Алекс, вы много раз говорили о том, что не являетесь особо горячим поклонником Ленина. А как вы относитесь к Октябрьской революции? Не могли бы вы в общих чертах обозначить свою позицию?

Заранее спасибо!

Сатурн задал вопросы, на которые уже давно есть ответы. Советую почитать стенограмму процесса над Бухариным, есть на сайте "Дуэли", в библиотеке.. Понятно, 700 страниц убористого текста трудно одолеть занятому человеку, но хотя бы просмотрите... Тогда и вопросов дефективных не будет!

Тов. Кэмпферу. Не считаю ленинский лучшим по форме. Суть была одна и та же. Все основные функции отводились центру, республикам оставались по сути те же полномочия, что были бы и в составе автономий, вы и сами это признали. Кстати, на западе давно уже поняли приоритетную роль России в союзе, недаром всех советских называли русскими, а страну - Советской Россией. Империя - вот что создал Сталин! Слова - другие, а суть - та же (я не вкладываю в слово империя что-то плохое. Для кого, кроме врагов народа, она может быть плохой?) Мы боимся многие вещи называть своими именами. А вот Сталин не боялся! Ввел погоны! Ввел генеральские звания! Назвал князей и графов ВЕЛИКИМИ предками! На всю страну заявил - сын за отца не отвечает (а как же яблочко от яблоньки?).Разрешил печатать "Тихий Дон"! Не боялся! А мы все - вот, мол, это не отвечает идеям коммунизма, это не соответствует ленинским принципам... Да какие там ленинские принципы! Ленин в гробу перевернулся, наверное, когда Сталин повелел церковный собор созвать и выбрать патриарха! Негоже земле русской без веры...
И еще, тов. Кымпфер. Троцкий к 45-му уже скончался от ледоруба, но кого бы он целовал за такие слова: "Я пью за великий русский народ, который считаю САМОЙ ВЫДАЮЩЕЙСЯ НАЦИЕЙ Советского Союза..." Это вам как?

"Сатурн задал вопросы, на которые уже давно есть ответы. Советую почитать стенограмму процесса над Бухариным, есть на сайте "Дуэли", в библиотеке.. Понятно, 700 страниц убористого текста трудно одолеть занятому человеку, но хотя бы просмотрите... Тогда и вопросов дефективных не будет!"
==============================================================

Алекс, так разве возникали бы вопросы, если бы всё было так очевидно, как вы это тут представляете?

Естественно, что все эти материалы были оглашены и опубликованы при Сталине - никто с этим и не спорит. Дело-то не в этом. А в том, что существуют довольно веские основания сомневаться во многих заключениях по этим приговорам. Ведь при Хрущёве тоже не идиоты просто какие-то откровенные действовали. Были перерасследования с заключениями о невинновности репрессированных, о том, что показания выбивались силой и при помощи довольно серьёзных пыток.

Да, что может быть лучшим доказательством существования в РККА групп недовольных сталинским курсом и справедливости репрессий, чем насильственные показания человека который им и подвергся на открытом процессе который и имел целью оправдать такого типа репрессии?

Мне кажется, что во всем этом споре есть некое базовое методологическое несоответсвие. А именно: ВСЕ аресты и расстрелы (или последующие реабилитации еще при жизни фигуранта) сведены к одному знаменателю. Но это неверно. Не случайно сейчас уже в некоторых публикациях пытаются разграничить "партийные чистки" и "репрессии". Правда, мне кажется, что категорий должно быть еще больше. Давайте разберем по поводу той же армии.
1. Был ли заговор Тухачевского? Мы это уже сто раз обсасывали. повторяться не буду. Я думаю, что был. Может в начальной стадии, не созревший (так как армия все-таки не выступила). Но причастных к нему или сочувствующих вряд ли было уж очень много.
2. Коррупционеры и прочие "старые коммунисты". Это собственно две разные категории, но я их для краткости объединю. Потому что это был единый процесс. Алкаш Блюхер ничего не делал, но сам он жил, как удельный князь, а вокруг остальные тоже воровали, что хотели. Это чуть ли не закончилось катастрофой. Думаю, что таких же историй была куча. БОльшая часть арестованных высших чиновников, как военных, так и партийных, этого времени - если не коррупционеры, то удельные князьки и бездельники. Нет, они не были шпионами, они не были врагами советской власти (а на фига, им при ней неплохо жилось!). Но объективно они были хуже заговорщиков. В более цивилизированном обществе их бы тихо отправили на пенсию, но времена были другие.
3. Невинные жертвы. Безусловно, их было очень много. По принципу близости к фигурантам разных процессов, по случайным неосторожным словам, по совершенно пустым доносам брали сотни и тысячи людей. В некотором роде это тоже очень страшный и жестокий метод обновления руководства, возможность прийти на командные должности людям с нужным образованием и т.д. Ведь обстоятельства новой войны должны были очень существенно отличаться от обстоятельств гражданской. Мы это видим даже на примере выживших Ворошилова и Буденного. В общем ничего кроме жестокости и безразличия к подчиненным, особенно у первого, им инкреминировать нельзя. Они не были идиотами, а в свое время были неплохими полководцами. Но во время Второй мировой больше мешали. Представляете, если бы большинство командиров были подобны им? Ведь от средних командиров иногда зависит больше, чем от маршалов.
Но в любом случае, к категории невинных жертв могут быть отнесены только люди из третьей категории. Да и чисто с практической точки зрения ущерб от их уничтожений (Господи, звучит-то как!!! :-( ) был не так уж велик. Было ли в этом процессе изначальное практическое зерно или изначальное вредительство? Скорее всего - и то, и то. Потому что заговор в органах НКВД при Ягоде опять-таки весьма возможен.

Процитирую вам небольшой отрывок из труда В. Кожинова. И тогда вы поймете, что сделал Сталин! Не верите мне – так вчитайтесь в Кожинова!
Троцкий писал:« советское правительство... восстанавливает казачество (выделено самим Троцким. — В.К.), единственное милиционное формирование царской армии (имелось в виду постановление ЦИК СССР от 20 апреля 1936 года. — В. К.)... восстановление казачьих лампасов и чубов есть, несомненно, одно из самых ярких выражений Термидора[12]! Еще более оглушительный удар нанесен принципам Октябрьской революции декретом (от 22 сентября 1935 года. — В. К.), восстанавливающим офицерский корпус во всем его буржуазном великолепии... Достойно вниманья, что реформаторы не сочли нужным изобрести для восстановляемых чинов свежие названья (в сентябре 1935 года были возвращены отмененные в 1917-м звания "лейтенант", "капитан", "майор", "полковник". — В.К.)... В то же время они обнаружили свою ахиллесову пяту, не осмелившись восстановить звание генерала". Впрочем, Троцкий, который был убит 20 августа 1940 года, успел убедиться в последовательности "реформаторов":
7 мая 1940-го и генеральские звания были возрождены...
Итак, Троцкий определил поворот, совершавшийся в середине 30-х годов, как "контрреволюцию" (которая, помимо прочего, закономерно привела в конце концов к уничтожению массы революционных деятелей…
В том же 1936 году, когда Троцкий писал о громадных изменениях, произошедших за краткий срок в СССР, о том же самом, но с прямо противоположной "оценкой" писал видный мыслитель Георгий Федотов, эмигрировавший из СССР осенью 1925 года, то есть сравнительно поздно (это обеспечило ему хорошее знание послереволюционного положения на родине). Он утверждал, что 1934 год начал "новую полосу русской революции... Общее впечатление: лед тронулся. Огромные глыбы, давившие Россию семнадцать лет своей тяжестью, подтаяли и рушатся одна за другой. Это настоящая контрреволюция, проводимая сверху. Так как она не затрагивает основ ни политического, ни социального строя, то ее можно назвать бытовой контрреволюцией. Бытовой и вместе с тем духовной, идеологической... право юношей на любовь и девушек на семью, право родителей на детей и на приличную школу, право всех на "веселую жизнь", на елку (в 1935 году было "разрешено" украшать новогодние — бывшие "рождественские" — елки, что я —тогда пятилетний —хорошо помню. — В. К.) и на какой-то минимум обряда— старого обряда, украшавшего жизнь, — означает для России восстание из мертвых..."
Кардинально изменилось тогда само отношение к "дореволюционной" истории России. В 1930—1932 годах издавалась десятитомная "Малая советская энциклопедия", в статьях которой, несмотря на их предельную лаконичность, все же нашлось место для всяческого поношения величайших исторических деятелей России:
"Александр Невский... оказал ценные услуги новгородскому торговому капиталу... подавлял волнения русского населения, протестовавшего против тяжелой дани татарам. "Мирная" политика Александра была оценена ладившей с ханом русской церковью:
после смерти Александра она объявила его святым (т. 1, с. 216). ...Минин-Сухорук... нижегородский купец, один из вождей городской торговой буржуазии... Буржуазная историография идеализировала М.-С. как бесклассового борца за единую "матушку Россию" и пыталась сделать из него национального героя (т. 5, с. 229)... Пожарский... князь... ставший во главе ополчения, организованного мясником Мининым-Сухоруким на деньги богатого купечества. Это ополчение покончило с крестьянской революцией (т. 6, с. 651)... Петр I... был ярким представителем российского первоначального накопления... соединял огромную волю с крайней психической неуравновешенностью, жестокостью, запойным пьянством и безудержным развратом" (там же, с. 447) и т.д. и т.п.
Начиная с 1934 года об этих русских деятелях заговорили совершенно по-иному, и вскоре вся страна восхищенно воспринимала апофеозные кинопоэмы "Петр Первый" (1937), "Александр Невский" (1938), "Минин и Пожарский" (1939), "Суворов" (1940) и др. « (конец цитаты)
Сами «старые большевики» называли это контрреволюцией. А теперь подумайте – поддержал ли бы это Ленин?

1) Старые большевики - весьма разные.
2) Ленин вполне поддержал бы и елку, и любовь, и те фильмы.(на знаю о "Минине и Пожарском", я его не видел). Известно скептическое огтношение Ленина к левацким заскокам в культуре. Чего бы он не поддержал - это сохранения единоличного крестьянства, которое ежедневно рождает капитализм.

да что вы! Ильич - это не державник. "Чем хуже, тем лучше!" - вот его девиз! Бросьте вы... Какую елку бы он поддержал? Какую оду Суворову мог бы одобрить Ленин? И, по-вашему, Ленин был бы за возрождение офицерства и генеральских званий? За поддержку религии? И даже за позднейшее введение погон?

На самом деле, та линия, которой придерживаетесь Вы (в частности - по данному вопросу) - это не что иное, как просто подогревание (заинтересованность) в одной из форм взгляда на происходившее. Точно также можно доказывать и обратное, или вообще прочие иные надуманные формы. Вот я, например, считаю, что огромное место в истории СССР имел национал-большевизм (не путать с национал-коммунизмом, национал-социализмом/нацизмом, расизмом, ура-патриотизмом и примитивным национализмом). И что он (НБ) был присущ и Ленину, и Сталину, и многим другим. Но я ПОНИМАЮ при этом, тем не менее, что ТАКИМ ТЕРМИНОМ это тогда не называлось, что ПОМИМО ЭТОГО имел немалое место и марксизм. То есть я умею смотреть на вещи объективно. Я не тяну в какие-то отдельные стороны и ничего не подогреваю. Лишь только в отдельных частных случаях я могу указать те или иные важные конкретные моменты.


Например, многие воспринимают Сталина по-разному. Кто-то говорит, что он ужасный палач народа, а Ленин спаситель; а кто-то говорит наоборот, что Ленин палач, а Сталин спаситель. Так вот, если нужно опровергнуть первый названный вариант, то это сделать очень несложно: 1) Можно вспомнить о том, что именно Лениным был предложен термин "враг народа", и что он был одобрен на голосовании многими, но зато Сталин не стал за этого голосовать, поскольку счёл такое понятие слишком жёстким; 2) Некоторые отмороженные "сталинисты"-антисемиты любят погнать на Ленина за то, что он якобы уравнял в правах русских, евреев и прочие народы, а вот при Сталине, мол, был периодически подчёрнкнутый антисемитизм, возрождение всего русского и т. п. вещи, но только именно СТАЛИНЫМ был принят этот закон о том, что все народы равны (при Ленине разгребали прочие проблемы, а до этой столь пристально дошли уже после его смерти).
И это я лишь 2 мелочи назвал касаемо опровержения. Так можно же привести гораздо больше. Также можно поступить и со вторым вариантом. И ещё тысячи раз с тысячами вариантов. Зачем нужны эти подогревания и нездоровые конкретизации? Смотреть-то лучше на вещи объективно, понимая, что правда иногда не так приятна, как её хочется видеть. Но главное-то ведь САМИ ИДЕИ, а не какие-то нюансы поведения/поступков тех или иных уважаемых/неуважаемых людей.

Посмотри на картинку http://www.master74.com/index.php?mattnum=199
"В.И. Ленин и Н.К. Крупская на елке в Сокольниках", художник Н.А. Сысоев.
Ты просто мало читал у Ленина и о Ленине, а также о марксизме.
Читал ли ты о посещении Лениным ВХУТЕМАСа? И как он сначала относился к Маяковскому (до стихотворения "Прозаседавшиеся"). И что Сталин сказал Маяковскому и Сикейросу, когда они зашли к нему поговорить о "прогрессивной" культуре. Кстати, Ленин вполне поддержал бы Сталина.У него ведь было обычное классическое воспитание, причем восприяное им, а не так, чтобы в одно ухо влетало, а из другого вылетало.

О термине/понятии "враг народа":

"28 ноября 1917 года фраза "враги народа" была применена В. И. Лениным, который на заседании Совета Народных Комиссаров выступил с предложением об аресте "виднейших членов ЦК партии врагов народа, и предании их суду революционного трибунала". Под партией врагов народа имелись в виду кадеты, организовавшие противоправительственную демонстрацию. Эту меру поддержали все присутствовавшие, включая Троцкого, Стучку, Петровского, Менжинского, Глебова, Красикова и Бонч-Бруевича. Единственным проголосовавшим против был Сталин, который посчитал предложение чересчур жёстким".

======================================================

О равноправии всех народов СССР:

"Одним из важнейших результатов Октябрьской революции, - писал И. В. Сталин в 1927 г., - является тот факт, что она нанесла этой (расистской. - Ред.) легенде смертельный удар, показав на деле, что освобождённые неевропейские народы, втянутые в русло советского развития, способны двинуть вперёд д е й с т в и т е л ь н о передовую культуру и д е й с т в и т е л ь н о передовую цивилизацию ничуть не меньше, чем народы европейские". В годы сталинских пятилеток лучшим опровержением лживой теории и кровавой практики расизма явились успехи социалистического строительства в СССР, достигнутые под руководством коммунистической партии и товарища Сталина всеми народами великой Советской державы. Сокрушительным ударом по расизму было введение в жизнь самой демократической в мире Сталинской Конституции, которая исходит из того, что все нации и расы равноправны, что "разница в цвете кожи или в языке, культурном уровне или уровне государственного развития, равно как другая какая-либо разница между нациями и расами - не может служить основанием для того, чтобы оправдать национальное неравноправие" (Сталин).

Последнее было для Сталинградского в подтверждение названных мной выше фактов

не удивлюсь, если обнаружат и картину типа "Ильич примеряет красноармецам советские погоны..." Из той же оперы... Появились елки при Сталине, появилась и картина с Крупской и Ильичом... А Закон Божий, который изучал Ленин при классическом воспитании, не мешал ему громить церковь...

Тов. Кэмпферу. Народы двинулись вперед... Не считаю себя спецом, но вот прошу вас - назовите выдающихся писателей СССР, которых лично вы читали и которых сами считаете выдающимися... И поглядите на их национальный состав... Тогда вы поймете то, что сказал Сталин почти 20 лет спустя - о том, кто является самой выдающейся нацией СССР. Кстати, за одно это высказывание уважаемые модераторы вкупе с Лейком забанили бы Сталина дней на несколько, как минимум... Сталинская Конституция дала действительно свободу. Только по-разному этой свободой воспользовались....

"Тогда вы поймете то, что сказал Сталин почти 20 лет спустя - о том, кто является самой выдающейся нацией СССР."
=============================================================
Алекс, а каковы ПРАКТИЧЕСКИЕ последствия такой формулировки роли русских в СССР?

Алекс, простой к вам вопрос: ЧТО ТАКОЕ НАЦИЯ?

открой учебник литературы и прочитай, казак. Не нынешней, а советских времен. А если поленишься, я тебе напомню ПО ПАМЯТИ эту плеяду великих писателей - Маяковский, Есенин, Фадеев, Шолохов, Бондарев, Распутин, Астафьев, Симонов... Продолжить?

Сатурну. Не хочу приводить формулировок из словаря. Так что о нации посудите сами. А на первый вопрос... Да никаких особых последствий. Русские были государствообразующей нацией, у них даже своей компартии не было. Не нуждались! Ведь "Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки ВЕЛИКАЯ РУСЬ"). И жили русские хуже всех других республик. У нас даже на тысячу взрослого населения всего 70 человек, имеющих высшее образование, приходилось (для сравнения, у тех же армян - 120, грузин - 150, а у некоторых национальностей и до 700 с лишком доходило)... Нет "душевней русского человека, сердцем мягше" (Шолохов). Вот они, практические последствия...

"Не хочу приводить формулировок из словаря. Так что о нации посудите сами."
============================================================
Алекс, а не надо из словаря. Мне интересно именно как вы ЛИЧНО понимаете нацию.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Да никаких особых последствий. Русские были государствообразующей нацией, у них даже своей компартии не было. Не нуждались! Ведь "Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки ВЕЛИКАЯ РУСЬ"). И жили русские хуже всех других республик. У нас даже на тысячу взрослого населения всего 70 человек, имеющих высшее образование, приходилось (для сравнения, у тех же армян - 120, грузин - 150, а у некоторых национальностей и до 700 с лишком доходило)... Нет "душевней русского человека, сердцем мягше" (Шолохов). Вот они, практические последствия..."
=============================================================

Интересно, однако. Значит, получается, что русскому народу хуже других народов В МАТЕРИАЛЬНОМ смысле жилось в СССР! О чём же это говорит? Не этот ли лозунг был одним из главных детонаторов развала СССР?

А насчёт душевности и мягкости, негоже самого себя хвалить - пусть другие так скажут.

"Маяковский, Есенин, Фадеев, Шолохов, Бондарев, Распутин, Астафьев, Симонов... Продолжить?"

- Во-первых, большинство этих писателей, или даже все, не являются такими уж и большими фигурами в мировом маштабе. Во-вторых, ясно что в стране в которой большинство населения русское, статистически у крупных писателей есть больше шансов быть русскими нежели принадлежать любой другой национальности. В-третьих, стоит отметить что огромная часть крупных советских поэтов были евреями. О композиторах и говорить нечего. Тут на сайте 95% материалов связано с евреями. Перечислить?

"А на первый вопрос... Да никаких особых последствий"

- Ага... Во-первых, никаких явных практических последствий здесь быть и не должно. Наоборот, те которые придерживаются такого типа мнений очень избегают сразу связывать их с практическими действиями. Им это не на руку. Такие формулировки важны сами по себе - они являют собой базис мировоззрения, они разделяют все действительность. А уж последствия не заставят себя ждать, это лишь дело времени.

Не надо о статистике, казак. Я же привел вам пример о статданных по числу лиц, имеющих высшее образование, которое кое у каких наций до 700 на тысячу взрослого населения доходило... Я говорю о таланте. О русском чувстве, которое и сплотило навеки наш Союз. О боли за страну. О заботе о ней. О том пути, который находит литература к сердцу каждого человека. Я говорю о тех, чьи книги на полках не залеживались. А вы мне тут - композиторы... Прекратите, пока Лейк из маузера не выстрелил. Кстати, о поэтах. Называю крупнейших, на свой взгляд. Помимо уже упоминавшихся Есенина и Маяковского, это - Твардовский, Асадов, Рубцов, Клюев, Юрий Кузнецов, ну, может быть, Рождественский. Все. Точка. Найдите в инете стихи Клюева, почитайте на досуге. Большинство-то большинство, только талантов среди них не густо... Серость. Я и среди русских-то многих не назвал. Возьмите то же орловское - "Нас не надо жалеть, ведь и мы б никого не жалели..." Или пронзительное агашинское - "Растет в Волгограде березка..." Куда до них Пастернаку...

Сатурну. А насчет того, что русским жилось хуже всех - это факт. Сравните благосостояние среднего русского и, скажем, грузинского крестьянина. Или уровень снабжения населения Волгограда и Таллина... Вы слышали о талонах на масло в начале 80-х, Сатурн? По 200 граммов в месяц? В том же Таллине?

"А насчет того, что русским жилось хуже всех - это факт. Сравните благосостояние среднего русского и, скажем, грузинского крестьянина. Или уровень снабжения населения Волгограда и Таллина... Вы слышали о талонах на масло в начале 80-х, Сатурн? По 200 граммов в месяц? В том же Таллине?"
================================================================
Ну и что из этого следует? Что СССР поработил русский народ и что для русского населения Москва должна была насильно перераспределять ресурсы из других республик? Так чем же тогда СССР отличался бы от, скажем, Британской империи?