Алекс, вы много раз говорили о том, что не являетесь особо горячим поклонником Ленина. А как вы относитесь к Октябрьской революции? Не могли бы вы в общих чертах обозначить свою позицию?

Заранее спасибо!

Кроме того, есть такое наказание - увольнение из армии.
Сейчас не 1937 год, но офицеров из армии выгоняют. Всегда
выгоняли и, надеюсь, будут выгонять. Главные причины -
пьянство, моральное разложение, нарушение дисциплины,
превышение власти. Кто посмеет утверждать, что в 1937 году в
армии не было пьянства? Кто будет утверждать, что в 1937 году
из армии не гнали за пьянку? Но из этого совсем не следует, что
изгнанного за пьянство тут же арестовывали и расстреливали.
Но и из тех, кого арестовали, не все были жертвами
политических репрессий. Во все времена были преступления
воинские и преступления должностные, имущественные и прочие.
Если начальник караула бросил караул и пошел гулять, то его
следует поймать, арестовать, изгнать из армии, судить и
посадить. Во все времена среди товарищей офицеров попадались
насильники, убийцы, воры, мародеры и пр., и пр. Справка говорит
обо всех арестованных, не разделяя на политических и
проворовавшихся. А кто посмеет утверждать, что в 1937-1938
годах не было среди командного состава Красной Армии воров и
проходимцев?
5 мая 1940 года армейский комиссар 1 ранга Е.А. Щаденко
подписал "Отчет начальника Управления по начальствующему
составу РККА Наркомата обороны СССР". Заключительная фраза:
"Несправедливо уволенные возвращены в армию. Всего на 1 мая
1940 года - 12 461".
Обратим внимание: число возвращенных в строй превышает число
арестованных. И это просто объяснить: возвращали в строй и тех,
кого арестовывали, и тех, кого просто уволили, но не
арестовали.
Кремлевская пропаганда неустанно повторяет историю про 40 тысяч расстрелянных командиров, но почему никто не любит вспоминать о том, что из этих "расстрелянных" 12 461 вернулись в строй? И это только начало процесса. Известно, что основная масса уволенных из армии возвращалась под знамена во второй половине 1940 года и особенно - и первой половине 1941 года.
Пример - будущий генерал армии А.В. Сандалов. Такие примеры
можно привести во множестве.
Удивительно у нас история пишется. Того Щаденко, который
сообщает в документе об увольнении командиров, мы обильно
цитируем. Но того же Щаденко, который сообщает о возвращении
уволенных, мы не вспоминаем... Об очищении армии опубликовано множество книг, но все это -слезные драмы, не более того. Статистики в этих книгах нет,
кроме упоминания о 40 тысячах. Такая статистика рассчитана на
де би лов."

Освободили Рокоссовского как видно из за того что поняли после Финской что дела плохи, что скоро понадобится, заступились за него, ну и как поляк, по понятным причинам, в ту пору наверное имел какое-то значение. А так - сгноили бы как пить дать. Как многих других. Да и так его помяли - лечился.

Кстати, что это за справка такая? Ляксей, как Вам кажется? Кто сказал, что то что в ней написано отражало обстановку с репрессиями или вообще имело цель быть или должно было быть точным и полным отчетом? Какова была ее цель? Кто инициировал? Это был плановый документ? Что значит "уволено"?

За "Майн Кампф" в Израиле не посадят. Но продавать тоже избегают :)

Уральский военный округ:

"В этих условиях приказом наркома обороны СССР от 17 мая 1935 года вновь создается Уральский военный округ в составе Кировского края, Свердловской и Челябинской областей, Башкирской и Удмуртской АССР. Штаб и управление округа располагались в Свердловске. Командующим войсками воссозданного УрВО был назначен герой гражданской войны комкор И.И. Гарькавый. В 1937 году И.И. Гарькавый был репрессирован. Такая же участь постигла и сменившего его на этом посту комкора Я.П. Гайлита и назначенного на эту должность в 1938 году командарма 2 ранга Г.П. Софронова. Войсками ПриВО в те годы командовали такие известные военачальники как командарм 2 ранга П.Е. Дыбенко, Маршал Советского Союза М.Н. Тухачевский, комкоры М.Г. Ефремов, П.А. Брянских, К.А. Мерецков. Они, как известно, тоже не избежали репрессий конца тридцатых годов"

Забайкальский военный округ:

"В 1938 году в период командования войсками округа комкора М. Ефремова только из числа высшего и старшего комначсостава в ЗабВО были арестованы: заместитель командующего войсками ЗабВО комкор Н. Лисовский, помощник командующего войсками ЗабВО по материально-техническому обеспечению комдив К. Супрун, начальник штаба ЗабВО комдив А. Тарасов, заместитель начальника политуправления ЗабВО бригадный комиссар В. Русов, председатель военного трибунала ЗабВО бригвоенюрист А. Сенкевич, командир 18-го стрелкового полка полковник В. Пылев, помощник командира 93-й стрелковой дивизии полковник Т. Давыдов и др.
По состоянию на февраль 1938 года, были арестованы, а затем расстреляны: дивизионные комиссары Г. Кролевецкий. А. Третьяков, бригадные комиссары Е. Амалин, С. Рудаков, В. Русов, полковые комиссары Д. Федотов, К. Пустынский, батальонный комиссар И. Семенов и другие"


Кстати, я сверил фамилии со списком на сайте http://redarm37.chat.ru/main.htm
Все совпадает. Какие ответы будут, Сталинградский? Поименно. Кого это уволили по состоянию здоровья, и кого по выслуге лет?

О справке - коротко.\\\\\\\\\\\\
Нет вопросов. Принимается.
Кстати, я однажды видел где-то на просторах интересные сравнительные таблицы командиров частей РККА и гермаской армий по званию, военному образованию и стажу службы в звеньях до дивизии на 41й. Помню, вроде, даже ссылочку оставил, но сейчас не смог найти. Так из этой таблицы вытекало, что никакие капитаны у нас дивизиями не командовали и командный состав германской армии по формальным признакам звания, образования и стажа службы наш не превосходил, а в дивизионном звене, чуть ли не уступал. Так что байки, что кровавый Сталин перебил всех командиров и полками чуть не сержанты командовали, полная фигня.

О ЛЮБОМ ТИПЕ ИСТОЧНИКА В САМОМ ОБЩЕМ ЗНАЧЕНИИ ЭТОГО СЛОВА который мог бы помочь пролить свет на факты. \\\\\\\\\\\\\\
Тогда ссылайтесь на голливудские фильмы и радзинских. В самом общем значении это тоже источники. Вот только вряд ли кто-нибудь примет. А вообще, мне надоело на эту тему. Не хотите признавать общепринятого - как хотите. В этом вы со Сталинградским мало отличаетесь.

Кстати, что это за справка такая?\\\\\\\\\
Понятия не имею. Но опубликована корректно. Да и ВИЖ в липе и фальшивках не замечен. Но вот у тех, кто рассказывает про "40 000 курьеров" даже и такого документа нет. Сайты это, конечно, чудесно, но не всегда убеждает.

Забайкальский военный округ\\\\\\\\\\\
Вообще-то арест из состава округа шестнадцати человек в ужас привести не может. Несколько комиссаров, несколько замов, один ком полка. Для округа как бы слезы и на боеспособность не повлияет никак. В любом округе гораздо больше офицеров ежегодно увольняется в запас и никто даже внимания не обращает. Тем более неизвестно за что их арестовали. Не факт, что все невинные. Военная юстиция существовала всегда и везде, и всегда кого-то арестовывала. Поинтересуйтесь, если скажут, в израильской армии сегодня кого-то арестовывают? Думаю, да. Военные такие же люди и так же способны совершать преступления. В мирное время что-то спустят на тормозах и просто уволят или понизят в звании, а в предвоенное, в чрезвычайщину можно и под раздачу попасть. Под раздачу, кстати, может и не совсем виновным прилететь, а просто тем, кто рядом оказался. Но это всегда и везде, кровавый Сталин тут не при чем.

веду вам выдержки из одной книги. Почитайте на досуге... Автора преднамеренно не указываю. Итак... \\\\\\\\\\\\\\
Автора не указываете совершенно зря. Резун aka Суворов "Очищение". И ссылочка на справку оттуда же. Эх, пойду грустить. И чего влез. В борьбе таких гигантов мысли лучше в сторонке пешком постоять.

"Тогда ссылайтесь на голливудские фильмы и радзинских. В самом общем значении это тоже источники. Вот только вряд ли кто-нибудь примет. А вообще, мне надоело на эту тему. Не хотите признавать общепринятого - как хотите"

- Что признавать? Ваши ученые умничанья не к месту?

"Понятия не имею. Но опубликована корректно"

- Представляю себе что бы Вы сказали если бы кто-то другой так простенько откомментировал серьезный документ на котором держится вся позиция одного из дискутирующих. Куда пропала вся наука? Сошли на Голливуд?

"Вообще-то арест из состава округа шестнадцати человек в ужас привести не может. Несколько комиссаров, несколько замов, один ком полка"

- Смеетесь? И так во всех округах? И без проблем? Что Вы городите? Вот Вам дан прямой пример когда в одном военном округе были репрессированы 3 командующих один за другим. И это не повлияет, по Вашему мнению, на состояние округа? Интересно, что Вас может привести в ужас. 16 высоких командиров для Вас это раз плюнуть. И вообще, командиры такого ранга служат в армии по 40 лет и могут служить на одной должности годы. Во всех армиях мира пытаются как можно более мягко и плавно проводить смену командования, блюсти преемственность, не делать резких перемен, как можно более скурпулезно подбирать кадры. А тут командующих округов меняют как на рулетке. Да, конечно, иди знай за что их расстреляли или посадили. Ну там, комдив кошелек украл, комкор шапку стянул. И так 16 человек один за другим, комиссаров, партийных, героев войн. Сталинградскому уподобляетесь?

"Поинтересуйтесь, если скажут, в израильской армии сегодня кого-то арестовывают?"

- Не надо интересоватся. Сами знаете что делается в израильской армии когда даже 1 солдат попал в плен или пропал. Что уж говорить о генералах. В новостях сообщают даже о плановых перестановках.

Ляксей, неуважаемый вами Мухин, кстати, в целом положительно высказался о суворовском "Очищении". Подвергнув ( и совершенно справедливо) его основную идею - идею о том, что воздаяние должного разным там тухачевским было сделано Сталиным исключительно для того, чтобы освободить армию от недоумков - он согласен с трактовкой этой пятой колонны как бездарей, алкоголиков и проч.
А документ подлинный. Я лично держал в руках этот номер "ВИЖ". Ну а если вы в сторонке постоите, так тому и быть. Вы-то книгу эту не читали, и сразу в сторонку ( оцитате подсказал, поди, кто?). Если бы читали, то цитируемый Суворовым документ мимо вас не прошел бы. Покритикуйте его, если есть за что. В сторонке стоять удобно, только позиция эта, по выражению Сталина, насквозь гнилая... (вспомните телеграмму Мехлису).

Казаку. А теперь всех поименно, сынок, всех 40 тысяч поименно...

Здесь малоизвестные фотографии начального периода войны. О том, как РККА "бежала бросая оружия (штакетины тож)", не хотела воевать и сдавалсь в плен.
http://kenigtiger.livejournal.com/

Ляксею - спасибо, интересные фотографии.
А вот Вам понравицца ресурс, советую: http://victory.rusarchives.ru/catalogue/index.php

Представляю себе что бы Вы сказали если бы кто-то другой так простенько откомментировал серьезный документ на котором держится вся позиция одного из дискутирующих\\\\\\\\\\\\\
То же самое. Я не знаю откуда появился этот документ и какова его история. Я даже не видел его целиком. Но публикация корректна, публикатор достойный и находится документ, судя по ссылке, там где и должен. Это в наши дни уже немало.

Смеетесь? И так во всех округах? И без проблем? Что Вы городите? \\\\\\\\\\\\
Слишком много эмоций. Если даже из ста ведер отлить по сто грамм, мало кто и заметит. И 16 командиров, даже высоких (снабженец, председатель трибунала и пом. комдива не столь уж высокие и ключевые фигуры) для округа не сверхвеликая потеря, как бы вы не этим не возмущались.

Во всех армиях мира пытаются как можно более мягко и плавно проводить смену командования,\\\\\\\
Не знаю. Надо смотреть смену комсостава в разных армиях мира, особенно в экстремальные периоды, и только потом делать выводы о плавности и мягкости. Без этого - пустые слова.

Ну там, комдив кошелек украл, комкор шапку стянул.\\\\\\\\\
Неа, у комдива и комкора возможности иные. В начале 90х была вакханалия разграбления армейского имущества именно командирами высоких рангов. Миллионами баксов растащили. И тоже были партийные, участники войн, орденоносцы, ничему это не помешало. Сейчас Московской областью рулит генерал Громов, герой Афгана. Видели бы вы... Кстати, в 45м наши прославленные маршалы в Германии тоже не всегда были на высоте. Типа не все и не всегда свое брали, иногда и еще чье-то прихватывали, Их не сажали, но, по закону (по закону), вполне могли арестовать и припаять - в особо крупных. Было бы по закону, но неправильно. А вот перед войной могло быть и по закону и правильно. А могло и не по закону, но правильно. Не знаю.

Не надо интересоватся. Сами знаете что делается в израильской армии когда даже 1 солдат попал в плен или пропал\\\\\\\\\
Знаю, мочат всех виноватых и невиноватых, кто под руку попадется. Так же и тогда. А про аресты вы все ж не ответили. Так есть ли в израильской армии военная юстиция и чем она занимается? Встречаются ли в израильской армии нарушения закона и как на это реагируют?

В новостях сообщают даже о плановых перестановках.\\\\\\\\\\
Да о плановых-то почему нет. А вот помню у вас на президента, вроде, наехали. Типа, по женской части у него что-то там не срослось. Ежели у президента не срослось, может и у генерала бывает?

О поименном Блюхере поговорим?

А документ подлинный\\\\\\\\\
Если заметили, я и не высказывал сомнений.

оцитате подсказал, поди, кто?). \\\\\\\\\\
Конечно, конечно. Тут у меня трое референтов за спиной цитаты подбирают.

Если бы читали, то цитируемый Суворовым документ мимо вас не прошел бы.\\\\\\\\\
Знали бы вы, сколько через меня документов проходит еженедельно. Чтоб все запомнить у меня в голове десяток компов должно работать.

В сторонке стоять удобно, только позиция эта, по выражению Сталина, насквозь гнилая... (вспомните телеграмму Мехлису)\\\\\\\\\\
Во-первых вы не Козлов (или не Ворошилов - не помню точно на кого Мехлис наезжал, а искать лень), а я у вас не член Военного Совета.. А во-вторых мы не в одной армии воюем, а, скорее, в разных. Так что я вам ничем не обязан.

Ага, вдруг в конец 30-ых ужасно повысилось коррупция в красной армии среди корпусных комиссаров и маршалов. Благо ситуация в стране была особенно благоприятна... Да, 3 командующих округа это сто грамм. 154 из 186 командиров дивизий - тоже. И так далее - все эмоции.

Ладно, давайте об интересном поспорим.
Что там насчет израильской армии? Кого мочили? Кстати, мочить можно по разному. Как Вам кажется, есть разница между выговором и расстрелом?
И насчет президента - тоже мочить не хотят, а надо бы. Сегодня как раз обьявили что с него сняли основные обвинения и дадут условный срок. А да, ну и амуры же были в красной армии, судя по цифрам!

А вот Вам понравицца ресурс\\\\\\\\\
Спасибо. Отличный ресурс, он у меня уже давно в ссылках.

вдруг в конец 30-ых ужасно повысилось коррупция в красной армии среди корпусных комиссаров и маршалов\\\\\\\\\
А почему бы и нет? Помню попадалась мне как-то справочка кого-то из вновь назначенных наркомов обороны конца 30х (сейчас уже точно не помню, но публиковалась она довольно широко), так из нее вытекало, что в РККА далеко не все в елочку, а, скорее, наоборот. И примеров преступных проявлений там хватало. Кстати, тот же Ягода (даже не комкор, нарком целый) очень даже в этом вопросе не святой окакзался. Если завтра появится лидер, который возьмется реально бороться с коррупцией (не появится) и перестреляет половину наших чинуш и "бизнесьменов", это не будет означать, что коррупция повысилась, она давно была Это будет означать, что появилась необходимость и, главное, возможность, навести наконец порядок.

Что там насчет израильской армии? Кого мочили?\\\\\\\
Не в армии мочили, армия мочила тех, кто под руку попадался. Я сильно не следил, но сообщения, что то там, то там в результате обстрела израильскими войсками погибли мирные жители, помню. Вроде этого и военные не отрицали. Т.е. если, с точки зрения армии Израиля, можно мочить не разбирая вины, исходя из представлений о своих интересах, то может и другим тоже можно. А то одним сколько хочешь, а другим - ни-ни.

И насчет президента - тоже мочить не хотят, а надо бы\\\\\\\\\\
Вот видите, сами считаете, что надо бы. Значит случается все же и на любом уровне. У вас мочить не хотят, а у нас вот захотели.

ну и амуры же были в красной армии\\\\\\\\\\
А нешто в РККА не мужики? А где мужики, там всякое могло быть.

Ладно. Спасибо за обмен мнениями. Пойду спать.

"И примеров преступных проявлений там хватало"

- Значит, их за нечистоплотность решили расстрелять как японских и английских шпионов? А, понятно.

"Т.е. если, с точки зрения армии Израиля, можно мочить не разбирая вины, исходя из представлений о своих интересах, то может и другим тоже можно"

Ляксей, не надо утрировать. И Вы про "израильскую военщину"? Вспомнили с уроков полит-подготовки? :) Кто мочит не разбирая вины? Вы вообше минимально разбираетесь в положении?
Кроме того, даже если принять Ваш пример, то тут идет разговор не о том что мочат своих же. Это две большие разницы. Причем это к этому?

"Вот видите, сами считаете, что надо бы. Значит случается все же и на любом уровне"

- Гхм, то что я считаю что наш президент в чем-то виноват это как-то доказывает справедливость массовых репрессии в красной армии? Вот интресно. Погодите я тут людям расскажу. А они и не знали!

из 154 репрессированых командира дивизии расстреляны и умерли в тюрьме 48 человек. Большая часть оставшихся еще до войны вернулась в армию.

//О Ленине как-нибудь после.//
С нетерпением жду :-)

//Пока советую перечитать его "О национальной гордости великороссов".//
Эту ссылку, вообще-то, я вам кидал недавно :-) А что там не так?

//Кстати, Кэмпфер, спасибо за ссылку. Я действительно этого не знал, о РСФСР...//
Ну, я надеюсь, Вы поняли что там имелось в виду? Надеюсь, это для Вас не очередной повод говорить о "плохом" Ленине и "великолепном" Сталине? Надеюсь Вы поняли, что и ленинский, и сталинский варианты создания государства были ПО СУТИ одинаковыми, а вот ПО ФОРМЕ был лучше ленинский? (Сталинский может показаться ПО ФОРМЕ лучше только если слишком НАИВНО рассуждать. Кстати, если вы видите в этом сталинско-дзержинском варианте что-то великорусско-националистическое, то Троцкий Вас просто расцеловал бы за такое мнение - именно он так и говорил о Сталине и Дзержинском дабы их дескредитировать (Дзержинский тоже был того же мнения, что и Сталин по данному вопросу)).

Позже доотвечу дальше...

Мне кажется, что, как часто бывает, ситуация была довольно неоднозначная и запутанная.

С одной стороны, Казак прав. Действительно, если в 1937-38 гг. шла просто радикальная "зачистка", главной целью которой, была ликвидация коррумпированных элементов, то есть борьба с ЭКОНОМИЧЕСКИМИ преступлениями, то почему же сама партия и государство не сказали об этом в чётких и недвусмысленных категориях? Почему говорилось, что корчуется именно "вражеское подполье", "контрреволюционные заговоры", "фашистские прихвостни", предатели, изменники, готовящие покушения против руководства страны, планирующие расчленение СССР и проч.?

С другой стороны, позиция Ляксея тоже заслуживает определённого внимания. В тот период политизация общества достигла пика и поэтому экономические преступления МОГИ рассматриваться не просто как хищение госимущества или растраты, а именно как политические преступления, ставящие под угрозы государственную политику и стратегию. Но причём тогда, опять-таки, шпионаж Тухачевского в пользу Японии или сотрудничество Якира с нацистской Германией?

Далее. Остаётся проблема, которая, на мой взгляд, не разрешена исторической наукой: что же всё-таки происходило в 37-38 гг.? При Хрущёве восторжествовала точка зрения (довольно наивная, на мой взгляд), что заговоров никаких не было, внутри советской элиты всё было нормально и вот вдруг Сталин с его шайкой стали ликвидировать невинных людей под маской борьбы с контрреволюцией. Мне кажется, вопрос тут вот в чём. Главное - не столько установить правильность или неправильность действий Сталина и его соратников в тот период, сколько установить:

1. Были ли в СССР ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ группы внутри ВКП (б) и РККА, которые были недовольны сталинским курсом к середине-концу 30-х годов?

2. В чём заключалось это недовольство? Что именно было проблематично в сталинском СССР того периода?

3. Какие меры реализации своих планов такие группы были готовы применить?

Пока хороших и глубоких исследований этой проблематики нет. Существуют две противоположные и дефективные позиции. Одна - хрущёвская: ничего не было, всё было придумано сталинистами, боровшимися за неограниченную власть. Другая - позиция типа Сталинградского: всё обвинения, оглашённые в тот период, были полностью правдивыми и наказали тех, кого нужно и за то, за что нужно.