Прочитал довольно любопытную статью о Ленине:
http://www.contrtv.ru/common/2489
Удивляет лишь концовка: интересно, автор сам хоть понял, что он имел в виду?

Я не считаю морально-этические представления о капитализме (как и манипуляцию сознанием) и логическо-структурный анализ марксизма противоположными, полярными и несовместимыми вещами. Всё это МОЖНО грамотно совместить. Но привычная догматика этому часто мешает.

"И не очень-то хорошо НС находили общий язык с НБ в 20-30 годы. Попытки диалога были, но они, насколько известно, не увенчались успехом" - это я имею в виду Штрассеров, а не Гитлера.

Вы сперва писали: "А то, о чём Вы говорите - это говорит не об неадекватности марксисткой терминологии, а о довольно тщательно и упорно ведущейся кампании по подмене смысловой нагрузки целого ряда важнейших понятий. Например, как получилось, что интернационализм стал тождественен космополитизму (несмотря на то, что это ЯВНО НЕ ТАК)?".
Затем Вы же писали: "Более того, что особенно касается национал-социалистов, то нужно сказать, что они не поняли марксистско-ленинского учения о нациях и патриотизме, то есть они-то как раз и не поняли разницы между интернационализмом и космополитизмом, видя в Советском Союзе ещё один вариант модернистского космополитического проекта по нивелированию культурного разнообразия".
То есть, получается, что как и национал-социалисты неправильно понимали различие между интернационализмом и космополитизмом, так и в настоящее время ведутся кампании (пусть даже исходящие из совершенно далёких от НС представлений), утверждающие то, чего в своё время не поняли НС?

"Но это был марксизм-ЛЕНИНИЗМ, а не просто классический марксизм. И поэтому если говорить языком СССР, то марксизм-ленинизм можно назвать и просто марксизмом (как и просто ленинизмом или сталинизмом), т. к. советские идеологи старались не допускать, чтоб социал-демократы, меньшевики и троцкисти именовать себя марксистами. Но если говорить более объективным языком (вне советской пропаганды и монополии на понятие/термин "марксизм"), то марксизм - это классический старый марксизм, а марксизм-ленинизм - это нечто более новое, другое и более подходящее для советской эпохи в XX веке, что могло в немалой мере уйти от классического марксизма."
=============================================================

Дело в том, что марксизм - это постоянно развивающаяся структура, в которой следует различать центральные принципы и исторически-обусловленные позиции. Вторые меняются, а первые остаются неизменными. Марксизм-ленинизм - это историческое развитие марксизма, сохранившее его фундаментальные постулаты, но отказавшееся от тормозящих более адекватному пониманию исторического процесса идеологических позиций. Интересно, конечно, и то, что, например, Мао, так же как и Ленин в борьбе с западно-европейской социал-демократией, заявлял, что советский марксизм-ленинизм (особенно после смерти Сталина) устарел и что именно маоизм является НОВОЙ редакцией марксизма в применении к НОВОЙ исторической эпохе. После такого заявления разразилась довольно крупная идеологическая конфронтация между советским пониманием марксизма (т.е., марксизмом-ленинизмом периода Хрущёва и Брежнева) и китайским пониманием марксизма (т.е., марксизмом-ленинизмом-маоизмом).

Самое интересное в этой борьбе - это изучение аргументации каждой из сторон, так как СССР обвинял КНР в предательстве дела мирового социализма и в извращении марксизма и, соответственно, Мао и его идеологи обвиняли СССР в ревизионизме и ползучем предательстве революции. Для того, чтобы понять чья сторона была права нужно чрезвычайно тщательно изучать доводы и СССР и КНР.

Но всё же стоит напомнить и то, что идеологическое противостояние между советским марксизмом-ленинизмом и маоизмом шло в рамках ЕДИНОГО ПОНЯТИЙНОГО аппарата. Развитие марксизма - это ОБЪЯСНЕНИЕ НОВЫХ ЯВЛЕНИЙ ПРИ ПОМОЩИ ОСТАЮЩЕЙСЯ НЕИЗМЕННОЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ (исторический и диалектический материализм).

Кампферу

Я тоже склонен видеть в эволюции марксизма не отход от неких каконов а, наоборот, развитие. В этом я согласен с Сатурном.

Марксизм это не философское или религиозное учение, не система устоявшихся догм, марксизм это прежде всего МЕТОД. Это научный метод анализа окружающей действительности, включающий в себя целостную систему понятий и инструментов. А далее, в зависимости от результатов этого анализа, следуют конкретные выводы и практические шаги.

Мир 1848 года сильно отличался от современного Ленину мира начала 20-го века. Развитие экономики, научно-технический прогресс делают свое дело. Соответственно Ленин, используя инструменты марксизма для анализа новой, неизестной Марксу обстановки, приходил уже к отличным от него выводам.

То же самое касается Сталина, с необходимой поправкой на то что в его эпоху мир изменился куда сильнее. Вдобавок сама практика социалистического строительства поставила во главу угла вопросы до которых не дошел, или не продумал до конца Маркс.

В конце концов Маркс - не бог, не пророк и не истина в последней инстанции, он - просто ученый и аналитик, хотя безусловно гениальный. Соответственно обвинять Ленина или Сталина в отходе от марксизма - то же самое что обвинять Эйнштейна в отходе от законов Ньютоновской механики.

//Соответственно обвинять Ленина или Сталина в отходе от марксизма - то же самое что обвинять Эйнштейна в отходе от законов Ньютоновской механики.//

Так я не обвиняю их. Я наоборот считаю, что их советский марксизм-ленинизм куда больше подходил под XX век, чем марксизм XIX века. Когда я говорю, что Ленин отшёл от классического марксизма, то я подразумеваю, что отошёл в ХОРОШЕМ смысле (а не предал, отказался от своих взглядов и т. п.). Отошёл от некоторых его аспектов для того, чтоб развить более новое мировоззрение. Почему Вам всем кажется, что "отойти" и "развить" (в моих словах) - противоположности? Да и цитаты и ссылки я давал выше - там у Кара-Мурзы лучше всего про это написано.

То, что марксисты И марксисты-ленинисты монополизировали понятие "социализм" - это мне у них не нравится. Но с тем, что марксисты-ленинисты монополизировали понятие "марксизм" - это, я считаю, было сделано правильно (хоть и породило некоторые терминологические путаницы).

//Если отказаться от ЛОГИЧЕСКО-СТРУКТУРНОЙ составляющей марксистского анализа капитализма и его траектории развития, то мы останемся с набором морально-этических построений и критик капитализма, сила которых будет равна готовности людей в них верить. Примерно к этому призывает форумчанин Вася Грозин в своих построениях. Он утверждает, что на определённом историческом этапе человеческое общество (по-видимому в мировом масштабе) стало фактически управляемым, то есть тщательно манипулируемым. Из этого делается логический вывод: после этой исторической точки история, как некая комбинация более-менее спонтанных, слабокоординируемых процессов, закончилась. Началась "история", то есть комбинация процессов и контрпроцессов, которые уже по сути направлялись и канализировались в нужном правящим элитам направлении. Связывает этот "конец истории" Грозин с изобретением и "внедрением в производтсво" новых информационно-манипулятивных технологий. Фактически это означает согласие (хоть и с обратым знаком оценки) с теми, кто настаивает на способности капитализма найти способы постоянной стабилизации, то есть теми, кто отрицает марксисткий анализ, который настаивает на НЕПРЕОДОЛИМОСТИ противоречий капитализма.//

Я отлично понимаю, что Вы имеете в виду. НО. Не кажется ли Вам, что если бы морально-этическая линия по вопросу капитализма была бы в СССР гораздо более сильной, то, возможно, мы бы не столкнулись в таких огромных явлением, когда все подряд полезли в бизнес в конце 80-х - начале 90-х? Из-за таких вот отсутствий морального представления о капитализме многие люди в те годы даже И НЕ ДУМАЛИ уже о каких-то его негативных сторонах, не считали, что они идут вразрез принципам, которым всех обучали десятилетиями. Наоборот, считали, что ломают стереотипы (а кто-то и вообще никак себе это не объяснял и не утруждал себя самооправданием). То есть, получается, что рационально-научный подход и отрицание морально-этического сыграл этакую злую шутку. В том-то и дело, что для менее образованных слоёв общества надо было в своё время найти более простой морально-этический подход по данной теме, а более образованному - научный, но и с не полным отрицанием первого. А так получилось, что ВСЕМ ОДИНАКОВО говорили о рационально-научном подходе (т. е. подавали в усложнённом виде и для обывателей, которые в этом НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЛИ!!!), а потом очень быстро столкнулись в годы перестройки и чуть позже с тем, что этот научный взгляд фактически не работает. В психоанализе такой защитный механизм называется "проекция". Более образованные идеологи считали, что раз они всё так хорошо понимают в плане научного подхода, то значит и ВСЕ ПОДРЯД люди точно также всё понимают или быстро поймут.

Отошёл от некоторых его аспектов для того, чтоб развить более новое мировоззрение. Почему Вам всем кажется, что "отойти" и "развить" (в моих словах) - противоположности?



Еще раз. Ни Ленин ни Сталин никогда не отходили от базовых принципов, на которых строился марксизм. Диамат, истмат, система понятий и инструментов оставались неизменными, как правильно упоминал здесь Сатурн, не то что в эпоху Ленина но даже в эпоху Хрущева и Мао.



Я отлично понимаю, что Вы имеете в виду. НО. Не кажется ли Вам, что если бы морально-этическая линия по вопросу капитализма была бы в СССР гораздо более сильной, то, возможно, мы бы не столкнулись в таких огромных явлением, когда все подряд полезли в бизнес в конце 80-х - начале 90-х? Из-за таких вот отсутствий морального представления о капитализме многие люди в те годы даже И НЕ ДУМАЛИ уже о каких-то его негативных сторонах, не считали, что они идут вразрез принципам, которым всех обучали десятилетиями.



ИМХО проблемы начались как раз с того момента, когда именно рационально-научный подход начал давать сбои. Насколько я понимаю, в СССР с момента смерти Сталина развитием марксизма всерьез никто не занимался. Использовали то что было наработано до них, не особо утруждая себя анализом этих наработок и соотнесением их с меняющейся действительностью. Вдобавок на волне 20 съезда еще и Сталинское наследие выхолостили изрядно.

В результате через какое-то время думающей части общества стало понятно, что официальная идеология и картина происходящего имеет мало общего с реальной картиной. Отсюда и диссиденты, и антисоветские анекдоты и все остальное.

Что до "морально-этического" то здесь был вообще целый комплекс проблем. Говорить о том что это игнорировалось - несерьезно, посмотрите хотя бы на количество сил и ресурсов которые СССР тратил на пропаганду. Но это "морально-этическое" обязательно должно иметь под собой рациональную опору (дабы прибегать к ней всякий раз когда веры недостаточно) и уж как минимум рациональному не противоречить. Вдобавок нужно признать, что к сожалению пропаганда 70-х далеко не всегда была адекватна, советские песни 70-х тому пример.

Вдобавок даже "правоверное" (основанное на вере и моральных приципах) коммунистическое мировоззрение без рационального его осмысления может сыграть злую шутку. Опять же "если корабль не знает куда он плывет никакой ветер не будет ему попутным". Взгляните на ту же КПРФ (в соседней ветке есть детальное обсуждение) - имеем несколько сотен тысяч людей в массе своих вполне честных и придерживающихся вроде-бы советских моральных принципов. Но у основной массы в голове полная идеологическая каша, замешанная на предрассудках, стереотипах и воспоминаниях о прошлом - и никакого рационального понимания механики общественных процессов. В результате кучка ловких прохвостов с Зю во главе успешно манипулирует этими сотнями тысяч уже 15 лет с НУЛЕВЫМ результатом.

Так что это Ваше "морально-этическое" без соответственной научной основы не стоит и ломаного гроша.

//Вдобавок нужно признать, что к сожалению пропаганда 70-х далеко не всегда была адекватна, советские песни 70-х тому пример.//

Вы не могли бы привести примеры? Вы имеете в виду песни вроде "И вновь продолжается бой" или "Песню дзержинцев", которые повествуют о гораздо более ранних временах и событиях? Ну, что получается несостыковка - вроде как этап развитого социализма, стабильности, а тут поётся о конкретной борьбе и революции. Или что?

Занимались идеологией ОЧЕНЬ серьёзно на протяжении почти всего советского периода. Но разница между ленинско-сталинским периодом и тем, что было позже, в том, что Ленин и Сталин непосредственно и централизованно занимались ВСЕМИ идеологическими проблемами и делали это сами, то есть не только самостоятельно, но и как мыслители. В более поздний период решение громоздящихся идеологических, теоретических проблем советским партийным руководством было отдано различным функционерам от идеологии типа Г.Александрова, П.Поспелова, Л.Ильичева, С.Трапезникова, да и самого М.Суслова. Более того, руководство ЦК перестало быть особо компетентным в вопросах идеологии и это было ясно практически всем. Сталин, кстати, был, пожалуй, последним настоящим МЫСЛИТЕЛЕМ марксизма в СССР, а не только практическим руководителем. Мыслителей (и очень крупных!) марксистской школы в СССР в "поздний" период было много, но они, к сожалению, не имели непосредственной политической власти. Можно привести в пример и Эвальда Ильенкова, и Михаила Лившица, и проч.

Вы не могли бы привести примеры? Вы имеете в виду песни вроде "И вновь продолжается бой" или "Песню дзержинцев", которые повествуют о гораздо более ранних временах и событиях? Ну, что получается несостыковка - вроде как этап развитого социализма, стабильности, а тут поётся о конкретной борьбе и революции. Или что?
----------------------------
Речь скорее всего идет о том, что пропаганда перестала достигать тех результатов, которые ею же декларировались и чем дальше, тем больше. Эффективность ее снизилась если не до нуля, то где-то близко к этому.

пропаганда перестала достигать тех результатов, которые ею же декларировались и чем дальше, тем больше. \\\\\\
Хорошо бы еще понять, а были ли вообще внятно сформулированы те результаты, которые должна была достигать пропаганда. Представляется, что, начиная с шестидесятых, пропаганда получила чисто ритуальный характер и результатов не предусматривала. Боле того, эти результаты были не очень и желательны.
То же относится и к идеологии. И дело не в том, что Никита и Леня не были мыслителями. Дело ИМХО в том, что их реальная политическая практика и интересы, которые они представляли, все дальше и дальше расходились и с марксизмом и с ленинизмом. Эффективная коммунистическая идеология и пропаганда реально были им не только не нужны, но даже опасны.
Пародокс, но если и появлялось что-то эффективное, то не благодаря лидерам, а вопреки им. Просто в силу гигантской инерции толчка 20х - 50х, который сразу погасить не удавалось (и сегодня еще до конца не удалось).

Я думаю, что Вы не правы в отношении Брежнева (в общем даже и Хрущева).
Он без всяких сомнений был за нас, за классовый подход, за марксизм и т.п.
Другое дело, что не очень справлялся со всем этим. Это дело непростое.

И сейчас непонятно, что надо было делать кроме как найти хороших пропагандистов. Потому что пропаганда былв ни к чёрту. Хотя правые о ней постоянно долдонят.

Например, не раскололи "Собачьего сердца", не развенчали величественную мразь Преображенского, не уличили Булгакова в элементарном непонимании, что трактирный балалаечник Клим Чугункин - не пролетарий, не показали, что книжка - антинародная, а есть выражение тоски по сытому существованию высокооплачиваемой обслуги богачей.
Я вот в приложении в статье против "Пира победителей" Солженицына ("А от врагов мы сами избавимся" на моем сайте) написал:
-----------------
P. S. Недавно в "Советской России" (номер 36 за 1 апреля 1999 г.) я прочитал документ, наиболее поразивший меня за все годы "перестройки" и "реформ". Это письмо Шолохова в ЦК КПСС с оценкой Солженицына. В нем Шолохов помимо прочего упоминает "Пир победителей" и оценивает пьесу как патологически злобную антисоветскую поделку. А поразило меня то, что это верное и чрезвычайно весомое мнение Шолохова было скрыто от народа в течение трех десятилетий. Уже тогда партия настолько потеряла заявленное в своем названии коммунистическое лицо, свою проницательность, боевитость и деловитость, что не использовала этот впечатляющий документ в просоветской пропаганде! Она даже потеряла чувство самосохранения, заменив его благодушием, всепрощением и респектабельной вежливостью. Плоды этого перерождения партии мы сейчас пожинаем.
1999 г.
------------------------------

Я-то знаю, что надо было чистить партию народом - просить трудящихся по месту работы члена партии ответить на вопрос: "Считаете ли вы, что вот этот достоин быть в правящей партии?" С тайным голосованием. Если не считают, то выгонять из партии. Связь, так сказать, с массами. На самых местах народ знает, кто чего стоит. Проводить такой опрос регулярно, по уставу.

Самое главное в пропаганде, как это ни странно звучит, не пропагандист, а те, на кого пропаганда направлена! Пропаганда должна быть ВОСТРЕБОВАНА. Вот, например, какой-нибудь проповедник встанет посреди площади и начнёт "мудрости" изрекать - большинство пройдут мимо с усмешкой или безразличием (мол, вот придурок нашёлся - делать нечего человеку!), кто-то встрянет в спор, а кто-то будет с упоением слушать. Дело в том, что исходный ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ материал для пропаганды РАЗНЫЙ. Почему советская пропаганда оказалась к середине 60-х годов такой слабой (слабой, конечно, в относительном смысле)? Да потому что большинство людей НЕ ПОНИМАЛО её актуальности! Не было у большинства людей ИНТЕРЕСА к тем вопросам, которые в этой пропаганде ставились. Хотя я и довольно критически отношусь к построениям Сергея Кара-Мурзы, он очень правильно оценил общее состояние позднесоветского общества - СКУКА.

А в идеологической конфронтации с Западом советская пропагандистская машина стала явно проигрывать уже к середине 60-х годов. Интересный парадокс: чем сильнее был СССР в материально-техническом и военном плане, тем слабее он становился в силе притяжения своей идеологии! В 1930-е годы СССР - символ авангарда, юности, порыва, свежести, весны, энергии покорения всего нового. А в 1970-е годы на Западе только что и думали про угрюмые очереди в неуютных городах да про пристарелых партаппаратчиков, еле-еле машущих толпам демонстрантов с трибуны Мавзолея...

Как такое получилось?

\Представляется, что, начиная с шестидесятых, пропаганда получила чисто ритуальный характер и результатов не предусматривала.\
Именно так. Пропаганда почила на лаврах лойяльности масс и администрирования. Зачем наступать, если можно просто закрыть, ограничить, прекратить доступ? В этих условиях любое развитие идеологии, причем на пользу государственным интересам СССР, входило в противоречие с интересами официальной идеологической номенклатуры, которая все более и более уходила в омертвление общественных наук и пассивную оборону.

Дошло до того, что само понятие "психологическая война" официально рассматривалось, как чуждое, и было подменено понятием "идеологическая борьба", хотя никакого ринга научных диспутов по правилам отношения с Западом не предусматривали.

В 60-х живой коммунистической идеей был коммунизм Стругацких и Ивана Ефремова. Но вместо того, чтобы интегрировать его в практику советской пропаганды, номенклатура отдалила этот коммунизм от масс. А ведь в "Часе Быка" коммунизм в сто раз понятнее и привлекательнее, чем в учебниках!
Почему это произошло? Ответ, скорее всего, один: номенклатура боялась идеологизированных масс, боялась, что они потребуют искать пути реализации этой идеологии. А что такое пропаганда без определенной понятной идеологии? Ничего.

Вот то-то и скука, что за-ж-рались, заплыли жи-р-ом, не чистили партию, так что говорили су-к-о-нным языком. Слышали о книге что-то конца 60-х Всеволода Кочетова "Чего же ты еще хочешь"? Она как раз об интеллигентах, глазеющих на Запад. Она вроде подняла оживление, но я даже не смог прочитать вторую часть (первую прочитал в журнале), потому что не встретил, так что она просто зачахла в застое.
Что же касается западной пропаганды против нас, то она была еще хуже. Хорошо помню, что по "Голосу Америки" и "Свободе" кроме как о Сахарове до Афгана они вообще ничего любопытного не находили что сказать. Так что застой и безнаказанность, развившиеся в 60-х нас погубили и без вражеской пропаганды. Это уж потом Запад организовал наших "демократов" и агентов влияния.

(Видимо, не понравилось слово "с-у-к-он-ный")

Западная пропаганда это не столько «голос Америки», сколько расчет на воспитание этим голосом своих людей в нутрии СССР, показухой советским туристам и прочим «райской» кап жизни, а они уже, как «свои видевшие (знающие) другую жизнь» будут нести эти идеи и информацию в народ. Это и «жни, жни. Куй, куй…» и папа - червяк из анекдота поучающий сына, что «Родину ни выбирают». Простой запрет в данном случае сделает только хуже.
Это и пропаганда за пределами соцстран среди сочувствующих и сторонников.

В первой половине 20 века пропаганда сильно отличалась (и у нас и на западе) от пропаганды второй половины 20 в. Поскольку явно базировалась, не на знании приемов манипуляции, а на личном отношении к пропагандируемой идее самих пропагандистов. А они, в основном, говорили то, что думали, но в популярной форме. Когда появлялись «товарищи» желавшие просто выслужится, у них редко получалась что-то хорошее.
Но уже тогда США начали серьезно разрабатывать и изучать пропагандистские приемы: что и на что влияет, к кому какой подход… и превратили пропаганду в науку о манипуляции, которую при желании мог освоить почти любой. В СССР это дело явно забросили. Хоть и поговаривают, что где-то в КГБ это изучали, но явно нет, иначе сейчас на тему пропаганды, манипуляции, рекламы, было бы много книг и отечественных авторов, а не одних американских.
Получилось, что пропагандисты в СССР уже сами не веря в свою правоту, пытались банально врать.
Было два варианта: либо наводить порядок, что бы верить в то, за что агитируешь, либо учится грамотно врать у Запада.