В конце 17-го - начале 18-го века в России произошёл глубокий культурный слом: на смену обособленной и своеобразной, но слаюой в военно-экономическом отношении православно-славянской государственности пришла государственность западно-европейского типа. "Почвенная" Святая Русь было огнём и мечём петровских реформ заменена на современную Российскую Империю. Сам Пётр и его ближайшие сподвижники (многие из которых были иностранцами) по-видимому отождествили всё то, что делало допетровскую Русь своеобразной цивилизацией, с корнями её слабости по сравнению с другими государствами. Озападнить Русь, по Петру, означало сделать её сильной. Великой Россия могла стать только подвергнувшись вестенизации сверху.

Противники Петра прокляли царя-реформатора за его нововведения и отстаивали старые порядки, несмотря на то, что они вели к практическому поражению в этой, земной жизни. Победа истинного порядка, порядка Правды в понимании анти-петровцев не определялась практической победой, а моральным превосходством даже за счёт проигрыша в "этой жизни". По мнению этих людей величие Руси было не в военно-экономическом превосходстве или равенстве со странами Европы, а в морально-религиозном.

Вопрос: можно ли реально и надолго объединить поиск морального преимущества с практическим могуществом? При каких условиях этого можно добиться, а при каких - нет?

Мне конечно безразлично, на кого молятся русские, но не могу не заметить, что речь идет не о морально-религиозном аспекте, вернее, не только об этом. Вот вы шипите на американцев, а ведь Петр практически делал то, если бы сейчас вдруг президент России отменил все законы и традиционные установления, и "слизал" бы это у Америки, а затем ко всему запретил выход вообще любых сделанных в стране фильмов и написанных здесь книг, а приказал только читать американское. Потом бы еще, на закуску, вместо своих ученых, пригласил бы двадцатисортных американских. Вернее, даже не двадцатисортных, а вообще каких-нибудь таксистов из Нью-Йорка, и отдал бы им Академию Наук и высшие учебные заведения. Я не утрирую. Это все было при Петре. Может его идеи и были прогрессивны, не знаю, мне лично плевать на всех русских царей, но результаты именно национального насилия Россия испытывает и до сего дня.

По твоему письму получается, что ты носишь огромную бороду. А ник у тебя - прозападный, не почвенный. Диалектический романтик!
Во-первых, Петр заставил страну работать и учиться, а не спать, не заниматься внутренними сварами, а организованно спасаться.
Твои страдания по появлению при Петре нового импульса развития, хотя бы с помощью иностранцев, столь же пользительны для страны, как и сопли Говорухина и Никиты Михалкова по красивой жизни, которую мы потеряли, выкинув помещиков и капиталистов.
Учись у Пушкина - хотя бы по "Арапу Петра Великого". Одно выражение "Птенцы гнезда Петрова" чего стоит!
Да и лоька на Руси началась не при Петре, а по крайней мере еще при Алексее Михайловиче. Со сменой остроконечников тупоконечниками.

Нет, бороду я не ношу. И трубку курю! :-) Впрочем, я же украинец, у нас этого и не было. Просто я историк. И хотя занимаюсь историей Украины, но с московскими первоисточниками и историческими работами мне иметь дело приходилось. Так вот, поверьте мне, "наукообразные" творения петровского и послепетровского времени - чистая туфта, они на три порядка ниже, чем "очень церковные" старомосковские. Поверьте мне, в интеллектуальном отношении Московия (с украинской частью - другая история, посложнее) была при Петре отброшена на несколько столетий назад. Что же касается реформ, то их начал еще Алексей Михайлович, продолжила Софья. Они бы и так пошли, без такой крови, мерзости и "перегибов". Да и не такой уж поборник просвещения Петр был. Вон в Ростове была одна единственная школа, церковная, но с высоким уровнем образования, так он и ее прихлопнул. Вообще, просвещение народа как было церковным, так и осталось. Разве что чуть усилилось в результате прихода на епископские кафедры людей с высшим образовнием с Украины и Белоруссии. Но это явно было не то, что нужно стране, все-таки восемнадцатый век, Европа уже давно на другие рельсы переходила.
А что касается Пушкина, то ведь он действительно происходил из той культуры, где далеко не все люди его круга и времени и русский-то язык знали. Окружение влияет на человека, даже такого гениального - как же иначе?

А насколько были правы старообрядцы, фактически обвинявшие Петра в строительстве царства Антихриста (сейчас бы это назвали духовной оккупацией)?

Была ли Россия 18-го - начала 19-го века (фактически до Отечественной войны 1812 г.) оккупированной в духовном и культурном смысле?

Если да, то как эту духовную оккупацию удавалось совместить с резким ростом военного могущества Российской Империи? Или же росло могущество не столько Империи (и её народа), сколько династии Романовых и дворянских семей, связанных с династией?

Достаточно почитать первоисточники, например переписку Курбского и Грозного, Повесть о великом князе московском того же Курбского - это были люди на десять голов выше большинства наших современников по образу мышления, по стилистике изложения своих мыслей.

Можно почитать также описания России Флетчера, Олеария, Мейербера (кажись, не ошибся), других иностранцев, которые явно презирали Россию, потому что она никак не пролезала по их параметрам в цивилизованную Европу, но уж никак не признавали ее слабой, немощной и в глубокой яме, откуда ее якобы вытащил затем Петр.

Как воевали - об этом пишет Юхан Видекинд в 10-летней истории шведско-русской войны. По Видекинду, конечно, плохо, но в результате этой войны в чудовищных условиях смутного времени, по сравнению с которым мы сейчас в шоколаде, умудрились избавиться и от шведов, и от поляков, и от лжедмитриевских расколов.

До Петра особой разницы между холопом и князем не было. Тот же Олеарий пишет, что одевались, говорили и ели все примерно одинаково. Петр же создал принипиально иной вид дворняства и аристократии, которую, скажем, во время войны 1812 года крестьяне часто путали с французами со всеми вытекающими последствиями (см. дневники Дениса Давыдова). Реформы Петра раскололи нацию на две. И, кстати, самая постыдная страница в национальной истории - институт крепостничества - был введен в конце жизни Петра.

Между прочим - о музыке. Иностранцы писали в допетровские времена, что музыке детей учили повсеместно в школах, но песни русских якобы напоминали кошачий визг. То есть, если отвлечься от их субъективных оценок, у нас была своеобразная музыкальная культура, которую Петр попутно ликвиднул.

Но в любом случае бессмысленно оспаривать историю и стенать по поводу утраченной Руси. Что выросло, то выросло.

Правда, отношение иностранцев к нам ничуть не изменилось и после Петра (см. де Кюстин) и после Елицина (см. весь интернет, особо - Иносми).

"И, кстати, самая постыдная страница в национальной истории - институт крепостничества - был введен в конце жизни Петра".
========================================================

А вот ведь что интересно - институт крепостничества, конечно же, не был впервые введён Петром - он существовал уже в конце правления Ивана Грозного. Но дело не в этом. Оно в том, что усиление и закрепление крепостничества объяснялось необходимостью государства по централизации экономических ресурсов для военного строительства Российской Империи.

Возникают закономерные вопросы. 1. Можно ли оправдать крепостнические порядки необходимостью России резко и форсированно повысить свой геополитический статус в 18-м веке? 2. В какой степени крепостничество обслуживало действия государства (оправданные или неоправданные) и в какой степени оно являлось средством для обогащения правящей элиты, которая свою классовое господство прикрывало великодержавно-геополитической фразеологией?

но со школы помню, что крепостное право в России было введено в 1725. Или как?

Различные виды кабалы и рабства существовали и раньше, что было "нормально" для феодального периода. Кабала распространилась настолько, что был введен даже специальный холопский приказ (забыл, при ком). Но это не было официальным оформлением крепостничества.

Думаю, что на Ваш 1-й вопрос ответа не существует. Произошло то, что произошло. Была ли в этом историческая целесообразность или нет - уже никогда никто не скажет, потому что история пошла по этому пути.

А по второму вопросу, честно говоря, не вижу связи между экономическим (и прочим) наваром от крепостничества (думаю, это несомненно) и "великодержавно-геополитической фразеологией". По-моему, никто из русских политиков не говорил о том, что Россия несет своей политикой во внешний мир светлое знамя крепостничества.

///А насколько были правы старообрядцы, фактически обвинявшие Петра в строительстве царства Антихриста (сейчас бы это назвали духовной оккупацией)? ///
Знаете, старообрядцев, как близких к ним по общему тону веры мусульман сам не понимаю. Что Петр сам по себе был страшный человек - это факт. Но в истории таких полно.

\\\Была ли Россия 18-го - начала 19-го века (фактически до Отечественной войны 1812 г.) оккупированной в духовном и культурном смысле? \\\
Да вряд ли. Все это ударило по высшему эшелону культуры, а низшие слои жили сами по себе, народную культуру никто особо не трогал. Поскольку я занимаюсь именно письменными памятниками, и ценю в качестве очень приличного историографического памятника и "Степенную книгу" и Макаровские четьи-минеи и Никоновскую летопись (специально упоминаю самые большие памятники, которые были бы невозможны именно без государственной поддержки), и с трудом воспринимаю историографию 18-начала 19 века, то мне жалко именно этого. У фольклористов наверное может быть другое мнение.

\\\Если да, то как эту духовную оккупацию удавалось совместить с резким ростом военного могущества Российской Империи? Или же росло могущество не столько Империи (и её народа), сколько династии Романовых и дворянских семей, связанных с династией?\\\
Вам, русским, лишь бы оружием бряцать. На дворе 21-й век, жизнь этим не измеряется. Да и раньше не измерялась. Шекспир выше адмирала Нельсона :-).

\\\Достаточно почитать первоисточники, например переписку Курбского и Грозного, Повесть о великом князе московском того же Курбского - это были люди на десять голов выше большинства наших современников по образу мышления, по стилистике изложения своих мыслей\\\
Всякое было. Лапотность тоже была, неграмотные священники (из-за чего, собственно, и произошло старообрядчество). Но была и достаточно высокая культура (своя!).

\\\Между прочим - о музыке. Иностранцы писали в допетровские времена, что музыке детей учили повсеместно в школах, но песни русских якобы напоминали кошачий визг. То есть, если отвлечься от их субъективных оценок, у нас была своеобразная музыкальная культура, которую Петр попутно ликвиднул.\\\
Древние московские распевы, кстати, очень интересны. Хоть я их не очень люблю, мне больше партексные нравятся, но это дело вкуса. Но с котами это сравнивать смешно. Вот фольклор русский не люблю. Опять-таки, дело вкуса.

\\\Возникают закономерные вопросы. 1. Можно ли оправдать крепостнические порядки необходимостью России резко и форсированно повысить свой геополитический статус в 18-м веке? 2. В какой степени крепостничество обслуживало действия государства (оправданные или неоправданные) и в какой степени оно являлось средством для обогащения правящей элиты, которая свою классовое господство прикрывало веикодержавно-геополитической фразеологией?\\\
Рабство ничем нельзя оправдать. Как и ГУЛАГ. Оправдать можно только людей древнего мира да средневековья - мир был таков. В 18-19 веке это уже оправдать ничем нельзя.

Не считаю себя столь компетентным (и вообще никого не считаю), чтоб однозначно отвечать на вопросы гигантской сложности, поэтому просто справка.
В нашей историографии окончательное закрепощение крестьян связывают с "Соборным уложением" 1649 года, отменившим "урочные года" Т.е. Петр здесь не при чем. Но вот в 1718м проходила налоговая реформа, заменившая подворное обложение подушным, что в несколько раз ухудшило положение и крестьян и посадских. Здесь уже Петр отметился

Рабство ничем нельзя оправдать. Как и ГУЛАГ. Оправдать можно только людей древнего мира да средневековья - мир был таков. В 18-19 веке это уже оправдать ничем нельзя.\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Крепостные рабами не были. Их часто так называли в публицистике, но это просто метафора. А вот об закон об отмене рабства Линкольн обнародовал только в 1862 году и даже Великобритания запретила работорговлю в 1807м, а в колониях только в 1834м когда в России никакой торговли людьми уже не было. И, к слову, "акт об искоренении лености" был принят в Англии в1576м, а работные дома это тоже, знаете, рабство, гораздо хуже наших крепостных. Не говоря про ту же Польшу. Тамошние "хлопы" нашим крепостным могли только позавидовать. Так что не мы одни.
К слову, сегодня рабство (в современных формах) очень даже может вернуться. Придумают какой-нибудь "императивный контракт" или примут закон об обязательной отработке ссуд и пожалуйте бриться. Думаете, возмутится кто? Щас. Так что не торопитесь с неоправданием. Мир и сегодня такой же.

"Да вряд ли. Все это ударило по высшему эшелону культуры, а низшие слои жили сами по себе, народную культуру никто особо не трогал."
===============================================================

На мой взгляд, это довольно слабый аргумент. Можно говорить, скажем, о глубине "духовной оккупации", но не о её отсутствии в принципе.

Мне кажется, что порядки (уж не говоря об изменениях в одежде и языковых манерах), которые ввёл на Руси Пётр и его последователи, очень резко отличались от почвенно-народной культуры. Таким образом, закономерны рассуждения славянофилов 19-го века о том, что при Петре "Государство" покорило "Землю". Очень важно то, что на классовое разделение, которое, конечно, существовало и до Петра, было резко усилено и культурным расколом. В России правящий класс оказался ещё и отдельным "культурным сообществом" - таким своего рода "внутренним Западом" с соответствующими психологическими повадками по отношению к "внутреннему Востоку", то есть к крестьянской среде и другим почвенным образованиям (например, старообрядческие сообщества).

Важно отметить, что классовое и культурное размежевание в России прошло принципиально отлично от Западной Европы. В большинстве стран Западной Европы КУЛЬТУРНОЕ единство правящего класса с угнетёнными классами было достигнуто намного раньше наступления современности и намного более досконально. В России резкое классовое расслоение произошло фактически ВМЕСТЕ с культурно-психологическим расколом.

Последний факт привёл к трагическому расколу в русской национально-освободительной мысли - между левыми радикалами (народниками и большевиками), с одной стороны, и славянофилами, с другой. Если почитать обоих можно обнаружить, что и те, и другие являются защитниками простого народа от всех форм гнёта со стороны правящего класса (элиты) и государства, а также всей системы мирового господства, в которую были встроены российские власти. Но вот что интересно: В случае с первым лагерем (то есть, с левыми радикалами), сам язык анализа был рационально-просвещенческим и классовым, а вот славянофилы мыслили в категориях религиозно-мистических (например, понятия "народной души" или "соборности"). Если левые радикалы пытались представить конфликт внутри российского общества как конфликт объективный, вызванный объективными социально-экономическими противоречиями, то славянофилы рассматривали этот конфликт в категориях культур-капмфа, почти что борьбы психологически несовместимых человеческих типов - "человек западный" контра "человек восточный". В литературе это особенно видно в повестях писателя-славянофила Н.С.Лескова (см. "Очарованный странник").

Ошибались ли в чём-то народники и большевики в своей неприязни к культурно-религиозному анализу? Или, быть может, славянофилы могли чему-то научиться у сторонников просвещенческого проекта?

\\\Крепостные рабами не были. Их часто так называли в публицистике, но это просто метафора. А вот об закон об отмене рабства Линкольн обнародовал только в 1862 году и даже Великобритания запретила работорговлю в 1807м, а в колониях только в 1834м когда в России никакой торговли людьми уже не было. И, к слову, "акт об искоренении лености" был принят в Англии в1576м, а работные дома это тоже, знаете, рабство, гораздо хуже наших крепостных. Не говоря про ту же Польшу. Тамошние "хлопы" нашим крепостным могли только позавидовать. Так что не мы одни.
К слову, сегодня рабство (в современных формах) очень даже может вернуться. Придумают какой-нибудь "императивный контракт" или примут закон об обязательной отработке ссуд и пожалуйте бриться. Думаете, возмутится кто? Щас. Так что не торопитесь с неоправданием. Мир и сегодня такой же. \\\
Сами бы такую "метафору" на своей шкуре попробовали... А что касается того, что это явление неединичное, то это тоже не оправдание. Нет этому оправдания. Здесь есть, правда, один момент. Есть категория людей, для которых жизнь в рабстве предпочтительнее свободы. Такой человек будет рабом и в любом демократическом обществе, а рабство для него - вообще находка, поскольку самому за себя отвечать не надо.

\\\На мой взгляд, это довольно слабый аргумент. Можно говорить, скажем, о глубине "духовной оккупации", но не о её отсутствии в принципе. \\\
Возможно и так. Я в этом предмете слабо разбираюсь, не буду спорить. А вот библиографию знаю хорошо, там - явная деградация.

Как говорится - упс!.. Думаю, мало кто из присутствующих пожелал бы стать участником такой метафоры. Как писал В.Ерофеев: А я люблю феодализм! Сидишь, смотришь на замок в плюще и кормишь грудью барскую !

Перевод стрелок на США и Англию мне кажется некорректным. Речь идет о России.

Сатурну: Насчет окончательного оформления крепостного права, наверное, действительно, сказать трудно. Я вечером пошарил по И-нету, там много вариантов. Петр отметился. Но кто-то считает, что именно он забил последний гвоздь в это ящик. Гоняя периодически в Голландию набираться опыта строительства капитализма в одной отдельно взятой стране, он почему-то решил оставить за скобками вопрос о личной свободе людей. Если возвратиться к Вашим вопросам, то, получается, что он иного выхода не видел.

Ланселоту: Как ни противно, но оправдать рабство можно. Просто Вы рассуждаете с позиций сегодняшнего дня и Вам все кажется очевидным. 18 и 19 век не были уж так далеки от 15 и 16-го. Тот же Олеарий описывал, как в Астрахани к ним пришли стрельцы и вытряхнули из мешка украденную татарскую девочку - продавали! И не видели в этом ничего зазорного. \r\n\r\nДумаю, чтобы понять образ мысли человека того времени, нужно как минимум иметь прадедушку, который бы пахал, подспудно каждый день держа в голове мысль, что завтра к нему в деревню в 120 км от Москвы придут татары, старикам перережут горло, детям разобьют головы о деревья, жену заберут на оплодотворение в орду, а его продадут на рынке в Константинополе. А дедушка, соответственно, помучился бы вопросом, будет ли он жив, когда затра появится очередьной лжедмитрий, за кого лучше подставлять голову в бою и кому конкретно. Ну и так далее. Без такого наследственного багажа, ИМХО, клеймить позором и нехорошими словами государственное устройство едва ли не преждевременно, как бы оно ни смотрелось недемократнично с точки зрения поправок к конституции США.

Сами бы такую "метафору" на своей шкуре попробовали...\\\\\\\\\\
Думаю, мало кто из присутствующих пожелал бы стать участником такой метафоры\\\\\\\

"Собственность феодала на крестьянина в отличие от собственности рабовладельца на раба никогда не была полной, но объем ее менялся сразвитием крепостного права. В середине XVII века крестьянин был уже объектом феодального права, круг правомочий феодала в отношении крестьянина был достаточно широк, вместе с тем крестьянин был наделен и определенными правами, как субъект права."

Не говоря уж о том, что положение постоянно менялось на протяжении нескольких веков, очень сильно отличалось, в зависимости от множества факторов, и рассматривать его, как что-то статичное и однотипное, невозможно.
А что до собственной шкуры, то существует множество реалий, которые никто не захотел бы испытать на собственной шкуре. Но доводом - рабство = крепостничество - это не является.

явление неединичное, то это тоже не оправдание. Нет этому оправдания.\\\\\\\\\\\\\\\\\
История не нуждается в оправданиях и неоправданиях. Она идет по своим путям, не обращая внимания на моральные оценки, которые к ней вообще неприменимы. Если же некое явление является всеобщим, то можно говорить о закономерности, к которой тем более моральные оценки не относятся. С таким же успехом можно стыдить град или засуху.

подспудно каждый день держа в голове мысль, что завтра к нему в деревню в 120 км от Москвы придут татары\\\\\\\\\\\\\
Татарские рати были были не ежегодны и даже не ежедесятилетни. Кроме крестьян те же прелести могли ожидать и всех остальных, кроме татар подобного можно было ожидать и от соседних князей или литвинов. Та же картина в разные времена в и в разных регионах имелась и в Европе, правда пораньше. Так что средневековое насилие. это общий фактор для всех известных цивилизаций.

клеймить позором и нехорошими словами государственное устройство едва ли не преждевременно, как бы оно ни смотрелось недемократнично с точки зрения поправок к конституции США. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Особенно если учесть, что в сравнимые времена, там было примерно то же самое. И это не перевод стрелок. Чтобы дать оценку некоему явлению, необходимо хотя бы определить его типичность или единичность в группе явлений.

Рабство - владение человеком на правах имущества.

Владели крестьянами на правах имущества. Владели ими, именно владели. ДУШАМИ. А что до различных оттенков и уровня несвободы - это оттенки и уровни несвободы и только.

Татаров привел в пример, просто как наиболее ощутимую угрозу того времени. Главное то, что люди жили под гнетом порабощения каждую секунду, каждый день, и отношения "господин - раб" (крепостной, холоп и проч) трактовались не так, как сейчас. Едва ли мы можем называть это ГУЛАГом и проч.

Что касается Запада и рабства там, то все же это тема совсем другая. Установить типичность очень сложно.

Уважаемый Масса Дик, Вы смешиваете рабство, как эмоциональное определение с рабством, как историческим явлением. Рабство, как историческое явление и система социально-экономических отношений предполагает определенный тип общественно-экономической формации. Крепостничество же, относится к иной формации. В реальности же как рабство, так и крепостничество имело бесчисленное количество видов и отличий, в зависимости от региона и периода. Однако, все известные мне историографии эти понятия разделяют, подчеркивая это разделение, хотя непроходимой границы между ним нет. Впрочем так же, как и нет непроходимой границы и между рабом, крепостныи и свободным гражданином, причем в обе стороны.

Главное то, что люди жили под гнетом порабощения каждую секунду, каждый день,\\\\\\\\\\\\\
Это относится не только к лично несвободным. Относительное бесправие было характерно для всех социальных групп при феодализме. К слову, сегодня мы возвращаемся к такому положению..

Что касается Запада и рабства там, то все же это тема совсем другая. Установить типичность очень сложно\\\\\\\\\\\\\\
Однако же устанавливают. И тема эта та же самая. При всем разнообразии (не большем, кстати, чем в России) процессы и явления имеют очень много общего и рассматриваются обычно как однотипные. Это не я придумал. Это общепринятое положение.

а вот Европа Россию никогда не догоняла?

Конечно, его наличие в разных формах в 18-19 веках как раз и свидетельствует о том, что во всяком случае большинство населения считало его нормальным или во всяком случае приемлемым. Но достаточно эмоциональное отношение к этому у нас должно быть. Нельзя воспринимать это просто как историческое явление (как, например, для древних Рима и Греции). Просто потому, что следы всего этого еще есть и живут. И не только где-нибудь в Саудовской Аравии.

"Россия догоняла Европу, а вот Европа Россию никогда не догоняла?"
=====================================================
Смотря под кем подразумевать "Европу" и смотря в чём видеть сам процесс "догоняния".

Проблема здесь на самом деле очень важная. То, что анти-петровцы (образно говоря) характеризовали как СИЛЬНЫЕ стороны русской цивилизации (в первую очередь в сравнении с "западными" порядками), петровцы воспринимали в качестве проявлений СЛАБОСТИ.

Создание менталитета догоняющего развития в России в первую очередь принадлежит Петру Первому. Именно его реформы исходили из ПОСТУЛАТА отсталости России, отсталости по определённым параметрам социального устройства в сравнении с Европой (в первую очередь государствами Балтийского региона). Не знаю, однако, насколько петровцы считали, что Россия способна "догнать" Европу и затем переломить историческую тенденцию к концентрации научно-технической и военно-экономической мощи в Западной Европе в пользу Востока (более конкретно - России).

Нет, скорее идеи реформ происходят от Алексея Михайловича. Религиозная реформа была только первой ласточкой. Потом это было развито Софьей. Просто они никогда не собирались действовать методами, которыми действовал Петр, унижая собственный народ и культуру.

Уважаемый Ляксей, никаких эмоций. Помимо исторических формаций этот вопрос можно вполне рассматривать и с юридической стороны: владение человеком, как имуществом, оформленное в соответствующих документах и признаваемое обществом и государством за норму. Все это в России до 1861 года было. Период рабовладельческой дикости конца 18-начала 19 века у нас прошел, но, по меткому выражению Щердина, государственная машина по-прежнему строго следила, чтобы «Анфисушка называла нас именно кормильцами, а не идолами».

Да, до 16-17 веков под гнетом опасности жили все. Но именно это я и имею в виду, когда комментирую слова Ланселота. Феодал ведь не только вовсю пользовался правом первой ночи и обдирал своих крестьян, как липку. Он гарантировал им (далеко не всегда успешно) относительную безопасность от внешей угрозы и становился таким же невольником на восточных рынках в случае нерасторопности.

Однотипные российским процессы, насколько я понимаю, закончились с французской революцией и наполеоновскими войнами. Если не ошибаюсь, Наполеон «добил» крепостное право последним в Пруссии. Черное же рабство в Америках имеет ярко выраженный расистский и так сказать, «привозной» характер, чего у нас, ессно, не было, а сегодняшний поток литературы историков-ревизионистов по белому рабству в англо-саксонских странах описывает, скорее, институт закабаления, то есть нашего прежнего холопства (indentured servitude).

Ланселоту – борьба с рабством задним числом напоминает советскую фантастику, где пионеры оказывались в древних странах и начинали тут же всех освобождать )))). Конечно, описание положения рабов, в нашем случае крепостных как их разновидности, не может не волновать и не вызывать возмущения. Недавно перечитал «Обрыв» Гончарова, поднобрался эмоций (((. Но причем тут ГУЛАГ? И на какие следы рабства в дали от Саудовской Араваии Вы намекаете? : 0)

А ГУЛАГ со спецпоселениями - не вид рабства? Тоже клон. А настоящее рабство и сейчас есть. У нас вечно дур предупреждают, чтобы "на зароботки" смотрели, куда едут.
Вообще, с рабством нужно бороться и задним числом. Но это уже из области психологии. Человек должен победить в себе раба. Иначе хозяин-то всегда найдется.

Но вообще-то это - офф-топ. Действительно, крепостничество не Петром было придумано.

Я бы назвал как раз это эмоциями, про которые говорит Ляксей. Жуткие условия содержания сами по себе не рабство. Маркс описывает "торговлю" рабочими в Манчестере, но не называет их рабами.

Формально можно назвать рабами вообще всех заключенных, выполняющих принудительные работы. В том числе и алкоголиков в советские времена, которых отправляли в песчаный карьер на 15 суток. ))) Но это, насколько я понимаю, другой институт принуждения.

Бывшие советские "дивчины" на Западе под пятой сутенеров тоже, строго говоря, не рабыни, поскольку это не признается нормой - ни законом, ни обществом (хотя западное общество делает в признании это нормой головокружительные успехи - лишь бы налоги платили...). И не дуры, как как Вы заметили. Не знаю, каким надо мозгом обладать, чтобы не понимать, куда и на что едешь.

Но это уже, да, офф-топ - хотя вопрос о роли Петра в оформлении крепостничества в России оставляю открытым до дальнейшего изучения )))).

этот вопрос можно вполне рассматривать и с юридической стороны:\\\\\\\\\\\\\\\
Можно и с юридической, можно и еще с десяти сторон (даже интереснее будет). Но я-то говорил именно о социально-экономическом явлении, рассматриваемом историей. В этом вопросе есть достаточно полное согласие большинства специалистов. И я не вижу пока оснований пересматривать это согласие. Т.е. вот рабство, имело такие-то и такие-то формы в такие-то периоды, так и так менялось там-то и там-то. Вот крепостничество, явление отличное от рабства и соответственные вариации. А то, что в некоторых случаях разница была микроскопическая, вопрос иной. Принято считать эти явления отличающимися. Принято и точка. Кто не согласен, может попытаться переубедить сотни историков по всему миру, только вряд ли получится. Ну, или можно написать, что все историки идиоты и врут, а на самом деле во-первых никакой истории вообще не было, ее масоны придумали, а во-вторых все было не так. Таких сегодня тоже хватает.

владение человеком, как имуществом, оформленное в соответствующих документах и признаваемое обществом и государством за норму\\\\\\\\\\\\\
Вопрос в форме и степени. То или иное ограничение прав и делегирование их иным лицам и организациям и сегодня встречается повсеместно.. И добровольно и недобровольное. Да и в прошлом не так все просто. Скажем закупы и холопы, это нередко добровольно принятое положение. В боевые холопы еще и не всякого взяли бы. Этим положением гордились, хотя формально, все равно холоп. В Османской империи вся элита состояла из формальных рабов - янычар. Это же не только войска. Османы считали, что такие рабы, не имеющие семей и детей, более надежны, нежели родовая аристократия, которая иногда просто законодательно не допускались к высшим должностям. И последний пехотинец и командующий армией одинаково были формально рабами. И как к этому относиться?
Или сегодня члены разных криминальных группировок, особенно не у нас (у нас и там бардак). Вход добровольный, выхода нет. Это рабство, или нет? Военная служба, предполагающая беспрекословное выполнение приказа и ограничивающая в ряде случаев возможность отставки, это как? Заключение договора выполнения каких-то обязанностей на определенный срок?
А как назвать, это дело десятое. Я уже писал, назовут "императивным трудовым контрактом" и примут без вопросов. Это же ведь не рабство, это совсем другое. А то, что суть та же, никого не беспокоит. Но это уже другой аспект.
А есть еще аспект овеществления человека, что характерно именно для буржуазной парадигмы. При рабовладении есть вещь - раб. Но есть и человек, скажем, рыцарь (гм, а вассалитет?). А если все овеществлены и имеют определенную стоимость? Это рабство, или нет?
А есть еще аспекты свободы и несвободы вообще, и как к этому относиться. Суть этих понятий, их соотношение в тех или иных ситуациях, допустимость и недопустимость.
Так что говоритиь о рабстве как о социально экономическом явлении - тут все понятно, а если шире брать - утонем.

Но достаточно эмоциональное отношение к этому у нас должно быть........ Просто потому, что следы всего этого еще есть и живут.\\\\\\\\\\\\\\
А вот с этим соглашусь. Но вот ведь какая штука получается. Эмоцианальный протест против любого овеществления человека и его несвободы на этом основании, это левая позиция. А она, увы, не всем еще близка в достаточной степени. Многие, к сожалению, вопиют - комуняки проклятые, и прочее. Нравится им оценивать себя не как человека, а как сумму стоимостей своего движимого и недвижимого барахла. Тот же раб, только добровольный и высокооплачиваемый. При этом нередко способный обращать других людей уже в более привычные формы рабства. Типа, рабское общество. Так что следы не только что есть, их, похоже, скоро будет больше, чем мест, где не наследили.

А ГУЛАГ со спецпоселениями - не вид рабства? Тоже клон.\\\\\\\\\\\\\\\\\
Опять же, что считать рабством. Если исторически, то нет, не клон. Если иначе, то рабством можно много чего назвать.

Но это уже из области психологии. Человек должен победить в себе раба. Иначе хозяин-то всегда найдется. \\\\\\\\\\\\\\\\\
Ну, типа, да. Только тут тоже столько всяких аспетов проявится, что диапазон будет от совершенно правильно до с точностью наоборот.

Раб - это тот, который даже в принципе не может уйти. И в этом не виноват. Хотя это, конечно, относительно. Например заключенные в шаражки жили гораздо лучше, чем "вольняшки", как это не странно звучит. Да и условия работы там были лучше, чем на воле. Так и среди крепостных были те, кто при хорошем помещике жили лучше свободных. Но такие истории - скорее исключение.

Вчера просто посмотрел Ключевского. Нет, не принято!

"Законодательство Петра не пошло прямо против этих вредных для государства холоповладельческих стремлений, даже загнало в крепостную неволю целые разряды свободных лиц и уравняло все виды неволи близко к типу полного холопства. Так оно отбрасывало общество далеко назад, к ЗНАКОМОЙ НА РУСИ ИССТАРИ ГРЕКО-РИМСКОЙ НОРМЕ: "РАБСТВО неделимо; состояние РАБОВ не допускает никаких различий; о РАБЕ нельзя сказать, больше или меньше он РАБ". Но зато Петр положил податную таксу на ПРАВО РАБОВЛАДЕНИЯ, обложив всякую мужскую холопью душу государственным тяглом под ответственностью владельца." (Ключевский)

Так что если Вы ссылаетесь на историков вообще, то это вряд ли корректно. Вы уж говорите о конкретных историках.

Кстати, и Николай 1, рассматривая вопрос об освбождении крестьян, видел в них прежде всего рабов. Читаем у того же Ключевского: "В 1834 г., беседуя с Киселевым, император указал на большие картоны, стоявшие у него в кабинете; он прибавил, что в этих картонах с начала царствования он собрал все бумаги, касающиеся процесса, "какой, - говорил Николай, - я хочу вести против РАБСТВА, когда наступит время, чтобы освободить крестьян по всей империи".

Николай 1, как известно, не был публицистом, но досконально знал социальное положение крепостного крестьянства.

Любое явление можно рассматривать как угодно, конечно. Только вопрос о рабстве - это вопрос прежде всего юридический. Исторические формации можно тасовать как карты, перечисляя различные формы зависимости. Но итогом любой революции, если уж не то пошло дело, является переоформление именно юридического положения участников общественных отношений.

Я бы сформулировал это так: "В России иститут рабства в виде крепостной зависимости крестьян, сохранялся до 1861 года."

А примеры, которые Вы приводите, Ляксей, ИМХО как раз свидетельствуют скорее об эмоциональной оценке явлений и их прогнозов- скажем, того же "императивного трудового контракта".

Вчера просто посмотрел Ключевского. Нет, не принято! \\\\\\\\\\\\\
Ладно, убедили. Но, сказав А, надо говоритть и Б. Значить, формационную модель на свалку, периодизацию туда же. Всех сервов, вилланов, ременсов, менмортаблей, крепостных записываем в рабы. Соответственно рабовладельческие цивилизации тянем до начала 19 века (в России - по всякому). Феодализм и присущие ему отношения с тихим стоном растворяются в воздухе. Медиевисты толпами вешаются. Создаем новую периодизацию и переписываем все под нее. Чудесно, только зачем. Что этим решается? Просто из желания переопределить общепринятое по-своему? Ну, переопределите, и что? Что-то станет яснее? Появится новое, более точное понимание?
Вот поэтому мы и договориться часто не можем, что очень многих тянет что-то пересмотреть и разоблачить. Причем пересматриваем-то и разоблачаем с легкостью, благо и вправду несложно, а с созданием нового, хотя бы столь же убедительного, имеются проблемы. В результате, все разоблачаем, пересматриваем и гордо сидим на развалинах.

Вчера просто посмотрел Ключевского. \\\\\\\\\\\\\\\\
А еще были Фукидид, Плутарх и Аппиан. Открою Вам тайну. Ключевский, конечно, личность уважаемая, но сегодня рассматривается только в историографии. Ссылаться на его оценки, все равно, что в физике ссылаться на Архимеда. История, как наука, знаете, тоже имеет свойство развиваться, уточняться, менять оценки.
А вообще почитайте это.http://ref.bigexpo.ru/razdelref/iden2750.html
Здесь всего лишь дипломная работа, но изложено вполне полноценно, протеста не вызывает. И библиография нормальная. И про отличия рабства от крепостничества тоже имеется.

я хочу вести против РАБСТВА, когда наступит время\\\\\\\\\\\
А вот времени у бедного Николая катастрофически не хватало. Сначала надо было декабристов вешать, третье отделение учреждать, цензуру опять же, бюрократическую систему отстраивать, давить Польшу и Венгрию, проигрывать Крымскую войну. До крестьян у историка Николая просто руки не дошли.

Исторические формации можно тасовать как карты, \\\\\\\\\\\\\\
А вот этого как раз нельзя.

итогом любой революции, если уж не то пошло дело, является переоформление именно юридического положения\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Не впоне понял. Мне всегда казалось, что итогом революций является переоформление положения более фактического, нежели юридического. Юридически-то написать много можно. Право-то вы имеете... Только отчего-то не можете.

Я бы сформулировал это так: "В России иститут рабства в виде крепостной зависимости крестьян, сохранялся до 1861 года." \\\\\\\\\\\\\
Ну и формулируйте на здоровье. Никто не возражает. Но, если вы попробуете такое положение провести, скажем, в диссере где-нибудь в историческом вузе, боюсь у вас будут нехилые сложности.

Хотя в форумах участвую главным образом не для того, чтобы убеждать, а чтобы получить информацию.

К сожалению, рекомендованный Вами реферат с этой точки зрения малоинформитивен. Автор избегает четких формулировок. После долгой путаницы с использованием слова «раб», на 10 странице наконец, решает определиться с этим словом. Приводит «главное свойство» - отсутствие собстенных средств производства. Как говорится, комментарии излишне. Дальнейшая ссылка на «страдных людей» уже чем-то напоминает разговор в новомодных клубах монархистов. (Во всяком случае ни в одном из произведений наших великих писателей, они же крупные владельцы «душ», ссылок на страдных людей не видел.) Автор вроде как забыл про илотов. Рабы в классических рабовладельческих государствах ВЫКУПАЛИ не только сами себя, но и свои семьи.То есть, деньги водились без средств производства?

Юридическое определение давал не с точки зрения «переоценки», а просто потому, что в противном случае понятием раб можно вертеть, как хочется, записывая сюда в том числе лесорубов в ГУЛАГЕ и наших малолетних дур, не с голодного желудка полетевших подзаработать в Поругалию. Про А и Б не совсем понятно. Говорим о русском крепостном праве, а не про сервов (кстати, «серв» переводится как раб) и прочих менмортаблей.

Комментировать Ваше отношение к Ключевскому, думаю, не стоит. Открою Вам только тоже тайну: весь феодальный отдел истории СССР, по которой мы учились в школе, был как будто списан с его лекций, только попроще. Думаю, он не изменился сильно и сейчас.

Николай 1 был, так сказать, непосредственными владельцем «имущества», в отличие от позднейших оценщиков его статуса, поэтому его оценки имеют ценность. Думаю, «перед лицом всей Европы» ему едва ли было так приятно признавать рабство в собственной стране.

Про итог любой революции поясню, возможно, был нечеток. Первое, что делают после захвата телеграфа и телефона – принимают конституцию, меняют гражданский и уголовный кодекес и проч. То есть формируют ЮРИДИЧЕСКИЕ ПРАВА. Хоть Вы свысока говорите об этом, но не закрепив права ЮРИДИЧЕСКИ, говорить о каких-то изменениях в обществе несерьезно.

Диссер в юридическом вузе вряд ли уже буду когда-то писать, но был бы рад, если у меня возникут нехилые сложности при цитировании Ленина, который, правда, на юридической стороне крепостного не зацикливался, но вскользь поминал, что крепостное право в России фактически ничем не отличалось от рабства (если не ошибаюсь, «К бедноте»).

Уважаемый Масса Дик, прошу прощения, но отвечу не раньше середины следующей недели. Дела завалили.

Я тоже далеко не всегда могу посидеть на форуме.

Собственно, тема эта побочная, мнениями уже обменялись, кое-чем, надеюсь, я обогатился. ))))