В конце 17-го - начале 18-го века в России произошёл глубокий культурный слом: на смену обособленной и своеобразной, но слаюой в военно-экономическом отношении православно-славянской государственности пришла государственность западно-европейского типа. "Почвенная" Святая Русь было огнём и мечём петровских реформ заменена на современную Российскую Империю. Сам Пётр и его ближайшие сподвижники (многие из которых были иностранцами) по-видимому отождествили всё то, что делало допетровскую Русь своеобразной цивилизацией, с корнями её слабости по сравнению с другими государствами. Озападнить Русь, по Петру, означало сделать её сильной. Великой Россия могла стать только подвергнувшись вестенизации сверху.

Противники Петра прокляли царя-реформатора за его нововведения и отстаивали старые порядки, несмотря на то, что они вели к практическому поражению в этой, земной жизни. Победа истинного порядка, порядка Правды в понимании анти-петровцев не определялась практической победой, а моральным превосходством даже за счёт проигрыша в "этой жизни". По мнению этих людей величие Руси было не в военно-экономическом превосходстве или равенстве со странами Европы, а в морально-религиозном.

Вопрос: можно ли реально и надолго объединить поиск морального преимущества с практическим могуществом? При каких условиях этого можно добиться, а при каких - нет?

Уважаемый Ляксей, никаких эмоций. Помимо исторических формаций этот вопрос можно вполне рассматривать и с юридической стороны: владение человеком, как имуществом, оформленное в соответствующих документах и признаваемое обществом и государством за норму. Все это в России до 1861 года было. Период рабовладельческой дикости конца 18-начала 19 века у нас прошел, но, по меткому выражению Щердина, государственная машина по-прежнему строго следила, чтобы «Анфисушка называла нас именно кормильцами, а не идолами».

Да, до 16-17 веков под гнетом опасности жили все. Но именно это я и имею в виду, когда комментирую слова Ланселота. Феодал ведь не только вовсю пользовался правом первой ночи и обдирал своих крестьян, как липку. Он гарантировал им (далеко не всегда успешно) относительную безопасность от внешей угрозы и становился таким же невольником на восточных рынках в случае нерасторопности.

Однотипные российским процессы, насколько я понимаю, закончились с французской революцией и наполеоновскими войнами. Если не ошибаюсь, Наполеон «добил» крепостное право последним в Пруссии. Черное же рабство в Америках имеет ярко выраженный расистский и так сказать, «привозной» характер, чего у нас, ессно, не было, а сегодняшний поток литературы историков-ревизионистов по белому рабству в англо-саксонских странах описывает, скорее, институт закабаления, то есть нашего прежнего холопства (indentured servitude).

Ланселоту – борьба с рабством задним числом напоминает советскую фантастику, где пионеры оказывались в древних странах и начинали тут же всех освобождать )))). Конечно, описание положения рабов, в нашем случае крепостных как их разновидности, не может не волновать и не вызывать возмущения. Недавно перечитал «Обрыв» Гончарова, поднобрался эмоций (((. Но причем тут ГУЛАГ? И на какие следы рабства в дали от Саудовской Араваии Вы намекаете? : 0)

А ГУЛАГ со спецпоселениями - не вид рабства? Тоже клон. А настоящее рабство и сейчас есть. У нас вечно дур предупреждают, чтобы "на зароботки" смотрели, куда едут.
Вообще, с рабством нужно бороться и задним числом. Но это уже из области психологии. Человек должен победить в себе раба. Иначе хозяин-то всегда найдется.

Но вообще-то это - офф-топ. Действительно, крепостничество не Петром было придумано.

Я бы назвал как раз это эмоциями, про которые говорит Ляксей. Жуткие условия содержания сами по себе не рабство. Маркс описывает "торговлю" рабочими в Манчестере, но не называет их рабами.

Формально можно назвать рабами вообще всех заключенных, выполняющих принудительные работы. В том числе и алкоголиков в советские времена, которых отправляли в песчаный карьер на 15 суток. ))) Но это, насколько я понимаю, другой институт принуждения.

Бывшие советские "дивчины" на Западе под пятой сутенеров тоже, строго говоря, не рабыни, поскольку это не признается нормой - ни законом, ни обществом (хотя западное общество делает в признании это нормой головокружительные успехи - лишь бы налоги платили...). И не дуры, как как Вы заметили. Не знаю, каким надо мозгом обладать, чтобы не понимать, куда и на что едешь.

Но это уже, да, офф-топ - хотя вопрос о роли Петра в оформлении крепостничества в России оставляю открытым до дальнейшего изучения )))).

этот вопрос можно вполне рассматривать и с юридической стороны:\\\\\\\\\\\\\\\
Можно и с юридической, можно и еще с десяти сторон (даже интереснее будет). Но я-то говорил именно о социально-экономическом явлении, рассматриваемом историей. В этом вопросе есть достаточно полное согласие большинства специалистов. И я не вижу пока оснований пересматривать это согласие. Т.е. вот рабство, имело такие-то и такие-то формы в такие-то периоды, так и так менялось там-то и там-то. Вот крепостничество, явление отличное от рабства и соответственные вариации. А то, что в некоторых случаях разница была микроскопическая, вопрос иной. Принято считать эти явления отличающимися. Принято и точка. Кто не согласен, может попытаться переубедить сотни историков по всему миру, только вряд ли получится. Ну, или можно написать, что все историки идиоты и врут, а на самом деле во-первых никакой истории вообще не было, ее масоны придумали, а во-вторых все было не так. Таких сегодня тоже хватает.

владение человеком, как имуществом, оформленное в соответствующих документах и признаваемое обществом и государством за норму\\\\\\\\\\\\\
Вопрос в форме и степени. То или иное ограничение прав и делегирование их иным лицам и организациям и сегодня встречается повсеместно.. И добровольно и недобровольное. Да и в прошлом не так все просто. Скажем закупы и холопы, это нередко добровольно принятое положение. В боевые холопы еще и не всякого взяли бы. Этим положением гордились, хотя формально, все равно холоп. В Османской империи вся элита состояла из формальных рабов - янычар. Это же не только войска. Османы считали, что такие рабы, не имеющие семей и детей, более надежны, нежели родовая аристократия, которая иногда просто законодательно не допускались к высшим должностям. И последний пехотинец и командующий армией одинаково были формально рабами. И как к этому относиться?
Или сегодня члены разных криминальных группировок, особенно не у нас (у нас и там бардак). Вход добровольный, выхода нет. Это рабство, или нет? Военная служба, предполагающая беспрекословное выполнение приказа и ограничивающая в ряде случаев возможность отставки, это как? Заключение договора выполнения каких-то обязанностей на определенный срок?
А как назвать, это дело десятое. Я уже писал, назовут "императивным трудовым контрактом" и примут без вопросов. Это же ведь не рабство, это совсем другое. А то, что суть та же, никого не беспокоит. Но это уже другой аспект.
А есть еще аспект овеществления человека, что характерно именно для буржуазной парадигмы. При рабовладении есть вещь - раб. Но есть и человек, скажем, рыцарь (гм, а вассалитет?). А если все овеществлены и имеют определенную стоимость? Это рабство, или нет?
А есть еще аспекты свободы и несвободы вообще, и как к этому относиться. Суть этих понятий, их соотношение в тех или иных ситуациях, допустимость и недопустимость.
Так что говоритиь о рабстве как о социально экономическом явлении - тут все понятно, а если шире брать - утонем.

Но достаточно эмоциональное отношение к этому у нас должно быть........ Просто потому, что следы всего этого еще есть и живут.\\\\\\\\\\\\\\
А вот с этим соглашусь. Но вот ведь какая штука получается. Эмоцианальный протест против любого овеществления человека и его несвободы на этом основании, это левая позиция. А она, увы, не всем еще близка в достаточной степени. Многие, к сожалению, вопиют - комуняки проклятые, и прочее. Нравится им оценивать себя не как человека, а как сумму стоимостей своего движимого и недвижимого барахла. Тот же раб, только добровольный и высокооплачиваемый. При этом нередко способный обращать других людей уже в более привычные формы рабства. Типа, рабское общество. Так что следы не только что есть, их, похоже, скоро будет больше, чем мест, где не наследили.

А ГУЛАГ со спецпоселениями - не вид рабства? Тоже клон.\\\\\\\\\\\\\\\\\
Опять же, что считать рабством. Если исторически, то нет, не клон. Если иначе, то рабством можно много чего назвать.

Но это уже из области психологии. Человек должен победить в себе раба. Иначе хозяин-то всегда найдется. \\\\\\\\\\\\\\\\\
Ну, типа, да. Только тут тоже столько всяких аспетов проявится, что диапазон будет от совершенно правильно до с точностью наоборот.

Раб - это тот, который даже в принципе не может уйти. И в этом не виноват. Хотя это, конечно, относительно. Например заключенные в шаражки жили гораздо лучше, чем "вольняшки", как это не странно звучит. Да и условия работы там были лучше, чем на воле. Так и среди крепостных были те, кто при хорошем помещике жили лучше свободных. Но такие истории - скорее исключение.

Вчера просто посмотрел Ключевского. Нет, не принято!

"Законодательство Петра не пошло прямо против этих вредных для государства холоповладельческих стремлений, даже загнало в крепостную неволю целые разряды свободных лиц и уравняло все виды неволи близко к типу полного холопства. Так оно отбрасывало общество далеко назад, к ЗНАКОМОЙ НА РУСИ ИССТАРИ ГРЕКО-РИМСКОЙ НОРМЕ: "РАБСТВО неделимо; состояние РАБОВ не допускает никаких различий; о РАБЕ нельзя сказать, больше или меньше он РАБ". Но зато Петр положил податную таксу на ПРАВО РАБОВЛАДЕНИЯ, обложив всякую мужскую холопью душу государственным тяглом под ответственностью владельца." (Ключевский)

Так что если Вы ссылаетесь на историков вообще, то это вряд ли корректно. Вы уж говорите о конкретных историках.

Кстати, и Николай 1, рассматривая вопрос об освбождении крестьян, видел в них прежде всего рабов. Читаем у того же Ключевского: "В 1834 г., беседуя с Киселевым, император указал на большие картоны, стоявшие у него в кабинете; он прибавил, что в этих картонах с начала царствования он собрал все бумаги, касающиеся процесса, "какой, - говорил Николай, - я хочу вести против РАБСТВА, когда наступит время, чтобы освободить крестьян по всей империи".

Николай 1, как известно, не был публицистом, но досконально знал социальное положение крепостного крестьянства.

Любое явление можно рассматривать как угодно, конечно. Только вопрос о рабстве - это вопрос прежде всего юридический. Исторические формации можно тасовать как карты, перечисляя различные формы зависимости. Но итогом любой революции, если уж не то пошло дело, является переоформление именно юридического положения участников общественных отношений.

Я бы сформулировал это так: "В России иститут рабства в виде крепостной зависимости крестьян, сохранялся до 1861 года."

А примеры, которые Вы приводите, Ляксей, ИМХО как раз свидетельствуют скорее об эмоциональной оценке явлений и их прогнозов- скажем, того же "императивного трудового контракта".

Вчера просто посмотрел Ключевского. Нет, не принято! \\\\\\\\\\\\\
Ладно, убедили. Но, сказав А, надо говоритть и Б. Значить, формационную модель на свалку, периодизацию туда же. Всех сервов, вилланов, ременсов, менмортаблей, крепостных записываем в рабы. Соответственно рабовладельческие цивилизации тянем до начала 19 века (в России - по всякому). Феодализм и присущие ему отношения с тихим стоном растворяются в воздухе. Медиевисты толпами вешаются. Создаем новую периодизацию и переписываем все под нее. Чудесно, только зачем. Что этим решается? Просто из желания переопределить общепринятое по-своему? Ну, переопределите, и что? Что-то станет яснее? Появится новое, более точное понимание?
Вот поэтому мы и договориться часто не можем, что очень многих тянет что-то пересмотреть и разоблачить. Причем пересматриваем-то и разоблачаем с легкостью, благо и вправду несложно, а с созданием нового, хотя бы столь же убедительного, имеются проблемы. В результате, все разоблачаем, пересматриваем и гордо сидим на развалинах.

Вчера просто посмотрел Ключевского. \\\\\\\\\\\\\\\\
А еще были Фукидид, Плутарх и Аппиан. Открою Вам тайну. Ключевский, конечно, личность уважаемая, но сегодня рассматривается только в историографии. Ссылаться на его оценки, все равно, что в физике ссылаться на Архимеда. История, как наука, знаете, тоже имеет свойство развиваться, уточняться, менять оценки.
А вообще почитайте это.http://ref.bigexpo.ru/razdelref/iden2750.html
Здесь всего лишь дипломная работа, но изложено вполне полноценно, протеста не вызывает. И библиография нормальная. И про отличия рабства от крепостничества тоже имеется.

я хочу вести против РАБСТВА, когда наступит время\\\\\\\\\\\
А вот времени у бедного Николая катастрофически не хватало. Сначала надо было декабристов вешать, третье отделение учреждать, цензуру опять же, бюрократическую систему отстраивать, давить Польшу и Венгрию, проигрывать Крымскую войну. До крестьян у историка Николая просто руки не дошли.

Исторические формации можно тасовать как карты, \\\\\\\\\\\\\\
А вот этого как раз нельзя.

итогом любой революции, если уж не то пошло дело, является переоформление именно юридического положения\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Не впоне понял. Мне всегда казалось, что итогом революций является переоформление положения более фактического, нежели юридического. Юридически-то написать много можно. Право-то вы имеете... Только отчего-то не можете.

Я бы сформулировал это так: "В России иститут рабства в виде крепостной зависимости крестьян, сохранялся до 1861 года." \\\\\\\\\\\\\
Ну и формулируйте на здоровье. Никто не возражает. Но, если вы попробуете такое положение провести, скажем, в диссере где-нибудь в историческом вузе, боюсь у вас будут нехилые сложности.

Хотя в форумах участвую главным образом не для того, чтобы убеждать, а чтобы получить информацию.

К сожалению, рекомендованный Вами реферат с этой точки зрения малоинформитивен. Автор избегает четких формулировок. После долгой путаницы с использованием слова «раб», на 10 странице наконец, решает определиться с этим словом. Приводит «главное свойство» - отсутствие собстенных средств производства. Как говорится, комментарии излишне. Дальнейшая ссылка на «страдных людей» уже чем-то напоминает разговор в новомодных клубах монархистов. (Во всяком случае ни в одном из произведений наших великих писателей, они же крупные владельцы «душ», ссылок на страдных людей не видел.) Автор вроде как забыл про илотов. Рабы в классических рабовладельческих государствах ВЫКУПАЛИ не только сами себя, но и свои семьи.То есть, деньги водились без средств производства?

Юридическое определение давал не с точки зрения «переоценки», а просто потому, что в противном случае понятием раб можно вертеть, как хочется, записывая сюда в том числе лесорубов в ГУЛАГЕ и наших малолетних дур, не с голодного желудка полетевших подзаработать в Поругалию. Про А и Б не совсем понятно. Говорим о русском крепостном праве, а не про сервов (кстати, «серв» переводится как раб) и прочих менмортаблей.

Комментировать Ваше отношение к Ключевскому, думаю, не стоит. Открою Вам только тоже тайну: весь феодальный отдел истории СССР, по которой мы учились в школе, был как будто списан с его лекций, только попроще. Думаю, он не изменился сильно и сейчас.

Николай 1 был, так сказать, непосредственными владельцем «имущества», в отличие от позднейших оценщиков его статуса, поэтому его оценки имеют ценность. Думаю, «перед лицом всей Европы» ему едва ли было так приятно признавать рабство в собственной стране.

Про итог любой революции поясню, возможно, был нечеток. Первое, что делают после захвата телеграфа и телефона – принимают конституцию, меняют гражданский и уголовный кодекес и проч. То есть формируют ЮРИДИЧЕСКИЕ ПРАВА. Хоть Вы свысока говорите об этом, но не закрепив права ЮРИДИЧЕСКИ, говорить о каких-то изменениях в обществе несерьезно.

Диссер в юридическом вузе вряд ли уже буду когда-то писать, но был бы рад, если у меня возникут нехилые сложности при цитировании Ленина, который, правда, на юридической стороне крепостного не зацикливался, но вскользь поминал, что крепостное право в России фактически ничем не отличалось от рабства (если не ошибаюсь, «К бедноте»).

Уважаемый Масса Дик, прошу прощения, но отвечу не раньше середины следующей недели. Дела завалили.

Я тоже далеко не всегда могу посидеть на форуме.

Собственно, тема эта побочная, мнениями уже обменялись, кое-чем, надеюсь, я обогатился. ))))