http://news.mail.ru/politics/1509036/

03.12, 22:48 | «Правда.Ру»

Харьковский облсовет признал ОУН-УПА фашистской организацией
Харьковский областной совет признал ОУН-УПА формированием, воевавшими «на стороне фашисткой Германии»

Депутаты дали определению организации ОУН-УПА как «воюющей стороной на стороне фашистской Германии», «это формирования, которые подчинялись командованию фашистской Германии и использовались им во время Второй Мировой войны против Советского Союза и государств антигитлеровской коалиции».

В обращении, принятом депутатами, говорится, что «в Украине предпринимаются попытки пересмотреть историю, а в Харьковской области имеют место случаи установления памятных знаков, посвященных профашистским группировкам и их руководителям. Эти процессы инициируются лично Президентом Украины Виктором Ющенко».

Действия президента оцениваются «как попытка навязать украинскому обществу виденье событий в годы Великой Отечественной войны с точки зрения ограниченной группы лиц, которые виновны в совершении самых ужасных преступлений против мира и человечества», а «попытки реабилитации коллаборационизма и предательства ведут к раздору, угрожают будущему Украины».

Харьковский областной совет обязал «не допускать героизации ОУН-УПА и предложил органам власти области демонтировать в случае наличия любые памятные знаки, установленные в честь ОУН-УПА или их боевиков».

Большинство облсовета составляют представители ПР, сообщает «Униан».

\Замечательно. Так чем же у нас характеризуется этап 1920-х годов? Где у нас там возрождающаяся мощь? Где у нас мощь вообще?\
Этапы можно делить по ситуации, в которой должны были действовать немецкие военные. А мощь - если бы ее возрождение было внешне видно, они бы получили по шапкам от победителей. Но когда появилась возможность делать самолеты и танки, то были и разработанные модели и люди, способные ими управлять. И все это появилось не вдруг.

А мощь - если бы ее возрождение было внешне видно, они бы получили по шапкам от победителей.
-------------------------------
Замечательно. Значит мощи видно не было, а то по шапке можно было получить. Тюею как раз наращивания мощи мы в 20-е не наблюдаем.

Но когда появилась возможность делать самолеты и танки, то были и разработанные модели и люди, способные ими управлять. И все это появилось не вдруг.
-------------------------------
А что же мы наблюдаем? А мы наблюдаем попытку немецкой армии в сложившихся условиях не отстать от победивших государств в отношении осмысления опыта ПМВ (развитие танковых войск и авиации и их роли на полях сражений), сохранить кадры и передать накопленные знания более молодым.

Так что все правильно. В 20-е годы никакая мощь не наращивалась. В 20-е годы только создавался фундамент для ее возрождения после снятия ограничений Версаля. В том, что рано или поздно эти ограничения будут тем или иным способом сняты мало кто сомневался.

\Замечательно. Значит мощи видно не было, а то по шапке можно было получить. Тюею как раз наращивания мощи мы в 20-е не наблюдаем.\
Наблюдаем. Ну, если Вам легче будет назвать этот этап, скажем, подготовительным, то можем сойтись на этом :). Но у меня лично сложилось мнение, что этот этап был важнейшим, и без него не было бы того, что было потом. Ведь речь шла не только о сохранении кадров и потенциала Первой мировой, но и о разработке новых вооружений, об изменении тактики, связанной с другими техническими возможностями. Даже переориентация армии с монархических идей на национал-социалистические - и это серьезный процесс возрождения в новых условиях, поскольку армия без государственной идеологии хромает на обе ноги.

\Так что все правильно. В 20-е годы никакая мощь не наращивалась. В 20-е годы только создавался фундамент для ее возрождения после снятия ограничений Версаля. В том, что рано или поздно эти ограничения будут тем или иным способом сняты мало кто сомневался.\
Ладно, давайте сойдемся на этой мысли, хотя я все же оцениваю этот этап гораздо выше.

Наблюдаем.
-------------------
Где? В чем выражалась?

Ну, если Вам легче будет назвать этот этап, скажем, подготовительным, то можем сойтись на этом :).
-------------------
Это не мне легче, это так и есть.

Но у меня лично сложилось мнение, что этот этап был важнейшим, и без него не было бы того, что было потом.
-------------------
На возрождении мощи наличие или отсутствие этого этапа сказалось бы мало. Точно так же, после отмены версальских ограничений развернулось бы военное строительство, что и является, собственно, возрождением мощи. Вопрос лишь в качестве этих соединений. Так что без этого этапа мощь германской армии возродилась бы точно так же, как и с ним.

Ведь речь шла не только о сохранении кадров и потенциала Первой мировой, но и о разработке новых вооружений, об изменении тактики, связанной с другими техническими возможностями.
-----------------------
Ну и прекрасно. Только где эти вооружения производить и хранить в количествах, потребных для возрождения мощи? С кем отрабатывать тактику? Я уже не говорю о том, что целый ряд вопросов может быть разрешен только по факту производства и эксплуатации крупных серий той или иной продукции.

\\\На возрождении мощи наличие или отсутствие этого этапа сказалось бы мало. Точно так же, после отмены версальских ограничений развернулось бы военное строительство, что и является, собственно, возрождением мощи. Вопрос лишь в качестве этих соединений. Так что без этого этапа мощь германской армии возродилась бы точно так же, как и с ним. \\\
Не так быстро и не так качественно.

\\\Ну и прекрасно. Только где эти вооружения производить и хранить в количествах, потребных для возрождения мощи? С кем отрабатывать тактику? Я уже не говорю о том, что целый ряд вопросов может быть разрешен только по факту производства и эксплуатации крупных серий той или иной продукции.\\\
А тактику отрабатывают не с рядовым и сержанстским составом. Для этого достаточно иметь достаточно большую, но не чрезмерно, группу генералитета и высшего офицерства, которое знает и умеет вести современную войну. Проблема ведь состоит не в том, чтобы рядового научить танком управлять. Если он тракторист - довольно быстро это усвоит. А вот научить офицера полком танков командовать - уже сложнее. Да и новую технику надо просто довести и обкатать. Обучить собственно летчика легче.

P.S. Просьба к модератору - разделите, пожалуйста, тему.

Не так быстро и не так качественно.
------------------------
Но будет. А до отмены ограничений - не будет. О чем, собственно, и толкую

А тактику отрабатывают не с рядовым и сержанстским составом.
------------------------
Вы всерьез так думаете? Боюсь, немецкие командиры (да и не только они) с Вами не согласятся.

Для этого достаточно иметь достаточно большую, но не чрезмерно, группу генералитета и высшего офицерства, которое знает и умеет вести современную войну.
------------------------
Однако если все нижестоящее будет таким, как Вы себе представляете, то этот генералитет и высшее офицерство проиграет войну с оглушительным треском. Потому что стадо баранов под названием "рядовой и сержантский состав", а также "младшие и средние офицеры" запорят своими безграмотными действиями любой гениальный замысел. И негениальный запорят тоже. Качественно и быстро. Подставят танки под удар, утопят их в болоте, проигнорят разведку, еще чего-нибудь в таком же духе учудят.

Нет, коллега. Немцы как раз очень трепетно относились к уровню подготовки даже фельдфебеля, не говоря уже об офицерах. Поэтому вопрос где и как обучать личный состав в условиях жесткого ограничения численности армии и ее структурного состава как раз наиважнейший. Пока ограничения существуют, можно решить только ряд принципиальных вопросов (ну и сохранить некое ядро, из которого потом разворачивать полномасштабный офицерский и унтер-офицерский корпус), практическое же воплощение всех этих решений возможно только тогда, когда ограничения будут сняты.

Я не могу сказать, что Вы не правы. Безусловно, важна подготовка всей армии. Но это именно подготовка, которую осуществляет руководство, знакомое с предметом. Разработка техники, тактики и т.д. даже при самых идеальных условиях - не дело всей армии. Иначе, как минимум, об этом будут знать все противники. А вниз спускаеться уже готовый продукт по необходимому минимуму. Исключение имеет только подготовка различных разведывательных и диверсионных групп, которые должны действововать автономно. Но и там есть свои ограничения. Как правило они вообще не знают полной картины операции.

Но это именно подготовка, которую осуществляет руководство, знакомое с предметом. Разработка техники, тактики и т.д. даже при самых идеальных условиях - не дело всей армии.
------------------------
Разработка не дело, а отработка - дело, и очень важное. Иначе прибывшие новейшие секретные дизельные танки заправят бензином вместо дизеля и спалят движки.

Понимаете, воевать будут не только теоретические идеи и техника. Воевать будут еще и люди, причем совершенно конкретные, те самые "исполнители воли". И от их подготовки как раз и будет зависеть исход задуманной операции.

Однако, предлагаю все же вернуться к исходному, а то мы все дальше уходим в сторону. Итак, Германия в 20-х годах, в обход версальских соглашений (в общем-то легальный обход), экспериментировала с подводными лодками на верфях Швеции. Является ли это свидетельством возрожения мощи германского подводного флота?

\Разработка не дело, а отработка - дело, и очень важное. Иначе прибывшие новейшие секретные дизельные танки заправят бензином вместо дизеля и спалят движки. \
Ну, на уровне движка можно и на тракторе учить. :) Что, собственно, немцы, среди прочего, и делали.

\Однако, предлагаю все же вернуться к исходному, а то мы все дальше уходим в сторону. Итак, Германия в 20-х годах, в обход версальских соглашений (в общем-то легальный обход), экспериментировала с подводными лодками на верфях Швеции. Является ли это свидетельством возрожения мощи германского подводного флота?\
Да. Поскольку при первой возможости они имели что строить массово и имели во всяком случае подготовленный офицерский состав.
То же было и с танками и самолетами на территории СССР. Хотя были там и другие победы. Смычка с советским генералитетом. Может это было еще важнее. Во всяком случае, для немецкого офицерства, не очень уж любящего Гитлера. Если бы Тухачевского и компанию не шлепнули в свое время, и им бы действительно удался военный переворот (в реальности такого их желания я почти не сомневаюсь) Вторая мировая война могла бы пойти совершенно другим путем. Правда, я не берусь прогнозировать - каким. Уж слишком много приходится делать допущений, а даже существующая история последних предвоенных лет представляет собой цепь действий во многом ситуативных, а не в русле общей стратегии.

Ну, на уровне движка можно и на тракторе учить. :) Что, собственно, немцы, среди прочего, и делали.
-------------------------------
Не знал, что на мирные советские трактора до войны ставили танковый дизель B-2.

Да. Поскольку при первой возможости они имели что строить массово и имели во всяком случае подготовленный офицерский состав.
-------------------------------
Нет. потому что первые серийный подлодки, ставшие основой подводного флота появились только в 1935 (тип II) и в 1936 (тип VII) году.

Что касается танков, то первая серийная машина - T-I - это скорее машина учебная, а не боевая. И отбор проектов для запуска в серию строился по принципу "быстро и дешево производить". Изготовленные первые пять прототипов показали на испытаниях слабую надежность, особенно в трансмиссии и ходовой части. Пришлось заниматься доработками.

А вот танк T-II был заказан разработчикам только в июле 1934 и уже как боевая, а не учебная машина. Большими сериями производился с 1937 года.

Танк T-III пошел в разработку в 1935 году. И так далее.

Так что насчет "все было готово" - это Вы сильно погорячились. И с офицерским составом точно также не все гладко.

\Не знал, что на мирные советские трактора до войны ставили танковый дизель B-2.\
Принципиальной разницы нет. Если вас учили водить "Жигули", то Вы поведете и какой-нибудь Мерс. Просто надо чуть-чуть приноровиться. Тем более, назвать Харьковский тракторный мирным производством можно только по аналогии с военным временем :).Это сейчас на мотоблоке не повоюешь :)
\Нет. потому что первые серийный подлодки, ставшие основой подводного флота появились только в 1935 (тип II) и в 1936 (тип VII) году.\
Самолеты тоже закупали, да еще, кажется, и в ущерб собственным, произведенным в СССР. Впрочем, как я понимаю идея со строительством завода в СССР была выморочна по многим причинам.
А насчет танков, как и вообще машин - так тупиковые варианты были везде и всегда. Тот же "Маус" вспомните. Но свой вклад в танкостроение сделала и эта машина.
Мне когда-то попалась в сети сканировання книжечка о немецких вооружениях, главным образом - тупиковых. Занятное чтение. Жаль, что не знаю такую о советской истории техники. Только отдельные рассказки.

Становится скучно.

Принципиальной разницы нет. Если вас учили водить "Жигули", то Вы поведете и какой-нибудь Мерс. Просто надо чуть-чуть приноровиться.
---------------------
Некоторые думают, что водить танк на поле боя и водить трактор - это одно и то же, принципиальной разницы нет, достаточно чуть-чуть приноровиться. Довольно смешные представления, да. Ни немецкие, ни советские танкисты с этим не согласны.

Тем более, назвать Харьковский тракторный мирным производством можно только по аналогии с военным временем :).Это сейчас на мотоблоке не повоюешь :)
----------------------
Т.е. ответа на каких тракторах стояли дизели В-2 не будет. Так и запишем. А вообще, в представлении некоторых "танк - это такой трактор, обвешанный броней" (с). Принципиальной разницы нет. Спасибо, достаточно, можете не продолжать.

А насчет танков, как и вообще машин - так тупиковые варианты были везде и всегда. Тот же "Маус" вспомните. Но свой вклад в танкостроение сделала и эта машина.
----------------------
Простите, какие из перечисленных мною немецких танков являются тупиковой ветвью? Какие танки производились Германией серийно в 20-х годах? Перечислите, в чем выражалась мощь германских вооруженных сил 20-х годов?

Ладно. Мы друг друга все равно не переспорим. А я сейчас добрый, во мне уже с литра хорошего Соперави, и еще столько же на столе. Так что оставим это дело ради нового года.

Так я, собственно, не понимаю, о чем тут вообще спорить? Военная мощь - это:
-----------------------------
...совокупность военных, экономических, научно-технических и морально-политических потенциалов государства или коалиций государств.
-----------------------------
Вот и подумайте, когда оная совокупность для Германии наступила и с какого боку тут Советский Союз?