Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Свет, строгость, волевое начало, целомудрие, созидательность, почвенность, гармоничность - вот всё это в целом и составляет то, что я понимаю под благородностью музыки (да и любого другого искусства).\\\\\\\\\\\\\
Интуитивно понимаю. Но, вообще-то, вы определяете одно неспецифическое понятие, через другие, столь же неспецифические. Но дело не в этом. Вот скажите, неужели все классические произведения отвечают этим критериям? Однако же от классики Вы не отказываетесь. И неужели этим критериям отвечают все Советские песни, хотя бы до 50х? Очевидно, что нет.
О целомудрии. В Советской лирике, именно до 50х, часто намного больше чуственности и куртуазности, чем в нынешнем шуме.
И еще. Во времена зарождения светской музыки (то, что мы сейчас называем классикой) от апологетов музыки духовной в ее адрес звучали ровно такие-же претензии. И потом они каждый раз повторялись, когда в искусстве (любом) появлялось что-то новое. Но, несмотря на любые претензии, это новое все равно утверждалось, если несло божью искру. И что толку в гневных инвективах?
Вы обрушившаетесь на ритм, но разве в любимых Вами (и мною) маршах его меньше? Разве фортиссимо и престо придумали рокеры? Да, овердрайва или дисторшена до рока не было (насколько я понимаю, Вам это не нравится в превую очередь), но ведь и электромузыкальных не было? Кстати, как вы относитесь к экспериментам Термена? Они ведь еще в 30е были.
рок-музыка почти по определению БУРЖУАЗНА или даже вообще анти-цивилизационна! \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ничего себе. Это по какому же такому определению? А что касается цивилизации, Вы же, насколько я понимаю, сторонник просвенческого проекта. То бишь, в теории, должны очеловечивать тенденции, а не отвергать их целиком. А, в данном вопросе, становитесь не на просвенческую, а на феодально-клерикальную позицию. А уж с буржуазностью, тут РАППом попахивает. Авербахом и Киршоном. Не может быть никакая эстетическая форма буржуазна целиком. Буржуазно содержание. Форма его определяет, конечно, но до известных пределов. Чего бы к примеру не отвергнуть целиком марши или вальсы. Они тоже очень разные.
на большее у меня не хватает психической устойчивости и физической выдержки. Голова начинает болеть уже где-то на 5-й минуте. :-)) \\\\\\\\\\\\\
Не обижайтесь, но это классические симтомы фобии. Если неприятие чего-то подключает физиологию, стоит что-то с этим делать. Не так и сложно.
Песни ГО и "Мой адрес - Советский Союз" или "Яростный стройотряд" ближе друг другу, нежели чем последние две песни и, скажем, "Летят перелётные птицы" или "Марш артиллеристов".\\\\\\\\\\\\\
Т.е по Вашему Пахмутова и Тухманов ближе к Летову, чем к Блантеру и Мокроусову? Заодно и Фрадкина тоже к Летову надо, "Самоцветы" много его пели. Занятное мнение. Вряд ли с ним многие согласятся. Вы, с одной стороны, критикуете индивидуалистическое эстетство, видя его в роке, а, с другой, занимаете совершенно индивидуалистически эстетскую позицию. Не ли тут некоторого противоречия?
А тракторные цепи как оружие использовались?\\\\\\\\\\\\\
Тракторные - нет, Москва все же, трактора не на каждом шагу. А мотоциклетные - вполне. Кастеты массово, самодельные резиновые дубинки, перья случались, но редко. Огрести легко было, риск все же. Да и не ставилась цель калечить всерьез. Так, типа, народная забава. Гы, однажды, в Чувашию занесло. Вели вполне мирный и дружелюбный разговор с местным населением, все трезвые, взаимная симпатия налицо, все путем. И вдруг предлагают подраться. Просто так, без причины. Ну, как предложили бы выпить или в кино сходить. И очень удивились, когда мы отказались. С чего бы, такая развлекуха. Но настаивать не стали. Записали в наши странности, ну не понимают люди красоты обычая.
Ожесточенней становились. Зверели. Попадались чаще и вели себя агрессивнее.\\\\\\\\\
Пес его знает. Я в эти годы уже слегка отходил от популярных молодежных развлечений. Боюсь что-то утверждать. Что чаще попадались - не уверен. Чаще, чем в начале 70х - должна быть минимум четверть молодежи. Хотя район на район не приходится. На Соколе, где я тогда жил, вроде не было такого. А что более агрессивно и жестко, согласен. Ну, так к этому и вели. В эти годы, думаю, уже вели.
А можно ли будет и мне причаститься?\\\\\\\\\\\
Без проблем. Будет еще один стимул быстрее закончить, а то год уже мусолю.
несмотря на развитый в общем футбол, почему-то очень редко удавалось собрать со всей страны 11 человек, чтобы они что-нибудь выиграли на уровне сборной. :) С хоккеем, правда, дело обстояло иначе\\\\\\\\\\\\
В общем, да. Не все так прямолинейно. Но, в целом, движение в правильном направлении обычно результат дают.
Понимаете, материал Погодина - это понятный был бы мне тогдашнему язык. А вот Комсомолка начала 80-х - не очень. Что-то пропало. Я об этом\\\\\\\\\\\\\\
Теперь понял. Так какой комсомол, такая и "Комсомолка". К началу 80х, как мне представляется, декларируемые ориентиры власти и общества разошлись уже настолько, что об общем языке не могло быть и речи. Власти уже было наплевать, как ее понимают и понимают ли. Все уже было решено. Да и общество было уже в значительной части переструктурировано. Иногда казалось, что этот непонятный официальный язык был адресован не всем, а определенным сегментам, которые кго понимали.
.
Братец младший у меня слушал в свое время ГрОб, так что тот же "туман" я слышал. Если в исполнении его в фильме есть чувство человеческое, грусть, душа. то в версии Летова эти чувства отсутствуют напрочь. завывание, скрип и прочее. Моцарта тоже можно на бутылках сыграть или консервных банках, только это будет уже не Моцарт...
Еще скажу. В свое время по тельавизору пустили информацию типа "Московские геи поддержали на выборах кандидатуру Геннадия Зюганова". Сдается мне, что Летов так же нужен протестному движению, как эти геи...
"Если в исполнении его в фильме есть чувство человеческое, грусть, душа. то в версии Летова эти чувства отсутствуют напрочь. завывание, скрип и прочее".
Тракторные - нет, Москва все же, трактора не на каждом шагу. А мотоциклетные - вполне. Кастеты массово, самодельные резиновые дубинки, перья случались, но редко.
---------------------------------------
Ну, тогда с вооружением все нормально. А с количеством? Сколько на сколько?
Что чаще попадались - не уверен. Чаще, чем в начале 70х - должна быть минимум четверть молодежи.
---------------------------------------
А здесь может быть чисто визуальный эффект. Процент, скажем, от каждого класса - он невелик был. Но организация лучше, к примеру, потому заметнее.
А что более агрессивно и жестко, согласен. Ну, так к этому и вели. В эти годы, думаю, уже вели.
---------------------------------------
А вот тут я не уверен. Кто вел-то? Скорее уж никто никого никуда не вел, вот оно само и пошло кто куда и кто во что горазд.
К началу 80х, как мне представляется, декларируемые ориентиры власти и общества разошлись уже настолько, что об общем языке не могло быть и речи. Власти уже было наплевать, как ее понимают и понимают ли.
---------------------------------------
Согласен. Финишным аккордом стала "пятилетка в четыре генсека".
Все уже было решено.
----------------------------------
Вот тут не знаю. Я не очень верю в теории заговоров. Скорее уж напоминает полет по инерции как общества, так и перерождавшейся власти. Сбитый самолет тоже некоторое время летит дальше. Правда все больше и больше отклоняясь от первоначальной траектории. В общем, поверить в чей-то заговор длиной лет так в 30 не могу.
Кормильцев - махровый русофоб. А в свое время он изрядно разлагал мое поколение своими песенками. Чего стоит хотя бы "шар цвета хаки". тот изрядно ударил по армии.
----------------------------------------
Интереснее всего в этом во всем то, что "Шар цвета хаки" написал таки не Кормильцев. А про "ударил по армии" - Вы хотите поговорить об этом?
А с количеством? Сколько на сколько?\\\\\\\\\\\\\
По всякому. Максимум, что я видел, примерно 80 - 100 рыл с обеих сторон.
Вот тут не знаю. Я не очень верю в теории заговоров\\\\\\\\\\\\\\
И я не очень. Но все же крайности никакие не приветствую. Закономерности, процессы, тенденции -само собой, но проявляются они все же через действия людей. А люди склонны координировать свои действия и реагировать на процессы. В том числе и коллективно. И использовать некие процессы в своих интересах, подтолкнуть их, перехватить рычаги воздействия, вполне могут. Это не означает единого злодейского заговора, но вот конгломерат таких групп, играющих, каждая в своих целях, существовал наверняка. Взаимодействие их, в одних случаях, и противодействие, в других, согласование интересов, компромиссы, конфликты.
Причины русских революций были не в деятельности революционных и прочих организаций. Но нельзя же отрицать, что такие организации сыграли в ней огромную роль. За что-то им памятники ставили.
Это с глобальной точки зрения. А по жизни, просто не могли существовать те реалии, которые существовали, без каких-то определенных теневых договореноостей.и соглашений. Иначе надо признать практически всех представителей верхушки полными вахлаками и кретинами, что, ой, как неверно.
Часто приходится слышать - дурачок Никитка (сам иногда говорил). Ага, щас. Дурачок прошел с низов в главы огромного государства, обманул Сталина, свалил Берию, свалил Молотова с Кагановичем - и все дурачок? А дурачки Леня с Мишей сшибли Никиту и еще раз развернули страну. И все только по глупости? Не правильнее предположить, что какие-то цели они все же преследовали и чьи-то интересы выражали? Да и западные спецслужбы на что-то все же бабки тратили. Ну, не совсем же впустую. Но это длинный разговор. Может как-нибудь, при встрече. Не хочу здесь воду лить на мельницу. Здесь и без меня сторонников теории заговора хватает.. Тем более, что я-то как раз не сторонник.
По всякому. Максимум, что я видел, примерно 80 - 100 рыл с обеих сторон.
--------------------------------------
Ну да. Похоже. Тогда консенсус.
Это не означает единого злодейского заговора, но вот конгломерат таких групп, играющих, каждая в своих целях, существовал наверняка. Взаимодействие их, в одних случаях, и противодействие, в других, согласование интересов, компромиссы, конфликты.
--------------------------------------
С этим согласен. Но тогда заговор и не нужен - борьба группировок между собой в ущерб интересам страны многое объясняет.
Часто приходится слышать - дурачок Никитка (сам иногда говорил). Ага, щас. Дурачок прошел с низов в главы огромного государства, обманул Сталина, свалил Берию, свалил Молотова с Кагановичем - и все дурачок? А дурачки Леня с Мишей сшибли Никиту и еще раз развернули страну. И все только по глупости?
--------------------------------------
Как Вам сказать. Успешно вести аппаратные игры и успешно рулить страной - вещи все же несколько разные. Я так думаю. Одно дело пробраться в директоры и другое - быть им, реально руководить предприятием. Это действительно разные вещи и не у всех получалось.
Но это длинный разговор. Может как-нибудь, при встрече.
--------------------------------------
Ну хорошо, отложим. А что у нас с "отчетным квартальным собранием"? :)
Но тогда заговор и не нужен - борьба группировок между собой в ущерб интересам страны многое объясняет.\\\\\\\\\\
Так любой заговор, это и есть борьба группировок. Так, что бы все со всеми в трогательном согласии, редко получается. Но в какой-то период борьба противоположностей может перейти ненадолго в единство, Ладно, длинный разговор.
А что у нас с "отчетным квартальным собранием"? :)\\\\\\\\\\\\\\\
Надеюсь состоится. С оповещением всех заинтересованных сторон.
"рок-музыка почти по определению БУРЖУАЗНА или даже вообще анти-цивилизационна! \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ничего себе. Это по какому же такому определению? А что касается цивилизации, Вы же, насколько я понимаю, сторонник просвенческого проекта. То бишь, в теории, должны очеловечивать тенденции, а не отвергать их целиком. А, в данном вопросе, становитесь не на просвенческую, а на феодально-клерикальную позицию. А уж с буржуазностью, тут РАППом попахивает. Авербахом и Киршоном. Не может быть никакая эстетическая форма буржуазна целиком. Буржуазно содержание. Форма его определяет, конечно, но до известных пределов. Чего бы к примеру не отвергнуть целиком марши или вальсы. Они тоже очень разные."
==============================================================
Я понимаю Вас, Ляксей. Но в свою защиту скажу следующее. Я не принадлежу (даже чисто по возрастному критерию) к людям, которым что-то не нравится просто потому что это "что-то" непривычно. Я не из тех, кому рок-музыка не нравится просто потому, что в молодости её не было и "мы танцевали под другую музыку". Такое восприятие, действительно, можно понять, но согласиться с ним, пожалуй, нельзя. Но в моём случае ситуация другая. Я пытался объяснить ЧТО меня не устраивает в роке, именно в самой роковой музыке. О содержании я не говорю!
Давайте посмотрим на эту проблему немножко с другого ракурса. Любая музыка - это какая-то манипуляция (не обязательно в плохом смысле) эмоциями. Рок-музыка принесла много новых звуковых, ритмовых элементов в музыку, отвергла какие-то "старые" формы. Вопрос: а зачем? Что-то рок-музыкантов не устраивало в "традиционных" представлениях о гармонии, о ритмике, о звучании и проч. Понимаете, вот в чём дело! Я не буду претендовать на какие либо глубокие знания по этому вопросу, но я уверен, что рок-музыка оказывает очень специфическое влияние на психику человека. И это влияние отличается от влияния "традиционной музыки", хотя и не всей (сейчас не будем говорить о плясках вуду или шаманских трансах под тамтамы).
Теперь что касается РАПМА и прочих радикальных течений. Я к ним, кстати, отношусь не так уж законченно отрицательно. Да, они перегибали палку со своим революционным пуританством. Но, справедливости ради, давайте посмотрим чем они хотели заменить традиционную музыку и "мещанскую музыку" - революционными хоралами, строгими гимнами, маршевыми песнопениями, то есть музыкальными формами, которые (1) ДИСЦИПЛИНИРОВАЛИ слушателя, (2) МОБИЛИЗОВАЛИ слушателя, (3) ПРОДВИГАЛИ СТРОГОСТЬ манер и поведения. Я не согласен с их гонениями на лирику и народное творчество, но я всё же больше симпатизирую ТАКИМ формам музыкального выражения, нежели чем рок.
А насчёт клерикализма скажу Вам так. Я не против никаких тем в песнях - любовь, эротика со вкусом, переживания, протест. Я не призываю облачить девушек в чадры, а мужчин носить военные мундиры с высоким воротником (хотя мне лично это очень нравится), но мне кажется, что в СТРОГОСТИ манеры исполнения и самой музыки есть какая-то САМОДОСТАТОЧНАЯ ДОБРОДЕТЕЛЬ, которая и отделяет буржуазные эстетические формы от социалистических. А это и есть золотая середина между утрированным индивидуализмом буржуазной богемы и стадным конформизмом винтиков или баранов.
"Всё это было - нужно было только захотеть увидеть волшебное вокруг себя, открыть глаза пошире, а не поддаваться на дешёвые подростковые "альтернативы". Повторю - Советская культура была СВЕТЛОЙ и глубоко ЗДОРОВОЙ! Всё остальное имело, было зачато на чём-то не здоровом, болезненном. Там не было маниакальности, не было стадности, не было экзальтации, не было мазохистского сарказма, не было полубесноватого экстаза"
Ну, после Октябрьской революции имели место всякие акции а-ля "Долой стыд!" и ещё некоторые тому подобные. Причём НЕ оппозицонные. Что вдохновило, как вы думаете, А. Платонова на написание "Чевенгура"? Как-нибудь не поленюсь, и отсканирую даже целый декрет под названием "Женой владеть имеем права, а паразиты - никогда!". (Но, надо заметить, такие темы пошли ещё со времён французской революции и парижской коммуны). Не надо только записывать меня в антисоветисты за это сообщение. Просто я стараюсь объективно на всё смотреть.
Движения за "свободную любовь" и прочее были проявлением люмпенства! Я же всегда повторяю, что "человек социалистический" - это "чистые руки (совесть), горячее сердце (пассионарность, тяга к справедливости), холодная голова (ответственность, разум)".
Но ведь эти движения боролись против стыда, считая его буржуазным предрассудком.
Но, как я писал выше, формализм/конформизм/гуманизм/спокойствие и прочие негативные факторы привели к концу 70-х - началу 80-х режим в карикатурное и гниющее состояние. И если, к примеру, кто-то осознал величие советской музыки и вообще культуру году так в 84-87 (а то и ещё позже), то это вовсе не означает, что всё было в тот момент отлично или даже просто хорошо.
"Но ведь эти движения боролись против стыда, считая его буржуазным предрассудком".
==================================================
Очень интересно было бы посмотреть на их аргументацию такого утверждения.
Понимаете, опять-таки это всё основано на психологии крайностей! Либо изуверство и самоистязание (когда человек начинает стыдиться того, чего он не должен стыдиться) - либо разнузданность, "свободная любовь" и дикое огрубление чувств, внутренного морального компаса. Критика буржуазного воспитания не должна перерастать в отрицание всей цивилизации! Люди, конечно, не блаженные и не святые, но и не звери!
Я просто привёл этот пример про "Долой стыд!" по той причине, что все эти проявления бунта, беспорядков, неформальности, эксцентричности и экзальтированности были не только присущими 80-м годам как нечто антисоветское и антиобщественное, но могли быть и в иные периоды истории, и могли иметь чуть ли не противоположные "обоснования". Вот кое-что нашёл об этом:
http://smena.ru/news/2006/10/30/9094/
Но обоснование неформального поведения в 70-80 гг. я вижу в том, что я описал в предыдущем своём сообщении во втором абзаце.
НАЗАД