но ведь в США правосудие осуществляется по закону а не по обычию или из других источников, и отдельные факты нарушений не могут отменит эту систему.
И уж конечно речь идет не о судебных ошибках. Конечно в любом государстве будут судебные ошибки. Это неизбежно. Хорошая система - та, где их меньше. Во время Сталина огромное количество людей пострадало от сфабрикованных обвинений. И суд не мог этим людям помочь, потому что сами боялись. И это плохо. В итоге сработала поговорка "что посеешь, то и пожнешь". Пытаясь подавить всех, кто способен мыслить, власть воспитала себе поколение врагов внутри себя.
_________________________________________________
А кто и когда ставил проблему фальсификации дел в Европе или США? Если бы у нас не прошла десталинизация то мы бы сейчас этого и не знали.
Как быд то судьи на боялись мафии...
Опять таки недовльны есть в любом режиме нона то она и западная демократия что ыб не допускать таких людей до рычагов власти.
Вы думаете у нас не загоняют сейчас? Или может ещё при Ельцине не загоняли? :) Личности типа Немцова и Хакамады есть всегда. Можно вооружить их, начав их преследовать (а это только делает их идее привлекательнее для других и их влияние сильнее). А можно игнорировать эти ничтожества лишив их тем самым их главного оружия. + ещё воспитать на каждую такую личность 10 адекватных. Система подавления, по моему, доказала свою несостоятельность.
________________________________________
Вы знаете не видел :), хотя и слышал, но врядли сейчас можно точно определит где кончается уголовное преследование и где начинается полотическое, это покажет время, или нет такое тоже может быть....
Вряд ли их можно игнорировать, показателен пример Виктора Ющенко, вспомним судьбу Николая II? кто требовал его отречения депутуаты Думы, инакомыслящие которых игнорировали, хотя здечсь есть и Ваша правда, всё зависит от текущего момента.
Нет системаподавления доказала свою состоятельность ибо пока она была никаких хаманемов не было,можно сказать что данные люди это её результат, нет данные люди есть в любом обществе и подавление это лишь способ борьбы с ними.
Насчет верой и правдой служил на пользу советской власти, это вы преувиличиваете. Он больше по болтологии был спец. Причем всегда. Обычный карьерист, которых в партии к 80м стало абсолютное большинство (результат монополии на власть). А Горбачев, кроме того, что карьерист, ещё и бездарность - опять же результат подавления мысли. Эти деятели никогда не работали на народ. В лучшем случае они работали на себя
__________________________________________
Нет ну в оппозиции или дисседенстве их не было, Ельцин был кажеться строителем, Горбы по партийной части, да я и не думая что демократически политикизанимаются чем то кроме болтологии, исключение это руководство бизнесом.
Если они работали на себя то люди честные ведь что такое препринимательство :)
Ошибки и сбои есть в любой системе, но Брежнев напрмер отличися в период послевоенноно восстановления, чем он не заслужил карьерного роста?
Очкаев пишет:
"я сторонник того, чтобы детям с раннего возраста начинать говорить о политике. Прививать, так сказать, с молоком матери. А когда они уже подростки, обожающие попсу, пиво и секс, ни о какой политике говорить им уже неинтересно. И если они сами до всего не дойдут, то силой их не заставить."
Это правильно. При этом надо говорить о справедливости. При этом вы должны решить, каким будет ребенок: трудящимся и более или менее сторонником справедливости, следовательно - не сильно богатым, или фирмачом.
Но все же если молодой человек их небогатой семьи и не балбес, то при случае вполне может осознать ситуацию, если ему, скажем, объяснить, что многие обвинения Сталину - это просто враки. Например, если он прочтет книжку
-------
Баландин Р.К., Миронов С.С. “Дипломатические поединки Сталина. От Пилсудского до Мао Цзедуна”. Авторы показывают и подчеркивают высокопринципиальный, открытый подход Сталина в защиту СССР и всего человечества в отличие от беспринципной, эгоистической политики руководителей наших противников и западных союзников и в противовес обвинениям его антисоветчиками в вероломстве, коварстве, сговорах с врагами рода человеческого, мстительности и прочих подобных грехах.
------------------(это мой комментарий в брошюрке "Читайте хорошие книги" http://gubin.narod.ru/LISTBOOK.HTM ) -------------
Книжка впечатляющая. Тираж мизерный.
Вот обложка: http://books.businesstest.ru/showTov.asp?FND=&Cat_id=203248
блин эти хвосты постоянно съедаются Автор:
Д-503 23.07.08 15:17
Как-то у Вас получается, что пока власть была сильной все было здорово, а как только повода отпустили - все стало плохо. Вот я как раз об этом и говорю - так быть не должно. И выход из этого не в том, чтобы все время подавлять права и свободы насления (это просто не возможно), а в том, чтобы государство было устроено так, чтобы оно было уст
___________________________________________________________
В том то всё и дело что прав граждан сильное государство и не подаляло а защищало, и отдельные предпримчивые люди которые пострадали , это ещё не народ.
Москва.
Здесь, к сожалению, бардака куда больше, чем в регионах. Видимо потому, что денег больше и внимание власти к центру сильнее. А уж за власть тут грызутся так, что уже все видят, и противно.
///я сторонник того, чтобы детям с раннего возраста начинать говорить о политике.////
Я тоже, но надо конечно, это умеючи делать. Не навязывая и большей частью в развлекательной форме. А фильмы, музеи, мероприятия и т.д. должно быть именно с политическим уклоном, не просто развлекуха.
///ситуацию разрешить можно только массовым приходом в партию свежих сил.////
А свежие силы плохо идут, пока видят болото. Замкнутый круг.
У меня всегда возникал вопрос: А что же делают наши партийные верхи, кроме как решения принимают, не отслеживая их реализацию, и за власть в партии борются? Я почему-то по наивности думал, что именно оргвопросам они должны бы уделять главное внимание.
Кто-то сказал, Стрелец ответил:
--------------------------------
я сторонник того, чтобы детям с раннего возраста начинать говорить о политике.////
Я тоже, но надо конечно, это умеючи делать. Не навязывая и большей частью в развлекательной форме.
--------------------------------
Я не согласен. О политике надо говорить очень серьезно, вскрывая суть. Многие слышали и читали сказки, даже, к примеру, Ельцин. Почти все сказки - на стороне трудящихся. Однако массы народа не понимают, как богатеют капиталисты. Вот это и надо серьезно рассказывать.
Вот пример с очень умным и начитанным Брехтом:
Из сборника БЕРТОЛЬТ БРЕХТ. “О ЛИТЕРАТУРЕ”
------------------------------------------
1935
Уже много лет я был известным писателем, но ничего еще не знал о политике и в глаза не видел ни одной книги, ни одной статьи Маркса или о Марксе. ..я еще понятия не имел даже об азбуке политики, а о положении социальных дел в моей стране имел не большее представление, чем какой-нибудь темный крестьянин в глухом хуторе. ...мне помог своего рода “производственный несчастный случай”. Фоном для одной пьесы мне понадобилась пшеничная биржа Чикаго. Я думал, что расспросив специалистов и практиков, мне удастся быстро собрать нужные сведения. Но получилось по-другому. Никто - ни знакомые специалисты, ни дельцы, - за одним маклером, который всю жизнь проработал на Чикагской бирже, я гонялся из Берлина в Вену - никто не мог мне в достаточной мере обрисовать процессы на пшеничной бирже. У меня сложилось впечатление, что эти процессы абсолютно необъяснимы, то есть умом непостижимы и, стало быть, просто-напросто неразумны. Было совершенно непонятно, каким образом зерно распределяется в мире. С точки зрения любого человека, за исключением горстки спекулянтов, этот хлебный рынок был сплошным болотом. Задуманная драма не была написана. Вместо этого я начал читать Маркса и вот тут-то, только теперь, взялся за Маркса. Теперь только по-настоящему ожили мои разрозненные практические уроки и впечатления. 430-431
--------------------------
Во-первых, для "левости" требуется чувство человечности и справедливотси, а также честность по отношению к своим мыслям.
Во-вторых, для понимания требуется некоторое образование, чтобы кто-то сказал, хотя бы книга. (множество образованных спецов в начале перестройки уповало, что частное предпринимательство даст толчок экономическому развитию и прогрессу. Болваны и невежды! Когда их учили политэкономии они или ни шиша не занимались, или считали, что их обманывают, или просто мозги у них куриные, что не редкость).
НАЗАД