Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Открытая дискуссия по жанру советской песни
Автор: Сатурн 25.09.07 12:25
В соседней ветке Ляксей поднял ряд важных вопросах о сути и гранях представленного на сайте жанра. Переношу его сообщение сюда. Далее последует мой ответ.
Ляксей пишет:
===================================================================
Тема достаточно сложная. Чтобы удовлетворительно ее осветить, надо написать немаленькую статью, поэтому тезисно и фрагментарно.
Я почти целиком согласен, что описываемый сегмент чрезвычайно интересен и сам отношусь к нему с большой любовью. Мне не нужно было к нему ниоткуда приходить, потому, что на этих песнях я вырос, слышал их с раннего детства по радио и на (тогда еще) патефоне, звучали они в школе на уроках пения, в музыкальной школе, кое-что даже пелось в компании, когда стал постарше. Советская массовая и народная песня и симфоническая музыка были основным музыкальным фоном моего детства и юности. Все остальные жанры пришли потом. Теперь по существу.
Я ни в коем случае не могу согласиться, что песня это только музыкальный жанр. Это жанр музыкально-поэтический. Имена Фатьянова, Исаковского, Лебедева-Кумача, Долматовского, Ошанина. Стоят рядом с именами Дунаевского, Блантера или Соловьева-Седого. И, в этом качестве, совершенно невозможно, на мой взгляд, рассматривать песню, а особенно Советскую песню, вне того поля идеологических, политических, духовных смыслов, которые она несет. Собственно, это понимает и уважаемый Сатурн, когда оговаривается, что нельзя относить к Советским песням, песни сложенные в той же музыкальной стилистике, но имеющие нелояльное содержание. И этой оговоркой, в определенной степени дезавуируется утверждение, что главное в Советской песне ее музыкальный стиль.
Столь же сомнительно определение Советской песни, как музыкально-психологического явления. Любая музыка оказывает то или иное воздействие на психику (вспомните хотя бы "Крейцерову сонату" Толстого). Т.е. любая музыка это явление музыкально-психологическое.
Не могу так же согласиться, что все Советские песни 30х-50х относятся к одному и тому же стилю, хотя значительное большинство из них бесспорно относится к той версии неоклассики, которая позже получила название Большого стиля. Но рядом с ним существовала и традиция идущая от народной песни (причем разных народов) и традиция камерной песни (Бернес, Утесов, Шульженко) и джазовые традиции. Не уверен, что можно отнести все это к одному стилю. Я не музыковед и мне сложно проанализировать этот пункт в корректных терминах и системе понятий этой науки, но, по ощущениям, это именно так. Вопрос жанровых рамок любого явления искусства необычайно сложен, но, коль скоро такие рамки устанавливаются, хотелось бы услышать их более или менее внятное определение, доступное для понимания иными путями, кроме чисто медитативных.
Далее. Песня, и особенно популярная, как и любое другое искусство, безусловно, является выражением социальных, во многих аспектах этого понятия, представлений о мире и своем месте в нем, о желательных и нежелательных параметрах этого мира. Причем песня, это наиболее непосредственный, оперативный и демократичный способ выражения таких представлений. В этой связи просто невозможно оторвать песню, в любых ее характеристиках, от политических и идеологических представлений своего времени, функцией которых она, в значительной степени, является. Тип эстетичесой реализации является столь же социально обусловленным, как и вообще все явления этической и эстетической сферы. Искусственно отрывать этот тип от породивших его условий, значило бы уподобиться известному животному под не менее известным. растением.
А, коль скоро, сайт определяет свой формат, как звуковую летопись эпохи, это недопустимо вдвойне. В сети довольно много сайтов, где бесхитростно сообщается, что здесь выложены песни, которые нравятся создателю сайта, и такое положение вполне приемлимо и не вызывает ни малейшего протеста. Если Совмузыка захочет тоже пойти по этому пути, возражений также не может быть, но тогда об этом стоит открыто и однозначно заявить. Но, если Совмузыка замахивается на летопись эпохи, на нечто вроде антологии Советской песни (что лично мною было бы встречено с великим энтузиазмом), то такие вопросы следует решать на серьезной методологической базе, уходя от исключительно личностных оценок и предпочтений и пытаясь нащупать некую объективность и сбалансированность.
Советская эпоха была эпохой крайне динамичной и эта динамика, как и многое другое отразилась и в песне. Большой стиль продержался два десятилетия, но ушел бы в любом случае. Да, песни 30х-50х отличаются от позднейших, но они столь же отличаются и от предшествующих. Даже согласясь, что эти песни в музыкальном отношении совершеннее, нежели песни других периодов, нельзя автоматически делать вывод об их исключительной ценности и о малоценности иных песен. Общеизвестно совершенство поэзии Золотого века, но ни в одну антологию не включают эту поэзию в пропорции шесть к четырем. Иначе это уже не антология, а сборник поэтов Золотого века. И существование Пушкина, Лермонтова и Бора
Вот тут можно найти информацию:
http://nostalgie30-80.com/forum/read.php?13,26925,26925#msg-26925
-----------------------------
"Извините, только зарегистрированные пользователи могут читать этот форум"
Мне - вот честно - лень писать письмо на указанный адрес и рассказывать (кратенько) зачем я туда пришел. Я бы предпочел mp3-шки на ifolder или еще куда. Кто такой Андрей Иваныч я прекрасно знаю - даром что ли с ним год служил. :)
\Люди эти привыкли к традиционной советской мелодике, и на тему "БАМ" справедливо ожидали от композиторов чего-нибудь наподобие песен о Волго-Доне.
Вообще-то сложно сказать, что именно они ожидали на тему БАМ, учитывая предысторию строительства БАМ в 30-е годы. "Будете у нас на Колыме..." (с)
Пожалуй, тогда самой адекватной "большому стилю" была кантата Овчинникова о БАМе.
С другой стороны, если кто слышал попурри песен о БАМ в исполнении духового оркестра, то там достаточно органично звучат и марши на основе песен, исполнявшихся ВИА.
Между прочим, в то же время в том же городе обитал другой деятель: Павел Толмачев. Он вроде и сейчас там живет. Я там всех песен не помню, но несколько строчек вот:
"От Усть-Кута до Комсомольска
Легла стальная магистраль
Дорога стала комсомольской,
А люди крепкими как сталь
Идут поезда, идут поезда,
Колесами стык отмечая,
Сбылась мечта, сбылась мечта
Построена трасса родная"
и
"На сопках Байкала лесистые скалы
Багульник на сопка цветет
Леса и долины, поля и равнины
Тайга вековая поет:
Северобайкальск - город стоит на БАМе,
Северобайкальск построили мы сами.
Северобайкальск - город у Байкала,
Северобайкальск - здесь молодость наша мужала".
Это форматно? Тока mp3 нет, сразу предупреждаю, хотя у Толмачева вроде должен был выходить компакт по случаю 30-летия БАМа.
От лучшего - к худшему, или наоборот? Автор:
Прохожий 4.10.07 09:00
Дальнейшему эволюционированию советского режима после 1965 г вряд ли можно дать "однозначно-позитивную" оценку. Однако трансформация жанра советской песни в этот же период (т.е. после 1965 г.) многими участниками форума всё-таки трактуется скорее как развитие, как некое "совершенствование" и "поиск новых форм". Так ли это? Ведь нетрудно предположить, что размывание советской идеологии всё-таки сопровождалось и размыванием поддерживающих эту идеологию отдельных компонентов - таких как, например, советская песня. Подчёркиваю, речь идёт не о текстах песен, а об их МЕЛОДИЧЕСКОЙ ОСНОВЕ (о чём неоднократно упоминал также тов.Сатурн). Именно мелодическая основа (а не только и не столько тексты) советских песен в этот период заметно отошла от ранее существовавших шаблонов и традиций, сменившись эклектикой, хаотическим заимствованием случайно оказавшихся "на слуху" зарубежных прототипов. "Новое качество" советской песни (которое не уступало бы прежнему) так и не сформировалось.
Однако трансформация жанра советской песни в этот же период (т.е. после 1965 г.) многими участниками форума всё-таки трактуется скорее как развитие, как некое "совершенствование" и "поиск новых форм".
---------------------------------------
Нет, это не совсем так. Я не рассматриваю это движение именно и только как поступательное, т.е. движение к новым высотам.
Ведь нетрудно предположить, что размывание советской идеологии всё-таки сопровождалось и размыванием поддерживающих эту идеологию отдельных компонентов - таких как, например, советская песня.
---------------------------------------
Отступление от канонов большого стиля еще не делает песню не советской. Скажем так, "советская песня" и "советская песня большого стиля" это не идентичные множества, скорее отношение этих двух массивов друг к другу можно описать как множество и подмножество.
"Новое качество" советской песни (которое не уступало бы прежнему) так и не сформировалось.
----------------------------
Да и Бог бы с ним. Я и не настаиваю на принципе "пусть безобразно, но единообразно". Т.е. в том, что единого стиля не сформировалось не вижу ничего плохого.
Да, в основном согласен. Всё, что не относится к "большому стилю" по аналогии назовём "малым стилем". Хотя с точки зрения систематизации и классификации (а значит понимания сути явления) "малый стиль" крайне неоднороден. Есть песни бесспорно советские (хотя и в современной мелодике), но есть просто огромное количество бездарно-примитивных поделок - т.е. того, что сейчас справедливо и ёмко называют "отстоем".
Всё, что не относится к "большому стилю" по аналогии назовём "малым стилем".
--------------------------------
Как бы не очень удачное название, потому что именно "малый стиль" вбирает в себя как подмножество стиль большой.
Хотя с точки зрения систематизации и классификации (а значит понимания сути явления) "малый стиль" крайне неоднороден. Есть песни бесспорно советские (хотя и в современной мелодике), но есть просто огромное количество бездарно-примитивных поделок - т.е. того, что сейчас справедливо и ёмко называют "отстоем".
--------------------------------
Да по моему, этого всегда хватало. "Взвейтесь, да развейтесь" - это еще Булгаков, да. Просто если подходить с точки зрения мелодики, музкальных канонов, то раз "большой стиль" присутствует, уже типа не "отстой". Мне такой подход верным не кажется.
\Именно мелодическая основа (а не только и не столько тексты) советских песен в этот период заметно отошла от ранее существовавших шаблонов и традиций
Это абсолютно естественный процесс, потому что мелодическая основа - это форма, которая должна соответствовать содержанию, а представление о мелодической основе, соответствующей тому или иному содержанию, со временем меняется. Это должно вызывать чередование периодов советской песни с устоявшимися канонами мелодической основы и переходных периодов, когда появляется много эклектики, случайных заимствований, из которых впоследствии складываются новые традиции.
Проблема здесь в том, что естественное развитие советской песни было официально прервано до того, как в ней определились новые традиции. Скорее всего, на новом этапе в советской песне стали бы органическими элементы симфо-рока, заимствования из прогрессивного рока, (хотя, видимо, в существенно трансформированном виде по сравнению с Pink Floyd и другими западными представителями этого течения), причем заимствовались бы прежде всего менее жесткие формы, близкие к арт-року. Причем заимствования эти коснулись бы не столько массовой песни, сколько эпических произведений вроде од, гимнов, кантат.
Среди маршей, на мой взгляд, наметилась бы тенденция обращения к дореволюционным традициям строевой музыки, в частности, использование мало характерной для периода 30-50-х флейты, а также участилсь бы обращение к джазовой музыке.
Массовая эстрадная советская музыка нового периода была бы менее предсказуема, но, вероятно, в связи с постепенным естественным снижением интереса массовой аудитории к рок-музыке в ней бы развивались направления, основанные на фольклорной традиционной музыке, романсе, и в некоторой степени ретро-стилях.
Ещё раз повторяю: мелодийная форма - это не просто форма! Она имеет содержание! Если я возьму песню "Пшеница золотая" и "осовременю" её, то она перестанет нести в себе ту эстетически-ассоциативную информацию, какая была в классическом исполнении. Вы это можете уже наконец-то принять и понять?
Если я возьму песню "Пшеница золотая" и "осовременю" её, то она перестанет нести в себе ту эстетически-ассоциативную информацию, какая была в классическом исполнении. Вы это можете уже наконец-то принять и понять?
------------------------------------
Э-э-э... Простите, да мы это как раз прекрасно понимаем. Дальше-то что? Что, она от этого перестанет быть советской? Совершенно необязательно.
\Если я возьму песню "Пшеница золотая" и "осовременю" её, то она перестанет нести в себе ту эстетически-ассоциативную информацию, какая была в классическом исполнении.
ОЧЕНЬ спорный тезис.
Возьмем, к примеру, фрадкинское "Ожидание" в исполнениях Шульженко, ВИА "Пламя" и Аллы Горбачевой (50-е - 70-е - 90-е). По-моему, тут прямо противоположный процесс - СОХРАНЕНИЕ изначальной эстетически-ассоциативной информации за счет модернизации музыкальной формы.
Точно так же, например, "Усть-Илим" в исполнении Шведовой - это, на мой взгляд, реставрация эстетических идей исполнения Кристалинской. Ассоциативные-то ряды у других поколений меняются. Например, тот же горн в финале в варианте Кристалинской был органичен, а сейчас не впишется в общий контекст песни, будет выглядеть перебором.
Конечно, осовременивать можно чисто формалистически, но это уже вопрос не о мелодийной форме, а о художественном уровне работы с ней.
Кстати, слышал, что "Пшеница золотая" имеет неплохую популярность в Японии. Но в классическом исполнении там она воспринимается не как советская, а как русская народная песня. Т.е. в зависимости от аудитории меняется воспринимаемое содержание.
А по изначальному содержанию, на мой взгляд, это скорее классический лирический романс в стиле А.К. Толстого или А. Кольцова, но аранжированный в первых исполнениях под народную песню (формат эстрады 40-х!).
"Слеза дрожит в твоем ревнивом взоре,
О, не грусти, ты все мне дорога,
Мою любовь, широкую, как море,
Вместить не могут жизни берега..."
осовременивание и "разсовременивание" Автор:
Прохожий 4.10.07 15:33
Отличным примером "разсовременивания" была запись (на радио) песни "Кукушка" в исполнении АВТОРА - т.е. самого Н.В.Богословского. Композитор спел свою новую песню, аккомпанируя себе на рояле. По времени это, наверное, 1970 г. ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО БЫ ПОПЫТАТЬСЯ НАЙТИ ЭТУ РЕДКУЮ РАДИОЗАПИСЬ. Песня в исполнении Н.Богословского звучала СОВЕРШЕННО НЕ ТАК, как в широко известной интерпретации А.Пугачёвой. Поразительно, но это авторское исполнение Н.Богословского весьма и весьма напоминало песню из к/ф "Разные судьбы", воспринималось как "вторая серия" этой популярной когда-то песни. То ли повлиял здесь авторский "несовременный" аккомпанемент на рояле, то ли какие-то две-три нотки (которые впоследствии по иному прозвучали у А.Пугачёвой) - но это существенно изменило восприятие песни слушателями.
Надо сказать, что Пугачева в период расцвета, вообще-то, не "осовременивала" песни, а, как правило, просто редактировала их под свое видение образа. Достаточно сравнить "Три счастливых дня" в ее исполнении и исполнении прибалтийских певцов.
Вообще она принципиально избегала римейков, и песни гражданского звучания у нее были тоже эксклюзивом, а не тем, что кто-то еще, кроме нее, пел ("Сто друзей", "Расскажите, птицы").
НАЗАД