Предвыборная ахинея достигла апогея.
Включаешь телевизор, а оттуда дружная разноголовица на мотив "Трех поросят":

Не обманешь - не продашь, не продашь, не продашь,
Не обманешь - не продашь, не продашь, вот-вот.

В голове запутано - голосуй за Путина!

Не обманешь - не продашь, не продашь, да!

хорошо что митингов ещё в поддержку Путина таких нет на красной пощади как во времена союза
Любой праздник возмите первомай и тд,чем не агитация?\\\\\
На первомае агитировали за членов ЦК? Это даже не фантастика, это фэтэзи. Праздник в СССР, это праздник, и никого там не агитировали. В СССР вообще не агитировали. Ни на одних выборах не было и сотой доли нынешнего безумия.

Действительно происходят митинги нашистов,различных путинцев и единоросов,но размахи их несравнимы с митингами советских времен. \\\\\\\
Абсолютно несопоставимы. Выкидывать на гигантские бездарные политические шоу огромные деньги, в СССР даже в страшном сне не приснилось бы. Как и привозить на ватобусах их участников со всей страны. А наряжать детишек в футболки с портретом Брежнева или Хруща, им и в страшном сне не приведелось бы. Опять же в СССР не было водки с портретом Брежнева, не лепили госсимволику на продукты, шмотки, машины, не вешали на торговые киоски государственные флаги (их вообще вешали только на праздники), не показывали главу государства с шоблой двадцать четыре часа по всем каналам. Спортивные костюмы с гербом и буквами СССР выдавали только членам сборных и в них никто не ходил по улицам. У депутатов даже ВС не было мигалок, а секретарю райкома хватало скромной "Волги", на мерсе он не ездил, да и жил не во дворце, а в обычной квартире.
Да, еще. В СССР госслужащих не заставляли под угрозой увольнения вступать в КПСС. Наоборот. Тех, кто хотел туда вступить, принимали с большими сложностями. Тех же служащих, так же под угрозой увольнения, не заставляли разносить агитки за КПСС и работать на выборах в обязательном порядке. Не вопили - голосуй а то проиграешь, не предлагали выбирать сердцем, печенью, прямой кишкой и прочим ливером.
Действительно, масштабы несопоставимы. В СССР, даже при Сталине, не было и десятой доли той политической истерики, какая сегодня стала уже привычной.

Люди, жившие в СССР, сами очень плохо понимали и плохо ценили те институты, которые им давала Советская власть. Именно поэтому с такой лёгкостью уступили свои РЕАЛЬНЫЕ завоевания архитекторам капитализма. А когда спохватились, оказалось уже поздно - мосты сожгли, вокруг наворованного поставили вышки и конвои с бешенными собаками, да и всё народное хозяйство взляли в заложники: мол, будете хоть чуть чуть рыпаться, возьмём да и обрушим экономику, сделаем вам голод и мор, вывезем все капиталы, разрушим всю инфраструктуру.

Оставьте Ваши мифические представления о какой-то УТОПИЧЕСКОЙ либеральной демократии - её нет нигде и в принципе быть не может. А что же может быть? В Советском Союзе власть выражала интересы БОЛЬШИНСТВА, но не арифметически созданного путём каких-то опросов или постоянных голосований, а понимаемого как (и Вася Грозин тут прав) ОБЪЕКТИВНЫЕ ИНТЕРЕСЫ ОБЩНОСТИ (развитие, социальная безопасность, уверенность в будущем, в способности получить образование и проч.). Интересы же социальных меньшинств или же маргинальные интересы в советской системе ставили в подчинение интересам большинства. Например, свобода от безработицы рассматривалась как более важная гарантия нежели возможность свободно балаболить о философии Ницше. И вот эта вторая свобода подавлялась настолько, насколько она начинала прямо или косвенно представлять угрозу для гарантирования первой свободы.

В нынешней системе - всё наоборот. Маргинальные интересы (а то и вообще интересы нелегитимные) ставятся в центр, представляются священными, а интересы большинства являются некоей подчинённой и второстепенной категорией. Например, право на добычу прибыли объявлено неприкосновенным и священным, а право людей на достойное существование, на жизнь, на труд, на нормальную окружающую среду - это вторичные категории, соблюдение которых как бы постольку-поскольку.

Пирамида ценностей поставлена с ног на голову. А вот как обратно поставить?

Сообщение отредактировано модератором leonid 30.11.2007 23:09

http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/69567.html
Да-а-а...

" Люди, жившие в СССР, сами очень плохо понимали и плохо ценили те институты, которые им давала Советская власть. Именно поэтому с такой лёгкостью уступили свои РЕАЛЬНЫЕ завоевания архитекторам капитализма. "
====================================
Людям, жившим в СССР, постепенно, сначала ничтожному меньшинству, а затем на некоторое время - лавинообразно - уже достаточному количеству, удалось впарить две лжи .
Одна - что западная модель решает те же советско-институтские проблемы не хуже, а лучше. Мол запад научился быть социалистичнее советского социализма. Объективное сравнение с западом граждане СССР провести не могли - они там не жили и в шкуре массового западного человека не бывали. К "красной пропаганде", довольно объективной, доверие удалось подорвать версией, что советское устройство держится на интересах верхушки с ее кормушками, распределителями, "привилегиями", поэтому народу верхушка врет. А народу-де, выгодно как раз западное устройство, не важно какое. Надо ли теперь говорить, что это в точности наоборот?
Вторая - что жестче советского управления в современном мире, из которого нашу страну никак уже не вытеснишь, ничего быть не может. Поломаем эту жесткость, и что бы ни пришло ей на смену, это будет та или иная форма НЕ МЕНЬШЕЙ демократии. Если уж в СССР жить все-таки можно, то при демократии И ПОДАВНО.

Очень сильное психологическое (подсознательное) влияние оказала эмиграция евреев и людей искусства за рубеж. Люди, привыкшие к равенству, думали позвоночником, что если убежавшим там лучше, чем в СССР, то там быо бы лучше И БОЛЬШИНСТВУ

Грозин пишет:
"Очень сильное психологическое (подсознательное) влияние оказала эмиграция евреев и людей искусства за рубеж. Люди, привыкшие к равенству, думали позвоночником, что если убежавшим там лучше, чем в СССР, то там быо бы лучше И БОЛЬШИНСТВУ "
-----

Я слышал по радио где-то в начале 90-х, как Галина Вишневская с довольством сказала: "У нас там 400 акров земли". Оригинально, что эти акры у них потом отобрали. Что-то типа их дочь развелась с американсктим мужем, а там имеют манеру оставлять детей отцу, так они поменяли эти акры на внучку.
Итак я знал такие "патриотизм" и "благородство" артистической пары. А до того я уже давно, еще с с 60-х - 70-х был озадачен странной историей с нашей великой певицей Елизаветой Владимировной Шумской: во втором издании энциклопедии (50-е годы) о ней есть статья, а в третьем (примерно 70-й) - нет, да и народной артистки она почему-то не получила), И вдруг узнал, что она умерла в 88-м, а из Большого театра ушла в 58-м! Черт! Почему же так рано? Я повентилировал и узнал, что Вишневская пришла в Большой в 54-м. И подумал, не приложила ли она, будучи такой крутой и добродетельной, руку к уходу Шумской из Большого? Я пошел на оперный форум и спросил об этом. И вдруг появляется Tarid и пишет примерно так:"В нашей семье имя Вишневской под запретом. Бабушка очень переживала уход из театра". Оказалось, что настоящая фамилия Tarid'а - Шумский, и он внук Елизаветы Владимировны. Конкретной причины он не назвал, но похоже, что Вишневская как-то оскорбила Шумскую и та ушла, не получив защиты руководства театром. Напомню для неинформированных, что муж Вишневской - известный уже тогда виолончелист Растропович, тоже впоследствии эмигрант. Круто работали!
А в своих воспоминаниях Вишневская обгадила еще и третьего (после Козловского и Лемешева) нашего классического тенора Георгия Михайловича Нэлеппа.
А еще до них уехал известный дирижер Кондрашин. Он дирижировал оркестром на первом конкурсе имени Чайковского в 58-м году, сопровождал знаменитые исполнения Вана Клиберна (я весь конкурс прослушал по радио). Т.е. он у нас был практически первым дирижером, и вот - смылся! Чего ему не хватало? Он бросил родину и любившие его слушателей! Какая-то у них внутренняя жажда ненасытности.

достаточному количеству, удалось впарить две лжи .\\\\\
Если бы только лжи - не было бы проблемы. Сегодня эта ложь очевидна для всех, но большинство (или значительное меньшинство) никаких перемен не хочет. Десять процентов "буратин" не смогли бы удержать общество (и никакие омоны не помогли бы), если бы общество, в значительной степени, не устраивало бы нынешнее положение. Не от липовой демократии не хочет отказываться "общество". Оно не хочет отказываться от возможности покупать двадцать сортов соевой колбасы и тридцать видов пива, кататься на дрянной иномарке, ездить на неделю в Турцию, смотреть "дома", "фабрики" и сериалы. Именно на эти "ценности" оно променяло человеческую жизнь, высокую культуру и образование, науку, производство, будущее своих детей. И за за свои тухлые "ценности" будет стоять до конца. Обыватель гораздо страшнее всех буржуев, потому, что он-то и есть главный совокупный буржуй. И сидит, к сожалению, в той или иной мере, почти в каждом. Преодолеть это можно будет только тогда, когда будет создана и предложена новая модель социалистического общества, когда привлекательность этой модели затмит все жалкие колбасы, пельмени и груды крашеного железа, когда художники и ученые воспоют ее в новых гимнах и предложат пути реализации. Протесту нужен творческий прорыв в будущее, а не жалкие обличения и ругательства в адрес "обманувших".

А до этого всякие обличения и разоблачения ни на кого не подействуют. А то обыватель про все это не знает. Он даже знает, что и он может стать и нищим и бомжом и кем угодно, но пока-то не стал. Нищим еще когда (а может и пронесет), а в Турцию он уже завтра едет. Так же алкаш и наркоман, прекрасно зная, чем кончится его увлечение, все же пьет и ширяется. Цирроз или смерть от передоза, еще когда, а сейчас будет хорошо.
К прискорбию это обывательское мурло воспитывалось еще с шестидесятых. Когда подняли на знамена рост "благосостояния трудящихся". Вот и дорастили, совершенно логично. Вместо разбега. полета и прорыва предложили холить и лелеять собственное брюхо. А лжи были уже потом, когда поле было уже вспахано и засеяно.
А демократия, ну что, демократия... Машинку, дачку и пиво ведь не отнимают же.....

Например, "И за свои тухлые "ценности" будет стоять до конца." - неверное утверждение, речь идет не о ценностях, за которые надо стоять, а о статусе-кво, который лень менять.

"Обыватель гораздо страшнее всех буржуев, потому, что он-то и есть главный совокупный буржуй." С этим согласен, но чисто эмоционально. Рационально тут другой расклад.
"И сидит, к сожалению, в той или иной мере, почти в каждом." - с этим даже и эмоционально не соглашусь, это не наблюдение реальности, а ее неверная интерпретация. Ну и т.д..

И насчет десяти процентов, которые не могут удерживать, это смотря какими технологиями. Не забывайте, что в мире безграмотных - могли удерживать и меньшим процентом, притом в состоянии буквально рабов.

В общем, Вы интересный собеседник, но истина обходиттся дороже :-)

В общем, Вы интересный собеседник, но истина обходиттся дороже :-)\\\\\\
Вась, мы этот вопрос обсуждали не однажды, не будем повторяться. Вы высказали свою точку зрения, я - свою. Где истина - покажет время.

Это как нужно идеализировать человека, чтобы не видеть в нём никаких слабостей, никаких пороков, никакой даже СКЛОННОСТИ к асоциальности и безответственности!

Безусловно, что этими пороками, слабостями, склонностями довольно успешно сманипулировали, но хоть за что-то сами люди всё-таки должны отвечать! Хотя бы во имя исправления ситуации.

Вы правы в главном: кроме силовых моментов, капитализм в России дал возможность многим жить и думать безответственно, т.е. асоциально. Причём кризисные последствия асоциального жизненного порядка удаётся оттянуть, отодвинуть в сторону, задвинуть вниз и т.д.

Что же касается позиции Васи Грозина, то, несмотря на то, что я со многим согласен, я не могу согласиться с его попытками как бы развернуть лозунг либералов о СССР как обществе ненормальном и применить его к обществу, ныне строящемуся: мол, не СССР ненормальное общество, а капитализм - сумасшедший дом. Здесь стоит вспомнить как можно более достоверно, как каждый из нас ОЩУЩАЛ и ВОСПРИНИМАЛ советскую будничность до кризиса социализма. Я, например, будучи младшеклассником впервые услышал о строительстве коммунизма, о том, что такое коммунистическое общество. Также много слышал от родителей и бабушек с дедушками о махинациях в торговле и проч. С самого начала я лично интуитивно ощущал насколько ТРУДНЫМ и даже в чём-то противоречащим интуиции будет реализация коммунистических идеалов и несколько ЛЕГКОЙ будет даже малейшая попытка разрушить эти идеалы. Да, общество, быть может, НЕ выступало за капитализм, но во многом перестало быть социалистическим в своих вожделениях. (Говорю о середине 80-х).

"Вы правы в главном: кроме силовых моментов, капитализм в России дал возможность многим жить и думать безответственно, т.е. асоциально."

Это точно. Я даже писал в статьях, что после переворота вышло облегчение: не надо стараться быть (и даже выглядеть, казаться) хорошим. положительным, что вообще-то неявно требовалось идеологией Советского Союза и было формально высказано хрущевским кодексом строителя коммунизма. Сейчас разрешается быть свиньей, эгоистом и т.п., имеешь право, лишь бы не попасться по уголовному делу. Это действительно большое облегчение. Не тяготит!

Дело-то как раз в том, что "быть свиньёй", образно говоря, ДОЛЖНО иметь и имеет ВРЕДОНОСНЫЕ ДЛЯ ВСЕХ СОЦИАЛЬНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ. То есть, идеале бумеранг асоциального поведения должен резко и больно отрекошетить и расплющить головы тех, кто занимается социальным свинством. Но система выстроена так, что бумеранг различными методами отклоняется, заземляется, замедляется. Поэтому свинство оказывается НЕНАКАЗАННЫМ, что только возбуждает впечатления социальных свиней, делает их более наглыми, самоуверенными, агрессивными.

"Дело-то как раз в том, что "быть свиньёй", образно говоря, ДОЛЖНО иметь и имеет ВРЕДОНОСНЫЕ ДЛЯ ВСЕХ СОЦИАЛЬНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ." И т.д.

Разумется. Мне это не надо объяснять.

" Это как нужно идеализировать человека, чтобы не видеть в нём никаких слабостей, никаких пороков, никакой даже СКЛОННОСТИ к асоциальности и безответственности!"
================================
Зря Вы мне это приписываете. Я - проектировщик АСУ - человеко-машинных систем. А уж с конца 80-х по сю пору насмотрелся ... и обобщил.

"Безусловно, что этими пороками, слабостями, склонностями довольно успешно сманипулировали, но хоть за что-то сами люди всё-таки должны отвечать! Хотя бы во имя исправления ситуации."
================================
Вы тут не правы, недооцениваете интенсивности и результатов деяния, которое обозначили словом "сманипулировали".
Я не знаю, какие аналогии у Вас в голове, когда Вы пишете это слово. Наверное что-то типа облапошили и дело с концом.
А на самом деле все не так.
Главное облапошивание еще впереди. В РФ нет капитализма, исторически обкатанного на местной культуре, а есть нелегетимное господство суррогатного меньшинства.
Это господство держит людей, знавших СССР, почти под хлороформом.
Я бы не применял к этим одурманиваемым людям мерок классового или индивидуального сознания.
Их аргументы за путина начинаются с екатерины второй и доходят до зеленых человечков. Связь сознания с реальностью нарушена, критические и прогностические возможности восприятия мира парализованы, коммуникативные навыки атрофировались. И они не понимают, насколько их сознание ушло от нормы, потому что от общения с какой ни то нормой отрезаны социальными инженерами.

А что удивляться, если информационные гегемоны, пожирающие по моим прикидкам больше половины российского ВВП, заняты этим хлороформом очень плотно?

Дело не в том, что я чего-то недооцениваю. Дело в том, что анти-социалистические тенденции, мысли, пороки СУЩЕСТВОВАЛИ и при СССР. Вы правы в том, что - внимание! - БЕЗ ИНИЦИАТИВЫ СВЕРХУ они не смогли бы каким-то образом свергнуть советский строй. Но Вы НЕ правы в том, что их присутствие тоже, дескать, было придумано пост-фактум антисоветчиками для того, чтобы оправдать развал социализма. Разве не было в среде советских людей лентяев, эгоистов, карьеристов, подлецов, обманщиков, тунеядцев? Были! Да, советская система ПОДАВЛЯЛА эти тенденции, пыталась держать их на переферии общества, но они были! Архитекторы же капитализма ЛЕГИТИМИЗИРОВАЛИ этот образ мышления, сказали: эгоизм - это нормально и даже НУЖНО для экономики, объявили: хотеть обмануть и на обмане заработать - тоже нормально, а ненормально стыдиться этим желанием и т.д.

СССР был уничтожен в зените своей военно-технической силы, но в то же самое время в надире активной про-социалистической настроенности населения. Вы совершенно правы в том, что, заяви перестройщики вовсеуслышание о том, что их планом является введение капитализма в СССР, они не удержались бы у власти. Вы призываете меня не судить по себе. Но я не могу этого не делать. Я в молодой среде 1980-х годов видел огромное количество безразличия или даже агрессивного неприятия социалистических ценностей. Конечно, всё это не было оформленным в какую-то чёткую антисоветскую идеологию, да даже и осознанной борьбы с социализмом не было. Была просто постоянно растущая ТОЛЕРАНТНОСТЬ режима к стремительному распространению асоциальных воззрений, тенденций, мыслей, оговорок, желаний и проч. И эта ситуация предшествовала обострению кризиса в 1987-88 гг. Это распространение асоциальности в порах социалистического общества развилось до и без какого бы то ни было координирования со стороны архитекторов капитализма, которых в полным смысле этого слова и не было до середины 1980-х годов даже в руководстве гос-ва. Сами же архитекторы социализма, включая Ленина, предупреждали об опасностях перерождения партии, об опасностях роста вредных тенденций в обществе. Они, в отличие от Вас, ПРИЗНАВАЛИ И ПОНИМАЛИ возможность такой опасности, а Вы представляете советское общество в качестве имеющего полный иммунитет к внутренним тенденциям гниения. Я лично помню, как все мальчишки-школьники смеялись над Лениным, над его кепкой, над его протянутой рукой, над всем тем, что он писал. Не было уже и доли того пиетета, с которым подростки слушали рассказы учителей о международной ситуации, в которой находился СССР накануне войны или же в 50-е годы. Царил культ хулиганья, аполитичности, увлечения западной техникой и видео-культурой и безразличия к идеологии.

Сообщение отредактировано модератором leonid 3.12.2007 02:01

"Главное облапошивание еще впереди. В РФ нет капитализма, исторически обкатанного на местной культуре, а есть нелегетимное господство суррогатного меньшинства."
============================================================

Это очень интересный вопрос, требующий очень серьёзного и глубокого анализа. Мне хотелось бы получить от Вас прояснение по следующей проблеме.

Чем, по-Вашему, отличается "капитализм" от "нелегитимного господства суррогатного меньшинства"? Например, чем ПО СУЩЕСТВУ отличается тот порядок, который выстраивается в России сегодня, от того, который пытались построить до 1917 года? Означает ли Ваше обострённо отрицательное отношение к сегодняшнему строю то, что Вы были бы более расположены к дореволюционному капитализму?

Я не знаю, насколько это для вас ново, но вот некоторая информация о выборах
http://censor.net.ua/go/offer--ResourceID--69663

"Чем, по-Вашему, отличается "капитализм" от "нелегитимного господства суррогатного меньшинства"?"
================================
Традиционный капитализм отличается от нетрадиционного (:-)) укорененностью в общественном сознании и совместимостью его общественных правил с воспроизводством (в широком смысле слова) общности людей.

"Например, чем ПО СУЩЕСТВУ отличается тот порядок, который выстраивается в России сегодня, от того, который пытались построить до 1917 года?"
================================
Прежде всего отличается контекст. Нынешний народ надо опускать до уровня 19. .. 13 года, чтобы он принял те проекты, которые тогда представлялись соответствующими интересам в конечном итоге большинства и мировым тенденциям.
Такое опускание действительно имеет место быть. И оправдывается именно будто бы возвратом к тем дореволюционным проектам.
Мне это опускание представляется массовым многолетним убийством, фатальным для общности.
Но по сути, а не по внешним атрибутвм, порядок, выстравиваемый в РФ, отличается от порядка, так и не устроенного в Российской империи, своей пробирочностью, лабораторной искусственностью.
Он обеспеченн технологиями ломки, но возможность воспроизводства общности, созданной в результате вивисекции, совершенно ничем не обоснована.
Те разрозенные части проекта, которые мне ясны, дают картину схлопывания РФ до более малонаселенной страны, где нынешняя "элита" становится большинством коренных граждан, потому что остальные - вымерли. Это "!большинство", нанимаемое более могущественными уровнями мировой иерархии, исполняет менеджерско-полицейские функции в отношении приезжего населения.
По мере исчерпания интереса к этим территориям элита расползается по более уютным уголкам мира.
Возможно, когда из ценностей России для мировой пирамиды останется лишь жизненное пространство, то азиатское сверхплотное население с юга станет массированно обживать более холодные российские просторы

"Означает ли Ваше обострённо отрицательное отношение к сегодняшнему строю то, что Вы были бы более расположены к дореволюционному капитализму?"
=======================================
Дореволюционный капитализм сам по себе не означал колонизацию и разрушение России, хотя мировому империализму этот вариант всегда был выгоднее, на него бы и загибали.
Я затрудняюсь формулировать свои предпочтения, поскольку машиной времени не располагаю и не могу рассматривать вариант дореволюционного российского капитализма как практическую альтернативу.

"СССР был уничтожен в зените своей военно-технической силы, но в то же самое время в надире активной про-социалистической настроенности населения...
Была просто постоянно растущая ТОЛЕРАНТНОСТЬ режима к стремительному распространению асоциальных воззрений, тенденций, мыслей, оговорок, желаний и проч. И эта ситуация предшествовала обострению кризиса в 1987-88 гг. Это распространение асоциальности в порах...
Сами же архитекторы социализма, включая Ленина, предупреждали об опасностях перерождения партии, об опасностях роста вредных тенденций в обществе. Они, в отличие от Вас, ПРИЗНАВАЛИ И ПОНИМАЛИ возможность такой опасности, а Вы представляете советское общество в качестве имеющего полный иммунитет к внутренним тенденциям гниения. Я лично помню, как все мальчишки-школьники смеялись над Лениным, над его кепкой, над его протянутой рукой, над всем тем, что он писал. Не было уже и доли того пиетета, с которым подростки слушали рассказы учителей о международной ситуации, в которой находился СССР накануне войны или же в 50-е годы. Царил культ хулиганья, аполитичности, увлечения западной техникой и видео-культурой и безразличия к идеологии."
========================
Очень длинно цитирую Вас, чтобы сказать: не надо ля-ля.
В позднем СССР знали не только приемы удалого купца Калашникова, но также и дзю-до (мне ближе самбо)
Смех над собой, привычка к укусам и царапинам - это тоже иммунитет.
И если я делал шаг назад, пропуская выходящего из здания, то вовсе не рассчитывал, что он воспользуется этим шагом, моментально толкнет меня и опрокинет. Он просто выходил, кругом было полно людей, да и поднимусь же я когда-нибудь...

Скажу Вам более. Я считаю, что диверсанты сами насаждали не столько смех и самокритику, сколько тупой отпор им со стороны так называемых "сталинистов", панический неадекватный страх у них и в отношениии их - для вящего противопоставления, для отвода внимания от готовящейся, но невидимой пока опасности, которая НЕ ЯВЛЯЛАСЬ ПРОДОЛЖЕНИЕМ САМОКРИТИЧЕСКОГО СМЕХА, а представляла собой НЕЧТО КАРДИНАЛЬНО ОТЛИЧНОЕ, но до поры спрятанное за смех.
Это отличие бросалось в глаза ВСЕМ по мере вылезания этой опасности, но просто не было времени осмыслить и среагировать, все менялось уже катастрофически быстро, лавинообразно