В соседней ветке Ляксей поднял ряд важных вопросах о сути и гранях представленного на сайте жанра. Переношу его сообщение сюда. Далее последует мой ответ.


Ляксей пишет:
===================================================================
Тема достаточно сложная. Чтобы удовлетворительно ее осветить, надо написать немаленькую статью, поэтому тезисно и фрагментарно.
Я почти целиком согласен, что описываемый сегмент чрезвычайно интересен и сам отношусь к нему с большой любовью. Мне не нужно было к нему ниоткуда приходить, потому, что на этих песнях я вырос, слышал их с раннего детства по радио и на (тогда еще) патефоне, звучали они в школе на уроках пения, в музыкальной школе, кое-что даже пелось в компании, когда стал постарше. Советская массовая и народная песня и симфоническая музыка были основным музыкальным фоном моего детства и юности. Все остальные жанры пришли потом. Теперь по существу.

Я ни в коем случае не могу согласиться, что песня это только музыкальный жанр. Это жанр музыкально-поэтический. Имена Фатьянова, Исаковского, Лебедева-Кумача, Долматовского, Ошанина. Стоят рядом с именами Дунаевского, Блантера или Соловьева-Седого. И, в этом качестве, совершенно невозможно, на мой взгляд, рассматривать песню, а особенно Советскую песню, вне того поля идеологических, политических, духовных смыслов, которые она несет. Собственно, это понимает и уважаемый Сатурн, когда оговаривается, что нельзя относить к Советским песням, песни сложенные в той же музыкальной стилистике, но имеющие нелояльное содержание. И этой оговоркой, в определенной степени дезавуируется утверждение, что главное в Советской песне ее музыкальный стиль.
Столь же сомнительно определение Советской песни, как музыкально-психологического явления. Любая музыка оказывает то или иное воздействие на психику (вспомните хотя бы "Крейцерову сонату" Толстого). Т.е. любая музыка это явление музыкально-психологическое.
Не могу так же согласиться, что все Советские песни 30х-50х относятся к одному и тому же стилю, хотя значительное большинство из них бесспорно относится к той версии неоклассики, которая позже получила название Большого стиля. Но рядом с ним существовала и традиция идущая от народной песни (причем разных народов) и традиция камерной песни (Бернес, Утесов, Шульженко) и джазовые традиции. Не уверен, что можно отнести все это к одному стилю. Я не музыковед и мне сложно проанализировать этот пункт в корректных терминах и системе понятий этой науки, но, по ощущениям, это именно так. Вопрос жанровых рамок любого явления искусства необычайно сложен, но, коль скоро такие рамки устанавливаются, хотелось бы услышать их более или менее внятное определение, доступное для понимания иными путями, кроме чисто медитативных.
Далее. Песня, и особенно популярная, как и любое другое искусство, безусловно, является выражением социальных, во многих аспектах этого понятия, представлений о мире и своем месте в нем, о желательных и нежелательных параметрах этого мира. Причем песня, это наиболее непосредственный, оперативный и демократичный способ выражения таких представлений. В этой связи просто невозможно оторвать песню, в любых ее характеристиках, от политических и идеологических представлений своего времени, функцией которых она, в значительной степени, является. Тип эстетичесой реализации является столь же социально обусловленным, как и вообще все явления этической и эстетической сферы. Искусственно отрывать этот тип от породивших его условий, значило бы уподобиться известному животному под не менее известным. растением.
А, коль скоро, сайт определяет свой формат, как звуковую летопись эпохи, это недопустимо вдвойне. В сети довольно много сайтов, где бесхитростно сообщается, что здесь выложены песни, которые нравятся создателю сайта, и такое положение вполне приемлимо и не вызывает ни малейшего протеста. Если Совмузыка захочет тоже пойти по этому пути, возражений также не может быть, но тогда об этом стоит открыто и однозначно заявить. Но, если Совмузыка замахивается на летопись эпохи, на нечто вроде антологии Советской песни (что лично мною было бы встречено с великим энтузиазмом), то такие вопросы следует решать на серьезной методологической базе, уходя от исключительно личностных оценок и предпочтений и пытаясь нащупать некую объективность и сбалансированность.
Советская эпоха была эпохой крайне динамичной и эта динамика, как и многое другое отразилась и в песне. Большой стиль продержался два десятилетия, но ушел бы в любом случае. Да, песни 30х-50х отличаются от позднейших, но они столь же отличаются и от предшествующих. Даже согласясь, что эти песни в музыкальном отношении совершеннее, нежели песни других периодов, нельзя автоматически делать вывод об их исключительной ценности и о малоценности иных песен. Общеизвестно совершенство поэзии Золотого века, но ни в одну антологию не включают эту поэзию в пропорции шесть к четырем. Иначе это уже не антология, а сборник поэтов Золотого века. И существование Пушкина, Лермонтова и Бора

И существование Пушкина, Лермонтова и Боратынского не отменяет ни Блока с Гумилевым, ни Маяковского с Багрицким, хотя это очень отличающиеся и разные по уровню поэты. Но и время разное. Так и песни 60х-70х. Они действительно другие, но разве они могли оставаться такими же, если все в этом мире изменяется. Они действительно в чем-то слабее. Не место здесь разбирать причины, по которым искусство 60х-70х не смогло выйти на уровень предшествующего периода, они необъятны. Но разве это делает это искусство чем-то неполноценным? Просто его стоит оценивать по законам своего времени, а не сравнивать с самыми высшими образцами. (Предвижу возражение, так можно оправдать и сегодняшний кошмар. Поверьте, есть что ответить и на это, просто еще раздувать уже невозможно)
И, коротко, о поисках и выборе. Действительно, отбор неизбежен и необходим. Действительно, стоит отбирать самое лучшее и то, чего не хватает. Но я по прежнему не уверен, что не хватает именно того, о чем идет речь. Я просто не знаю, чего не хватает. Это можно будет определить только тогда, когда будет выстроена логичная хронологическая и тематическая структура сайта (это к вопросу о дальнейшем развитии), проведена инвентаризация имеющегося материала. Только тогда можно будет точно сказать, какие периоды или разделы нуждаются в пополнении, и каком пополнении. Может это песни какого-то конкретного композитора или исполнителя, может песни какого-то периода или песни на какую-то тематику. Говорить о нехватке того или иного материала, стоит только после появления точного проекта А если пристраивать по принципу, сначала здесь, потом там, потом еще где-то, можно получить весьма кособокое строение. Можно пойти и по иному пути. Создавать проект под имеющийся материал. Тогда вопрос о поисках становится неактуален. Совершенно справедливо, тому, кто не знает куда двигаться, никакой ветер не попутный. Вот это и надо наконец точно определить, проговорить и поставить точку. Пока же у нас зачастую получается как у тех зверюшек, что взялись везти воз с поклажей. И, мне кажется, что никакими голосованиями, даже самых уважаемых и авторитетных форумчан, подобные вопросы не решаются. Проект дома не создается голосованиями жильцов, которые хотят жить на южной стороне, третьем этаже и обязательно с двумя балконами, сколь бы такие пожелания не были понятны.
Предложение.
Может быть желающие попытаются написать некие проекты, или эссе относительно видения сайта. (Только не общими рассуждениями, нравится-не нравится, плохо-хорошо, священная девственность, а конкретно). Пусть Лэйк их посмотрит, оценит, отберет те, которые ему покажутся наиболее подходящими (не будем забывать, что львиную долю реализовывать ему, соответственно и решать тоже). Потом можно было бы (может быть) выложить такие проекты и попробовать выбрать один из них, для дальнейшего обсуждения и совершенствования.

Первое.

О музыкальном стиле советской песни. Ляксей, я понимаю Вашу позицию и мне она внятна. Вы не считаете, что советская песня в главном определяется своим МУЗЫКАЛЬНЫМ стилем. Вы, по-видимому, считаете, что музыкальный стиль - это только форма (образно говоря, бутылка, в которую можно налить что угодно), только носитель, который, дескать, сам по себе ещё ни о чём не говорит. Это наше первое разногласие. Музыкальная форма - тип мелодии, организация гармонии, манера исполнения - это не второстепенные элементы, а ПЕРВОСТЕПЕННЫЕ, определяющие факторы. Музыкальная форма "нажимает" на определённые клавиши души и НЕ "нажимает" на другие. Вот это "нажимание" и "ненажимание" и есть главные элементы воздействия советской песни на слушателя! И эти клавиши вовсе не только и, главное, даже не столько поэтические (то есть, заключены в словах), сколько в МУЗЫКЕ. Вы никак не понимаете моего главного довода: В ТИПЕ МУЗЫКИ заложено огромное количество психо-эстетической информации. Повторю главную мысль: "Большой стиль" - это не просто один из нескольких периодов советской песни, один из нескольких её методов написания, а само определение этой песни как жанра! "Большой стиль" ИМЕННО В СВОИХ СТИЛИСТИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИКАХ и есть ИЗОБРЕТЕНИЕ СОВЕТСКОЙ ПЕСНИ. Постепенный отказ от мелодических традиций и канонов этого стиля привели к вкраплению в советскую песню идеологически, психологически, эстетически проблематичных (по меньшей мере) и откровенно чуждых (в худшем варианте) МЕЛОДИЙНЫХ и МУЗЫКАЛЬНЫХ форм, неспособных передавать НА МУЗЫКАЛЬНОМ уровне тех состояний и внутренних переживаний, которые были необходимы советскому политическому проекту.

Второе.

Вы говорите:

"Столь же сомнительно определение Советской песни, как музыкально-психологического явления. Любая музыка оказывает то или иное воздействие на психику (вспомните хотя бы "Крейцерову сонату" Толстого). Т.е. любая музыка это явление музыкально-психологическое."

То, что ЛЮБАЯ музыка имеет воздействие на психику мне абсолютно ясно. Не спорю. Но, Ляксей, вопрос-то не в присутствии или отсутствии воздействия. Вопрос в ТИПЕ воздействия, в тех комбинациях эмоций и психических состояний, на которые расчитывает советская песня. Об остальном на эту тему см. выше, в первом пункте.


Третье. Я тоже не музыковед и даже не музыкант, чтобы в научных терминах рассуждать на эту тему. Не буду даже спорить с тем, что советская песня 1930-50-х гг. явление неоднородное. Больше всего споров вызывал в тот период джаз. Благодаря выдающемуся таланту некоторых композиторов, некоторые элементы джаза удалось интегрировать в советскую песню (отсеяли при этом всё то в джазе, что со стилистической точки зрения было анти-социалистично - например, какофонию, ритмику, разбросанность мелодических рифм и проч.) Интенсивная борьба шла с влиянием блатных интонаций на советскую песню, борьба, которая, к сожалению, была не особо продуктивной, но всё-таки дала о себе знать на какой-то период (во всяком случае в официальной культуре). И всё-таки невзирая на ОПРЕДЕЛЁННУЮ долю разношёрстности советской песни до 1957-60 гг (что я только могу приветствовать!) у всех её под-жанров был некий неписанный общий знаменатель, знаменатель, говорящий о приемлемых и НЕприемлемых вариантах организации мелодии, гармонии и исполнения. И ведь самое-то важное: спор вокруг этих рамок, этих канонов НЕ БЫЛ просто борьбой между поколениями, когда старые держались за привычное, а молодые хотели взорвать всё существующее вокруг них ради самого бунта и ради того, чтобы себе выбить место под солнцем. Нет, всё это было, конечно же, было! Но борьба поколений совпала с мощной эстетической революцией, которая по большому счёту затронула весь мир (не только СССР), с восстанием против "нормального", с взрывом интереса к БОЛЕЗНЕННЫМ формам самовыражения, в том числе и в музыке.

-----------------------продолжение следует------------------------------------

Сообщение отредактировано модератором leonid 25.09.2007 13:12

Относятся ли к советским по данной формулировке следующие песни:

"Яростный стройотряд"
"Ты, я , он, она"
"Мы ведем дороги"
"Мой адрес- Советский Союз"
"Напиши мне письмо"

Тут и рок, и рэп, и свинг и кантри, а идея -то все равно советская :-)

В общих чертах согласен с Сатурном. Советская песня, как мне кажется, даже больше, чем просто стиль. Это АТМОСФЕРА. И как бы то ни было, из прошлого чаще вспоминается хорошее. Вот и советская песня, отражая какие-то сомнительные моменты прошлого, ни в чём не виновата перед народом. Она олицетворение другой жизни, лучшей. За мои возможные заблуждения прошу великодушно простить, т.к. в той эпохе достаточно пожить не представилось. Для меня советская песня - это часть истории страны, которую я очень люблю изучать.

1. "Тут и рок, и рэп, и свинг и кантри, а идея -то все равно советская :-)"

2. "Советская песня, как мне кажется, даже больше, чем просто стиль. Это АТМОСФЕРА"
=================================================================

В том-то и дело, что уникальная атмосфера, как выразился Кайнак, которую создаёт в человеке советская песня НЕ МОЖЕТ быть создана песнями, написанными в стилях, перечисленных Олегом. Эти стили создают ПРИНЦИПИАЛЬНО иную атмосферу (вне зависимости от слов).

Стоило бы начать с тех ваших крайностей, вроде
\\\прежде всего МУЗЫКАЛЬНЫЙ ФЕНОМЕН! Не политический, не идеологический, не исторический, а МУЗЫКАЛЬНЫЙ!! \\\
или
\\вокруг такого сайта советской песни, должно собраться ИМЕННО ВОКРУГ ЭТОГО КРЕДО! Все остальные - маргиналы\\\
На которые я и отвечал.

Ну-с, продолжим.

Вы не считаете, что советская песня в главном определяется своим МУЗЫКАЛЬНЫМ стилем. \\\\\\\
Да, я так не считаю. Если так считать, то огромному массиву песен, начиная с Варшавянки и Интернационала и кончая Яростным стройотрядом и Белоруссией, мы должны отказать в праве называться Советскими. А это я считаю неверным, хотя бы потому, что с нами не согласились бы сотни создателей и десятки миллионов слушателей этих песен. Я не отрицаю права потомков в чем-то пересматривать опыт своих предков. Но пересматривать, а не тотально отрицать. К чему приводит тотальное отрицание, мы чуствуем до сих пор и будем чуствовать еще долго. Тотально отрицая, по собственному усмотрению, взгляды (в т.ч. музыкальные) прошлых лет, мы вообще теряем право называться сайтом Советской музыки. Вы хотите задним числом обрезать это понятие под свои вкусы, но ведь те, кто создавали музыку и в 40е и в 50е и в 60е, этого не делали. Скорее, их беспокоила нарастающая заштампованность в песне, высказывания о чем можно найти даже в сети. Это только один из многих аспектов, почему советскую песню нельзя сводить только к стилю. Но далеко не единственный.
Говорить о "Советском" музыкальном стиле, можно не с большим основанием, нежели о "Советской" математике или физике. Можно говорить только о том, что некоторые музыкальные новации, возникающие на западе, воспринимались у нас ограниченно. Но этот процесс также был динамичным. В нем были положительные и отрицательные стороны. Вы, конечно, знаете о всяческих РАМПах, РАППах и т.п, проповедававших "пролетарское" искусство. Знаете и об их бесславном конце. Они не во всем были не правы, но они занимали крайнюю позиции. И эти позиции были смыты временем. Новации же, рано или поздно принимались, осваивались и на их основе появлялись блестящие Советские произведения. Напомню, что и вальс, и марш, и танго, так же пришли с запада. И точно так же, как вы отвергаете джазовые, битовые, блюзовые и т.п. музыкальные интонации, ригористы отвергали и эти формы. Результаты такого отвержения известны. Ригористы забыты (хотя многие успели здорово навредить), а формы процветают.

Музыкальная форма "нажимает" на определённые клавиши души и НЕ "нажимает" на другие. Вот это "нажимание" и "ненажимание" и есть главные элементы воздействия советской песни на слушателя!\\\\\
Музыкальная форма сама по себе никуда не нажимает. Нажимают или вполне конкретные ритмические (даже без музыки) рисунки, определенные (и очень примитивные) звукочастотные конструкции, или те связи, ассоциации, контексты, иначе говоря, "якоря", которые существуют в сознании слушателя. Эти связи возникают в процессе познания мира. Вы же не будете отрицать, что музыкальные вкусы (нажимание и ненажимание) воспитываются. Одного приведут в экстаз там-тамы, другой разрыдается от сонаты. Но, сами по себе ни там-тамы ни соната (хотя там-тамы могут) не приведут ни к чему. И, кроме того, в нажимании и ненажимании очень важны как тексты так и контексты. Не конкретные тексты песен (они тоже), а культурные тексты, к которым отсылает та, или иная песня. Именно это, тексты и контексты, вы и пытаетесь отрицать, сводя Советскую песню к изящной музыкальной безделушке, вызывающей лично у вас позитивные эмоции, упоминая форму и стиль, и только их. Хотя у большинства людей, живущих и выросших в СССР, эмоции вызывал весь комплекс эстетической и культурной информации, заложенной в песне. Боюсь, что культурные тексты и контексты, заложенные в Советской песне, говорят вам недостаточно, в чем нет вашей вины. Столь же недостаточно они говорят подавляющему большинству людей, родившихся в конце 70х и позже. Именно в изменении такого положения, хоть в малой степени, я вижу задачу этого сайта. И то, что создан он достаточно молодым человеком, и собирает вокруг себя немало молодежи, вызывает у меня оптимизм.
К слову, позитивные чуства, Советские песни вызывают даже у людей, крайне отрицательно относящихся к Советскому гипретексту. Они пытаются издеваться и над текстом и над гипертекстом, но все равно ведут себя, как дрессированные мартышки. Это происходит потому, что такие вещи работают помимо сознания. Они давно ушли в подсознание и ассимилировались там. Музыка - сильнейший гипнотизер, но, только тогда, когда модулирована смыслами, которые вы пытаетесь отвергать.

И маленький пример контекста. Песня Фрадкина "Здравствуй, здравствуй" может показаться просто лирической песенкой, если не знать по какому поводу и к какому событию она написана. Эта песня написана в конце войны для тех, кто с нее возвращался. Она звучала 9 мая в сквере перед Большим театром в исполнении Утесова (есть фотография и воспоминания) и фронтовики пла

Она звучала 9 мая в сквере перед Большим театром в исполнении Утесова (есть фотография и воспоминания) и фронтовики плакали под эту песню. Не только маршами встречала страна фронтовиков. Именно в 45м эта песня была очень популярна. И для всех, кто слышал ее в 45м, для всех, кто знает историю этой песни, она всегда будет связана с Победой. И слова "Как давно расстались мы с тобою, в темноте, без фонарей и звезд" будут иметь совсем другой смысл, нежели для тех, кто этого не знает и не помнит. И вот эти, без общей памяти, не думая, сбросят такую песню в "неформат", им она ничего не говорит. Там ведь ни слова ни о винтовке, ни о гранате. В приобщении к общей социальной памяти СССР я вижу еще одну задачу этого сайта.

Но борьба поколений совпала с мощной эстетической революцией, которая по большому счёту затронула весь мир (не только СССР), с восстанием против "нормального", с взрывом интереса к БОЛЕЗНЕННЫМ формам самовыражения, в том числе и в музыке.\\\\\\
А это отложим до другого раза. Набор проблематик, связанный с этим положением, почти неисчерпаем.

Относятся ли к советским по данной формулировке следующие песни:
Тут и рок, и рэп, и свинг и кантри, а идея -то все равно советская :-)\\\\\
Об этом и спорим. По мнению уважаемого Сатурна, эти песни не советские, а мы с вами маргиналы.

Для меня советская песня - это часть истории страны, которую я очень люблю изучать.\\\\\\
Именно так. Часть истории страны. Всей истории, а не только тридцати лет. А с Сатурном вы рановато согласились. Он как раз считает, что Советской, песня была только небольшой отрезок времени, а потом стала какой-то другой.

что уникальная атмосфера, как выразился Кайнак, которую создаёт в человеке советская песня НЕ МОЖЕТ быть создана песнями, написанными в стилях, перечисленных Олегом.\\\
Вы забыли уточнить - для меня не может.

А с Сатурном вы рановато согласились. Он как раз считает, что Советской, песня была только небольшой отрезок времени, а потом стала какой-то другой.\\\ Сатурн понимает фразу "Советская песня" именно как жанр 30-50-х гг., и в этом я с ним также согласен. Песни, скажем, 60-80-х были также созданы в Сов. Союзе, но их уже следует отличать. Можете назвать жанр 30-50-х "Песней Ню"( :-) ), если пожелаете, но при этом вас никто не поймёт. А под фразой "Советская песня", я уверен, мы с вами понимаем одно и то же

Сатурн говорит о духе песен, а Ляксей - я не совсем понял о чем - вроде о времени песни: совпадает по времени с годами СССР - советская.песня..
В общем Ляксею хочу сказать, что песни типа большинства пахмутовских-добронравовских о комсомольцах и прочем - вторичны по отношению в песням 20-50-х. Они форомально о том же, но как бы с сытого и диванного далека, глянцевые конфетные обертки. Деланно боевые, но в действительности - стандартный дежурный оптимизм, не обоснованный, не осененный духом настоящего боевого времени. Я потому и ограничиваюсь собиранием песенн до 60-го года, что мне просто неудобно людям предлагать эти дефектные поделки. Для меня самым ненавистным был Эдуард Хиль именно в момент его появления и высшей известности. - певец времени окончательной безответственности и безнаказанности.А что? У нас всё хорошо! Он пел радость, он пел оптимизм, он пел - всё хорошо! И его любили самые простаки из образованных. Кажется, он был любимым певцом ленинградцев в второй половине 60-х. Это полный застой ума. Всё хорошо!. Т.е. формально он советский певец, а реально - мещанский. Но советская песня, как здесь понимается, не может быть мещанской.
На сем заканчиваю. Сказал бы лучше, да не могу.

я не совсем понял о чем - вроде о времени песни: совпадает по времени с годами СССР - советская.песня.\\\
Да, и об этом тоже. Если мне не нравятся определенные тенденции в тот, или иной период, это не повод огульно отрицать вообще все. Как раз это - мещанский подход. Меня обидели, здесь неправы - все сволочи и революцию продали. Звучало и в 20е и в 30е и в 40е.


песни типа большинства пахмутовских-добронравовских о комсомольцах и прочем - вторичны по отношению в песням 20-50-х.\\\\\
Приведите пожалуйста конкретные примеры вторичности. Вторичность, насколько я понимаю, это использование готовых блоков в тексте, музыке, идеях. С идеями согласен. Была вторичность, хоть я бы назвал это не вторичность а преемственность. Не всегда, правильная, но была. И, потом, песни революции и песни 20х, это тоже не то, о чем идет речь. По этой версии Советская песня начинается с 30х.

У нас всё хорошо! Он пел радость, он пел оптимизм, он пел - всё хорошо! \\\\
Во-первых не только - посмотрите список его песен на Красных книгах. А во-вторых, а что, он должен был петь, как все плохо? Такого не пели и в 30е. И почему именно Хиль? Все певцы пели радость и оптимизм. Петь пессимизм и грусть, считалось одним из самых больших грехов. Может и верно. В 80е запели именно так, и что получилось?
Нет, не Хиль мещанский певец. Как раз у мещан был иной кумир - Пугачева. А в репертуаре Хиля отличных гражданских песен хватало, хотя значительным исполнителем его, конечно, не назвать

Но советская песня, как здесь понимается, не может быть мещанской.\\\
Приведите пример, пожалуйста, советской гражданской мещанской песни. Знаю удачные и неудачные, искренние и фальшивые, общеизвестные и забытые. Мещанской не знаю ни одной.

Валерий Борисович, вы ведь ученый. Вы ведь сами учите базироваться на фактах. А тут - голые эмоции.

Сатурн понимает фразу "Советская песня" именно как жанр 30-50-х гг., и в этом я с ним также согласен......А под фразой "Советская песня", я уверен, мы с вами понимаем одно и то же\\\\\
В таком случае - разное.

Еще раз (особенно тем кто мог проглядеть это в предыстории). Поймите, для одной стороны спора песня это прежде всего художественное произведение, а для другой - она прежде всего исторический факт.

Соответственно имеем два ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ подхода к оценке песен, две разные "системы ценностей". Одна и та же песня может быть интересна с исторической точки зрения (и для "историка" она будет представлять немалую ценность) и быть при этом абсолютно никакой с точки зрения музыкальной (и неинтересной искусствоведу). И соответственно наоборот.

И ни в коем случае нельзя считать какой то один из подходов является правильным и исключает другие.

Сатурну


Повторю главную мысль: "Большой стиль" - это не просто один из нескольких периодов советской песни, один из нескольких её методов написания, а само определение этой песни как жанра! "Большой стиль" ИМЕННО В СВОИХ СТИЛИСТИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИКАХ и есть ИЗОБРЕТЕНИЕ СОВЕТСКОЙ ПЕСНИ. Постепенный отказ от мелодических традиций и канонов этого стиля привели к вкраплению в советскую песню идеологически, психологически, эстетически проблематичных (по меньшей мере) и откровенно чуждых (в худшем варианте) МЕЛОДИЙНЫХ и МУЗЫКАЛЬНЫХ форм, неспособных передавать НА МУЗЫКАЛЬНОМ уровне тех состояний и внутренних переживаний, которые были необходимы советскому политическому проекту.



Во первых хочу напомнить, что "Большой стиль" в привычном значении этого термина это больше чем просто музыка. Это нечто комплексное, включающее в себя помимо музыки еще и кино, архитектуру, скульптуру, живопись... Помимо "Песни о Родине" это еще и "Кубанские казаки", картина "Утро нашей Родины", фонтан на ВДНХ, "девушка с веслом" в парке Горького, здание МГУ...

Во вторых о значении т. н. "мелодики". Хочу напомнить о существовании такой терминологии как необходимость и достаточность условий для наступления какого либо явления. Вроде это достаточно общеизвестные, базовые вещи (вспомнилось из полузабытой институтской программы), при необходимости думаю ув. Губин поможет мне детально "развернуть" подзабытые точные формулировки. Предлагаю посмотреть на спор с этой точки зрения.

Так вот, пользуясь этой терминологией, эта пока нечетко понимаемая нами "мелодика" может претендовать на то, что она является необходимым условием для того, что мы называем "советской массовой песней" (или музыкальной составляющей "Большого стиля", это кому как нравится). Это, например, я был бы готов с известными оговорками принять.

В тоже время это не означает того, что "мелодика" является единственным или достаточным условием, характеризующим этот жанр. ИМХО помимо музыкальной составляющей существуют и другие факторы, только сочетание которых может дать требуемый результат.

Спасибо. Интересные замечания! Попробую ответить тезисно.

Первое. Вы правы, утверждая, что и вальс, и марш, и танго зародились на западе и пришли в Россию ещё задолго до революции. Более того, Вы правы и в том, что все эти музыкальные формы осуждались всякими религиозными мракобесами и изуверами. Они отвергали ВСЁ, что несла в себе эпоха просвещения, в том числе эмансипацию определённых форм общения между людьми или их форм самовыражения. Многие вообще выступали против какой-либо музыки, считая её грехом. Это одна крайняя позиция - позиция мракобесия и изуверства. Поэтому я во многом отвергаю Ваше сравнение моей позиции по музыкальным формам самовыражения эпохи постмодерна (после 1965 г) с позицией религиозных мракобесов. Советская песня - это реализация самых высших идеалов Просвещения, а вот то, что началось позже - это уже (даже в музыкальных формах!) некое нео-варварство, отрицание организующего, возвышающего и поддержка всяких форм восстания против этого (прямо по Фрейду и "франкфуртской школе").

Второе. Вы утверждаете, что реакция на музыкальные формы субъективна и контекстна. Это интересное заявление. Для того, чтобы на это ответить, мне необходимо уточнить вот что. То есть, Вы имеете в виду чисто ассоциативные якоря в человеке, когда он слушает музыку. Например, если какие-то очень приятные воспоминания из детства ассоциируются с какой-то музыкой, то эта музыка будет наделяться вот этими субъективными ощущениями, укоренными в памяти? Не полный ли это отказ от каких-либо объективных связей между психологическими состояниями или эмоциональными ощущениями и музыкальными стилями. Например, мне часто приходилось видеть как подростки да и люди постарше ну просто "тащатся", дико фанатеют от адско громкой, полусатанинской "музыки". Если дать им послушать ЛЮБУЮ советскую песню, они просто подумают, что это что-то с другой планеты. Разве это ни о чём не говорит?

Для Сатурна:
//В том-то и дело, что уникальная атмосфера, как выразился Кайнак, которую создаёт в //человеке советская песня НЕ МОЖЕТ быть создана песнями, написанными в стилях, //перечисленных Олегом. Эти стили создают ПРИНЦИПИАЛЬНО иную атмосферу (вне //зависимости от слов)

А Вы не отождествляете "советскую атмосферу" с "бытовой атмосферой 1948-1958 года"?

Действительно, в 1978 году разговорная речь была несколько иной, иные были ритмы молодежных танцев, темп жизни, но понятие "советский" - то не может быть привязано к быту. Оно по идее как раз находится вне быта, и, на мой взгляд, прежде всего характерно чувством причастности к некоей товарищеской общности равных людей, объединившихся для создания благ не индивидуалам, а своему роду, народу, человечеству. И из этой общности вытекает и то, что условно принято называть "социальный оптимизм". Т.е. человек поверил в свои силы потому, что увидел себя в целеустремленном обществе.

Сравните:

"Нам нет преград ни в море, ни на суше,
Нам не страшны ни льды ни облака.."

"Мы сильные духом! Мы дети Земли!
Мы смелые! Смелы! И нас не смели!"

Почему второе создает иную атмосферу, чем первое?
Потому что второе-рок? А первое - это марш-фокстрот. "Нам-ли... стоять на мес-те... тарара-рара-рарара-рара..."

В 30-е годы было поколение, которое не видело советской атмосферы ни в Дунаевском, ни в Блантере. Марш, народный мелос, ну, неоклассика (да и ту тоже часть людей считали буржуазно-элитарной). Потом выросло поколение, которое танцевало танго, вальс, фокстрот. Все, Дунаевский и Блантер - 101% советская песня. А битлы создавать советскую атмосферу ну никак не могут.
Проходит еще немного времени... ну да:
"Все дальше от дома, все дальше от дома,
От окон горящих к земле незнакомой,
Где долгие зимы, большие снега,
К далекой земле под названьем "тайга"..."

Но это не битлы. Что-то неуловимо изменилось в стиле, и он стал передавать другую атмосферу.

Т.е. на мой взгляд, советская музыка всегда оказывалась не самим музыкальным стилем, а неким преобразованием его, позволявшим передавать советскую атмосферу. Стиль - это исходный материал для построения советской песни. А вот это неуловимое преобразование его - это и есть то общее, та объективная связь между эмоциональным состоянием и стилем. Например, Chattanooga Choo Choo - это восхитительно, но не советская песня. А "Пути-дороги" - советская. Но и то и то на базе одного и того же стиля.

Не стану вступать в пререкания и споры, но скажу, что песни типа "Как молоды мы были", "Мой адрес - Советский союз" и т.д могут считаться т.н. "советскими" только потому, что написаны во времена существования СССР. Но по стилю, направленности, аранжировке и исполнению это - песни, не имеющие ничего общего с настоящими образцами истинной советской песенной культуры. Например, слушая "Марш энтузиастов", названный Сатурном, хочется жить, творить, трудиться. Он полон этого настроения. А как послушаешь что-то в духе "Как молоды мы были", так чувство раздражения появляется. Слова там неплохие, но музыка низкого качества (хотя не могу не признавать, что А.Пахмутова - талантливый композитор), ужасен и этот рок-стиль, в котором поют всякие "градские".

Многие вообще выступали против какой-либо музыки, считая её грехом. Это одна крайняя позиция - позиция мракобесия и изуверства\\\\\
В Англии вальс был запрещен до 1812 г. В России в 1914 министром просвещение было запрещено танго в учебных заведениях. Какое уж тут мракобесие и религиозное изуверство. Именно неприятие формы.

Советская песня - это реализация самых высших идеалов Просвещения,\\\\
Идеалы просвещения это процесс. Их нельзя реализовать до конца ни в одной застывшей форме, как и идеалы социального прогресса. Любое окаменение - конец просвещения.

нео-варварство, отрицание организующего, возвышающего и поддержка всяких форм восстания против этого\\\\
Даже если согласиться, чего я делать не собираюсь, то никогда и нигде еще в истории голое отрицание любых заметных тенденций не приносило успеха. Идеалы, глашатаем которых вы выступаете, просто невозможно реализовать отрицая что-то. От ветра можно спрятаться, но сам ветер вы этим не остановите. Но его можно использовать, создав парус или ветряную мельницу. Вы предлагаете прятаться. Я - изучать парус.

реакция на музыкальные формы субъективна и контекстна. Это интересное заявление\\\
Хм, а мне казалось, что это азбука.

Не полный ли это отказ от каких-либо объективных связей между психологическими состояниями или эмоциональными ощущениями и музыкальными стилями.\\\\\
Мне неизвестно наличие подобных ОБЪЕКТИВНЫХ связей. Известно воздействие на психику определенных звуковых характеристик. Но ни к стилю, ни даже к музыке вообще, это отношения не имеет. Простейший пример - звуки природы.

как подростки да и люди постарше ну просто "тащатся", дико фанатеют от адско громкой, полусатанинской "музыки".\\\\\\\
А вы когда-нибудь слышали про "лемешевок"? Экстаз может наступить от чего угодно. От Лемешева часть его поклонниц тащилась почти так же. Хотя у вашего примера также можно выделить различные аспекты.

В 30-е годы было поколение, которое не видело советской атмосферы ни в Дунаевском, ни в Блантере. Марш, народный мелос, ну, неоклассика (да и ту тоже часть людей считали буржуазно-элитарной). Потом выросло поколение, которое танцевало танго, вальс, фокстрот. Все, Дунаевский и Блантер - 101% советская песня.\\\\\\
Спасибо, очень интересный поворот. Мне он в голову не приходил. Действительно, в 30е советским (тогда бы, скорее, сказали - революционными) воспринимались больше стили революции и гражданской, нежели Блантер и Дунаевский.
Включайтесь в обсуждение, свежий взгляд, это то, чего всегда не хватает.