Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Ещё о Ленине
Автор: Kampfer     30.10.07 21:43  Сообщить модератору

Прочитал довольно любопытную статью о Ленине:
http://www.contrtv.ru/common/2489
Удивляет лишь концовка: интересно, автор сам хоть понял, что он имел в виду?



Ответы
Губин
Автор: Kampfer  8.11.07 13:37  Сообщить модератору
//который считает марксистами (а не ревизионистами) социал-демократов Бернштейна, Каутского, Альдера, Шайдемана, извративших дух марксизма как диалектической науки//

Если говорить языком советской пропаганды, то да: они ревизионисты. И, в таком случае, никакие они не марксисты, а настоящии марксисты - большевики. Про это я здесь же писал. Но если посмотреть иначе: кто изменил марксизм в нужную сторону, а кто остался ближе к его устаревшим и не самым подходящим аспектам, то всё получится так, как я уже писал выше.


Губин
Автор: Kampfer  8.11.07 13:39  Сообщить модератору
Прочитайте ещё раз заново:

Термин "марксизм" большевиками был полностью вырван из рук социал-демократов и прочих классических марксистов. Поэтому если мы называем советскую идеологию марксизмом, то это ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, что это классический марксизм. Это - марксизм-ЛЕНИНИЗМ. Не просто так ведь использовался термин "ленинизм" отдельно - как раз для отличия от просто "марксизма".


kampfer'u
Автор: Дмитрий Михайлов  8.11.07 15:18  Сообщить модератору
"Термин "марксизм" большевиками был полностью вырван из рук социал-демократов"
Не забывайте, что большевики - это и есть социал-демократы в своём истоке.
Так что никто ничего не вырывал. Просто одни слепо следовали догмам, а другие - развивали и совершенствовали теорию.


Дмитрий Михайлов
Автор: Kampfer  8.11.07 15:32  Сообщить модератору
Вырвали в ХОРОШЕМ смысле этого слова.


.
Автор: Kampfer  8.11.07 15:35  Сообщить модератору
Но и не надо забывать о том, какого мнения о социал-демократах были Ленин, Сталин и др. большевики после революции: взять ту же "Вопросы ленинизма" Сталина. И да: они считали их ревизионистами, а себя марксистами. Но, как я уже указывал выше, это всё неоднозначные вопросы терминологии.


Ага, неоднозначность! Детский сад.
Автор: Губин В.Б.  8.11.07 22:56  Сообщить модератору



Губин
Автор: Kampfer  9.11.07 09:27  Сообщить модератору
//Ага, неоднозначность! Детский сад.//

Ха-ха-ха! Совсем ответить нечего? :-) Ну да, конечно, на всё ведь существует ТОЛЬКО официальный советский взгляд, и никакой больше? Я, к примеру, уважаю очень многое, что связано с советской эпохой, но если я проглядываю философский словарь начала 50-х годов, то я почти тут же наталкиваюсь на какие-нибудь откровенно пропагандистские и мифические моменты, которые просто видны невооружённым глазом. Так что, насчёт упомянутой мной неоднозначности и ежу понятно.


Кампферу
Автор: Сатурн  9.11.07 09:53  Сообщить модератору
"Ха-ха-ха! Совсем ответить нечего? :-) Ну да, конечно, на всё ведь существует ТОЛЬКО официальный советский взгляд, и никакой больше? Я, к примеру, уважаю очень многое, что связано с советской эпохой, но если я проглядываю философский словарь начала 50-х годов, то я почти тут же наталкиваюсь на какие-нибудь откровенно пропагандистские и мифические моменты, которые просто видны невооружённым глазом. Так что, насчёт упомянутой мной неоднозначности и ежу понятно."
==================================================================

Уважаемый Кампфер! В СССР существовала ЦЕЛОСТНАЯ и более-менее ЗАКОНЧЕННАЯ СИСТЕМА МИРОВОЗЗРЕНИЯ, которая называлась диалектический материализм и исторический материализм. Эта система имела определённый концептуальный аппарат, при помощи которого она ОБЪЯСНЯЛА мир в общем и себя в мире в частности. Вы предлагаете ПЕРЕ-ОБЪЯСНИТЬ СССР при помощи каких-то построений отличных от официальной идеологии. Мне лично непонятно зачем это нужно? Вы, по-видимому, считаете, что марксистская идеология, дескать, во многом устарела и стала неадекватной. Таким образом, Вы предлагаете от неё отказаться. Но на самом деле устарел не марксизм как таковой, а определённый ИСТОРИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННЫЙ его вариант! От марксизма нужно не отказываться, а развивать его! Развивать его при помощи анализа новых исторических обстоятельств и непредвиденных ранее новых явлений.


п.с.
Автор: Сатурн  9.11.07 10:08  Сообщить модератору
"Я, к примеру, уважаю очень многое, что связано с советской эпохой, но если я проглядываю философский словарь начала 50-х годов, то я почти тут же наталкиваюсь на какие-нибудь откровенно пропагандистские и мифические моменты, которые просто видны невооружённым глазом."
==============================================================

Это очень интересный момент. Читая идеологические материалы, которые выходили при СССР, часто поражаешься той разнице в стиле аргументации и продуманности, с которой говорится о той или иной проблеме. Вот, например, у меня есть четырехтомная энциклопедия по политэкономии, изданная в середине-конце 70-х годов. Некоторые статьи там (например, касающиеся экономической истории капитализма, пониманию важнейших экономических категорий и проч.) просто блестящи. А вот как заходит разговор о более насущных идеологических проблемах (например, критика троцкизма, критика маоизма, критика "Франкфуртской школы" и т.д.), то сразу УРОВЕНЬ аргументации скатывается к набору злых штампов и лозунгов. О чём это говорит? Это говорит, на мой взгляд, о том, что идеологически СССР был во многом не готов к новому типу противостояния, который уже активно развивался в 70-е годы. Клеймить оппонентов злыми лозунгами есть проявление слабости и неподготовленности.


Сатурн
Автор: Kampfer  9.11.07 12:54  Сообщить модератору
//А вот как заходит разговор о более насущных идеологических проблемах (например, критика троцкизма, критика маоизма, критика "Франкфуртской школы" и т.д.), то сразу УРОВЕНЬ аргументации скатывается к набору злых штампов и лозунгов. О чём это говорит? Это говорит, на мой взгляд, о том, что идеологически СССР был во многом не готов к новому типу противостояния, который уже активно развивался в 70-е годы. Клеймить оппонентов злыми лозунгами есть проявление слабости и неподготовленности.//

Так я в том числе И ЭТО имел в виду насчёт философского словаря. Но иногда ЭТО можно найти и совмещённым с тем, о чём Вы писали - с аргументированно и продуманно написанными вещами. Просто тот словарь, про который я говорю, так и кишит вот такой вот злобой и утверждением своей однозначности. И это НЕ ТОЛЬКО, когда пишут о фашизме, фрейдизме, космополитизме или идеализме. Дать этот словарь почитать кому-то сейчас - то и сочувствующий, и посторонний и даже совершенно далёкий от всего этого человек скажет, что это как минимум оголотелая пропаганда, а как максимум - тяжёлый случай. Да, там немало и того, о чём Вы положительно написали. Но оно настолько перемешано с безумной критикой всего "неправильного", что иногда положительное нелегко отличить от остального.

А что Вы подразумеваете под современным развитием марксизма?
Может Вам покажется, что я тут сужу достаточно поверхностно, но я почти каждый день сталкиваюсь с тем, что марксистская терминология откровенно устарела, и что она вообще сейчас зачастую не соответствует действительности. Например, как я уже не один раз писал, у такого понятия как "национализм" есть не только негативное значение, которое ему придают марксисты. Или попробуйте доказать сейчас кому-нибудь, что понятие "интернационализм" не тождественно космополитизму, что оно не имеет с ним ничего общего. Или как, например, в настоящее время понимать понятие "империализм" - это что: современная имперско-державная идея? Ведь с тчоки зрения словообразования всё подходит. Или это высшая стадия капитализма и захватническая/колониальная экспансия, как это утверждали марксисты? А понятие "социализм"? Марксизм это понятие полностью прибрал к рукам: попробуйте объяснить ортодоксальным марксистам, что партия БААС, Борис Савинков, Гейдар Джемаль, Эрнст Юнгер, братья Штрассеры или Джордж Оруэлл относилились/относятся к РАЗНЫМ видам социализма. Для марксистов социализм - это ТОЛЬКО стадия, предшествующая коммунизму. А как же исламский социализм или национал-социализм? (НЕ нацизм). И прочие "социализмы"? А понятие "геополитика"? Это что: фашистско-захватническая лженаука или нормальное международное/межгосударственное явление? Я уж не говорю о том, что марксизм видит (мелко)буржуазность вообще ВО ВСЁМ, даже там, где этого и близко нет.
И, если также смотреть на прочие термины/понятия, то мы столкнёмся ещё с тонной неоднозначностей.


Сатурн
Автор: Kampfer  9.11.07 13:00  Сообщить модератору
Причём заметьте, что марксистскую терминологию используют до сих пор ВСЕ и ВЕЗДЕ, зато насколько ПО-РАЗНОМУ каждый её понимает и трактует. Кто трактует по-старому, тот зачастую говорит вещи не соответствующие действительности. Кто по-новому, тот нередко откровенно путается и выдумывает непонятно что. Я не утверждаю, что и то, и другое всегда имеет негативное послание. Поэтому вопрос: КАК С ЭТИМ БЫТЬ?


Сатурн
Автор: Kampfer  9.11.07 13:12  Сообщить модератору
Я уж не говорю о том, что марксисты записывают в "фашизм" вообще все праворадикальные режимы и движения XX века. Причём движения эти могут гораздо сильнее отличаться друг от друга (и серьёзно враждовать друг с другом!), чем, скажем, советский социализм и маоизм.

(Более того, разделения на "правых" и "левых" зачастую бывают неточными, т. к. и у тех и у других имеют место аспекты противоположного. Но почему-то "правые" любят с пеной у рта утверждать, что в их взглядах нет (или почти нет) элементов "левых" взглядов, а "левые" поступают точно так же (причём нередко утвержают это ещё громче и увереннее)).


Губину: об отходе Ленина и большевиков от классического марксизма (1)
Автор: Kampfer  9.11.07 13:27  Сообщить модератору
"Большевики кардинально отошли от марксизма совсем не потому что они были дикими и жестокими фанатиками из отсталой полуазиатской страны, мечтавшими только о том, как бы поистязать русский народ. Напротив они были очень умными и честными героями без страха и упрёка, беззаветно любившими Россию и русский народ, быстро на практике понявшие то, что идеи Маркса об организации общества (как и многие другие) не стоят выеденного яйца и на них ничего построить нельзя в принципе. Они просто поверили в то, что можно построить справедливое общество будущего и построили его, несмотря на разительное противоречие с исходной теорией.
По всей видимости, первым осознал это Ленин и видимо, по этой причине Сталин боготворил его. То что этот великий без всяких кавычек человек озарил путь стране, оказавшейся в исторической ловушке и принял решение о строительстве социалистической Родины, базируясь на самых передовых технологиях того времени, само по себе можно считать гениальным прозрением. Ленин подсказал путь, но нечеловеческое напряжение унесло его в могилу слишком рано, чтобы он мог увидеть результаты своих дел. Поэтому воплощать гениальные, но смутные идеи пришлось Иосифу Джугашвили, без сомнения, самому гениальному организатору писаной человеческой истории. Само появление двух гениев такого масштаба в один исторический момент в одной стране воистину удивительно.
Большевики называли себя марксистами, но на практике ими не были. А что здесь удивительного? Только представьте, что в середине похода Мухаммед осознаёт, что Бога – нет. В что думаете, что он немедленно поделится пошедшими за ним несгибаемыми шахидами столь потрясающей мыслью? Или промолчит, продолжая провозглашать Волю Аллаха? Ответ, в общем, очевиден. Так же поступил и Сталин". (П. Краснов).


Губину: об отходе Ленина и большевиков от классического марксизма (2)
Автор: Kampfer  9.11.07 13:29  Сообщить модератору
"Ленинизм принято считать русской интерпретацией марксизма. Действительно, ленинский контекст связан с острым психологизмом, экзистенциальной пафосностью и одновременно доходящим до цинизма прагматизмом – чертами, характерными для традиции русского протеста. Однако методологические корни Ленина как политического интеллектуала – в бланкизме. Огюст Бланки был подлинным гением революционного нонконформизма, непонятым в свое время. Сквозь неимоверные страдания, тюрьмы и болезни, Бланки вынес открывшуюся ему истину о необходимости партии профессиональных революционеров. На последнем этапе своей жизни, ближе к Парижской Коммуне, он довел это понимание до финальной теоретической стадии: революционная партия должна возглавить восставшие массы в точно выбранный исторический момент. Суть бланкизма не в заговоре пассионарных одиночек, как некоторые думали на его счет, а в том, что революционер – соль земли, без которого не существует ни истории, ни собственно человечества. Ленин поднял бланкизм на новую высоту. Ленинская идея состояла в переносе марксистского акцента с пролетариата как класса, наделенного освободительной миссией, на революционеров как самостоятельную касту, особый духовный человеческий тип, который, в конечном счете, независим от того, какими социальными классами или группами он должен пользоваться в качестве инструментов своего дела – революции. При этом Ленин видел свою задачу в том, чтобы дать революционеру независимость от конкретно складывающихся на "данный момент" социально-экономических условий. Революционер должен быть снабжен аналитическим методом, который позволяет до самых корней вскрывать природу и анатомическое устройство любого конкретного врага. Этот метод называется "срывание всех и всяческих масок". Мало кто понял в свое время, что эта брошенная Лениным хлесткая идиома ознаменовала революцию внутри революции – освобождение от целого культурного пласта, обременяющего догматический марксизм. "Срывание масок" по Ленину есть, говоря языком психоанализа, разоблачение коллективного "сверх-Я", свойственного данному обществу. Другими словами, интеллектуальный прием ленинизма – скальпельный удар, вскрывающий анатомию господствующего над психикой и сознанием людей духовного авторитета, развенчивающий его харизматический пафос и уничтожающий его моральный гипноз. Речь идет о новом этапе метафизического нигилизма, обращенного на то, что с точки зрения высшей правды и впрямь должно быть уничтожено. В ленинском прищуре короли не только голы, они изначально лишены возможности "одеться".
Марксизм, вышедший из гегелевского и фейербаховского антропоцентризма с его буржуазно-протестантской моральной подоплекой, так и остался, несмотря на весь имидж радикального учения, филистерским гуманизмом, вся ограниченность которого открывается в концовке "Коммунистического Манифеста". Раскрытие творческого потенциала индивидуумов в обществе как свободной ассоциации людей – вот предел социальной онтологии марксизма. В конечном счете, это все то же "бытие ради бытия" или "жизнь ради жизни", на котором уже за восемнадцать веков до Маркса выдохся пафос классического язычества. Для Ленина сущее есть ложь, а единственная истина – это революция против лжи". (Г. Джемаль).


Губину: об отходе Ленина и большевиков от классического марксизма (3)
Автор: Kampfer  9.11.07 13:31  Сообщить модератору
http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html#par127


Кампферу
Автор: Сатурн  9.11.07 13:33  Сообщить модератору
На данный момент могу вкратце ответить.

Во-первых, марксисты различают "национализм" и "патриотизм" (верность интересам народа), равно как и отличают они прогрессивную национально-освободительную борьбу от реакционного национализма.

Во-вторых, интернационализм - это такое понимание ПАТРИОТИЗМА, которое не противопоставляет интересы одних народов другим, а пытается доказать, что только мировой социализм способен ОСВОБОДИТЬ ВСЕ НАРОДЫ МИРА.

А то, о чём Вы говорите - это говорит не об неадекватности марксисткой терминологии, а о довольно тщательно и упорно ведущейся кампании по подмене смысловой нагрузки целого ряда важнейших понятий. Например, как получилось, что интернационализм стал тождественен космополитизму (несмотря на то, что это ЯВНО НЕ ТАК)? Вы упомянули понятие "империализм". А возьмите брошюру Ленина "Империализм..." и посмотрите как он определяет это понятие. Его определение НИЧЕГО общего не имеет с сегодняшней "имперской идеей".


Губину: об отходе Ленина и большевиков от классического марксизма (4)
Автор: Kampfer  9.11.07 13:35  Сообщить модератору
"С крахом монархической идеи в 1917 году распалось государство. Но большевики, которые пришли к власти под лозунгами борьбы против империи — «тюрьмы народов», за право наций на самоопределение, уже через несколько лет превратились в государственников, сторонников возрождения великой страны. Они великолепно преобразовали классический марксизм в «русский коммунизм», как назвал его Н. А. Бердяев. Внешне интернациональный, он стал русским по существу". (В. И. Алкснис).


Кампферу
Автор: Сатурн  11.11.07 02:46  Сообщить модератору
Вы столько серьёзных проблем подняли, что хоть круглый стол созывай! :-))

Ядром марксизма является АНАЛИЗ КАПИТАЛА и логики его развития. Заметьте, что критика стяжательства, алчности, конкуренции, лжи да и "идеологии рыночного общества" ПРЕДШЕСТВОВАЛА появлению Маркса и марксизма. Различные варианты этического, религиозного, морального отвержения или хотя бы критики капиталистической системы существовали задолго до марксизма и далеко не сводятся к нему. Но только Маркс и марксисты предприняли попытку НАУЧНОЙ РЕВОЛЮЦИИ в воззрениях на человека, общество и их историю, только марксизм создал анализ логики капитализма как СИСТЕМЫ. Все остальные "социализмы" (социал-демократизм, христианский/исламский социализм, национал-социализм и т.д.) - это ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЕ ревизии марксистского социализма, основанные на его НЕПОНИМАНИИ. Например, возьмите тех же национал-социалистов (типа Федера, Никиша, Россони и проч.) и сравните ИХ анализ, ИХ понимание капитализма и его понимание марксистами. Что бросается в глаза? У первых НЕТ научного, логического, структурного анализа траектории эволюции Капитала. Она заменена поэтикой, культурно-этической критикой, морализаторством. А у вторых есть ЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ. Именно вот этот аспект не устраивал многих социалистов-идеалистов, адептов "культа воли" Ницше и "радикального антибуржуазного мифа" Сореля. Более того, что особенно касается национал-социалистов, то нужно сказать, что они не поняли марксистско-ленинского учения о нациях и патриотизме, то есть они-то как раз и не поняли разницы между интернационализмом и космополитизмом, видя в Советском Союзе ещё один вариант модернистского космополитического проекта по нивелированию культурного разнообразия.


п.с.
Автор: Сатурн  11.11.07 03:34  Сообщить модератору
Повторю самую главную мысль. Самое главное, центральное, неотъемлемое достижение марксизма - это ЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ деструктивной логики капитализма. В этом анализе - главнейшая сила марксизма. Она говорит о том, что в самой логике капиталистической организации экономики в частности и жизни в целом лежит ОБЪЕКТИВНО неустранимое СИСТЕМНОЕ противоречие, которое В ОПРЕДЕЛЁННЫЙ исторический момент достигнет революционного напряжения.

Если отказаться от ЛОГИЧЕСКО-СТРУКТУРНОЙ составляющей марксистского анализа капитализма и его траектории развития, то мы останемся с набором морально-этических построений и критик капитализма, сила которых будет равна готовности людей в них верить. Примерно к этому призывает форумчанин Вася Грозин в своих построениях. Он утверждает, что на определённом историческом этапе человеческое общество (по-видимому в мировом масштабе) стало фактически управляемым, то есть тщательно манипулируемым. Из этого делается логический вывод: после этой исторической точки история, как некая комбинация более-менее спонтанных, слабокоординируемых процессов, закончилась. Началась "история", то есть комбинация процессов и контрпроцессов, которые уже по сути направлялись и канализировались в нужном правящим элитам направлении. Связывает этот "конец истории" Грозин с изобретением и "внедрением в производтсво" новых информационно-манипулятивных технологий. Фактически это означает согласие (хоть и с обратым знаком оценки) с теми, кто настаивает на способности капитализма найти способы постоянной стабилизации, то есть теми, кто отрицает марксисткий анализ, который настаивает на НЕПРЕОДОЛИМОСТИ противоречий капитализма.


Сатурн
Автор: Kampfer  11.11.07 03:34  Сообщить модератору
Опять же, дабы не запутаться, скажу почти то же, что я писал Губину. Я НЕ СЧИТАЮ, что при Ленине/Сталине и в другое время в СССР не было марксизма, и что он был лишь номинальным. Но это был марксизм-ЛЕНИНИЗМ, а не просто классический марксизм. И поэтому если говорить языком СССР, то марксизм-ленинизм можно назвать и просто марксизмом (как и просто ленинизмом или сталинизмом), т. к. советские идеологи старались не допускать, чтоб социал-демократы, меньшевики и троцкисти именовать себя марксистами. Но если говорить более объективным языком (вне советской пропаганды и монополии на понятие/термин "марксизм"), то марксизм - это классический старый марксизм, а марксизм-ленинизм - это нечто более новое, другое и более подходящее для советской эпохи в XX веке, что могло в немалой мере уйти от классического марксизма. Я НЕ УТВЕРЖДАЮ ВОВСЕ (как это любят некоторые деятели), что марксизм(-ленинизм) был лишь номинально официальной идеологией в СССР, но якобы на самом деле отсутствовал (хотя я твёрдо убеждён, что он во многом неплохо сочетался с тем, что можно назвать национал-большевизмом/евразийством: где-то были отличные синтетические сочетания, а где-то эклектические путаницы). Я говорю о том, что марксизм и марксизм-ленинизм - это не одно и то же. В СССР было второе. Первое было у ленинской партии до революции.
Но когда я высказывался о неоднозначной терминологии, то я имел в виду и марксизм, и марксизм-ленинизм.

//Все остальные "социализмы" (социал-демократизм, христианский/исламский социализм, национал-социализм и т.д.) - это ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЕ ревизии марксистского социализма, основанные на его НЕПОНИМАНИИ.//
А по-моему понятие "социализм" возникло до марксизма. Разве нет?

//Например, возьмите тех же национал-социалистов (типа Федера, Никиша, Россони и проч.) и сравните ИХ анализ, ИХ понимание капитализма и его понимание марксистами.//
Вы путаете национал-социалистов и национал-большевиков. Национал-социалисты это: а) Настоящие (штрассеровцы); хотя, как я читал, хоть они и симпатизировали СССР, но не успели полностью ещё избавиться от антисемитизма; б) Извращённые (нацисты-гитлеристы).
А национал-большевизм Никиша - он не был никогда антисемитским. И не очень-то хорошо НС находили общий язык с НБ в 20-30 годы. Попытки диалога были, но они, насколько известно, не увенчались успехом. А когда Штрассера, Рема и отряды СА уничтожили, то НБ Никиша напрямую стал враждебным по отношению к гитлеровскому НС.

//Она заменена поэтикой//
Вообще-то, в этой поэтике и в этих метафорах можно распознать многие зашифрованные глубокие философские (и метафизические) вещи. И, по-моему, ВОВСЕ НЕ ВСЕГДА наука должна быть против такого.
Что, в литературе разве мало иносказаний? Их все надо воспринимать как что-то антинаучное и ненаучное? Разве всяких метафор и мифологических сравнений не было в трудах/речах Ленина и Сталина?


Страницы: Предыдущая 1 2 3 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024