"Также установлено, что в 1918 году Бухарин и возглавляемая им группа "левых коммунистов", совместно с Троцким и "левыми" эсерами, организовали заговор против Советского правительства.
Бухарин и его сообщники по заговору имели целью сорвать Брестский договор, свергнуть Советское правительство, арестовать и убить В.И. Ленина, И.В. Сталина и Я.М. Свердлова и сформировать новое правительство из бухаринцев, троцкистов и "левых" эсеров.
Выполняя план заговора, "левые" эсеры в июле 1918 года, с ведома и согласия Бухарина, подняли в Москве мятеж с целью свержения Советского правительства; при этом установлено, что совершенное эсеркою Каплан 30-го августа 1918 года покушение на жизнь В. И. Ленина явилось прямым результатом преступных замыслов "левых коммунистов" во главе с Бухариным и их сообщников "левых" и правых эсеров."

Вот оказывается как было дело! Читайте полную стенограмму процесса http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotlsud.htm
И вам станет ясно в каких тяжелейших условиях боролся с врагами тов. Сталин, как они окружали его со всех сторон... Как отовсюду тянулись их троцкистские лапы, чтобы подсыпать очередную порцию гвоздей в масло простого рабочего человека...

Пока отвечу кратко.

Одним из центральных элементов марксизма является понятие "классовой борьбы". Причём классовая борьба - это не некий произвольный выбор, а объективно и исторически обусловленный процесс. Классы не ВЫБИРАЮТ враждовать им или нет, а сталкиваются друг с другом ОБЪЕКТИВНО, назависимо от желаний конкретных людей, составляющих эти классы. "Капиталист" эксплуатирует наёмную рабочую силу не потому, что он - "плохой и бессовестный дядя", а потому что он СТРУКТУРНО встроен в такую систему, где не осуществлять эксплуатацию он не может. Эксплуатация, таким образом, в настоящем марксистском анализе, хоть и имеет какие-то моральные оценки, но на самом деле не является предметом МОРАЛЬНО-ЭТИЧЕСКОГО анализа, а является ОБЪЕКТИВНЫМ, СИСТЕМНЫМ элементом.

Далее. В период Советской власти были на вооружение приняты такие понятия, как "классовый враг" и "ликвидация эксплуататорских классов".

"Классовый враг", исходя из вышеозначенного понятия классовой борьбы, - это человек, ОБЪЕКТИВНЫЕ интересы которого и их ОБЪЕКТИВНЫЕ последствия (то есть, независящие от его КОНКРЕТНЫХ дел и КОНКРЕТНЫХ намерений) противоречат объективным интересам социализма и трудящихся классов. ОБЪЕКТИВНЫЕ интересы социализма и трудящихся, естественно, определяются не путём голосования или "опросом общественного мнения", а при помощи научного классового анализа, осуществляемого ведущими маркистскими идеологами. Вина "классового врага", таким образом, не в его конкретных действиях и даже не в его конкретных мыслях, а, образно говоря, в том, что он оказался в "неверном месте в неверное время".

То же самое относится и к понятию "ликвидации эксплуататорских классов". Они ни в чём не виноваты в ТРАДИЦИОННОМ ПОНИМАНИИ СЛОВА "ВИНА". Они подлежат унистожению, так как их системно-обусловленная деятельность противоречит стратегическим интересам продвижения социализма в жизнь. Нельзя бросаться в другую крайность и говорить, что, мол, коммунисты планировали физическое устранение классовых врагов. Нет. Но с другой стороны, физическое устранение являлось приемлемым и даже надлежащим в случае если другие методы оказывались непродуктивными.

Вот было такое понятие, как "генеральная линия партии". Она определяла главнейшие политические ориентиры, установливала приоритеты, определяла, кто друг и кто враг. Но вот меняется историческая обстановка и генеральная линия партии, соответсвенно, пересматривается и меняется. Вчерашние заклятые враги становятся хоть и не очень приятными, но союзниками или попутчиками. Сегодня - "да здравствует железный сталинский нарком Николай Иванович Ежов!", а завтра - "смерть подлому мерзавцу Ежову!" Сегодня - масса критики германского империализма и нацизма в газетах, а завтра - минимум анти-нацистской критики в целях не дать Гитлеру спровоцировать войну. Таких примеров тьма.

Уважаемый Сатурн, классы, классовая борьба, классовый враг - понятия описывающие общественные отношения, т.е. понятия модельные. К физлицам эти понятия (в теории, по крайней мере) никогда не применялись. К тому же вы говорили не про классового, а про "объективного" (т.е непонятно какого) врага, чего в марксизме уж точно не было.

Классы не ВЫБИРАЮТ враждовать им или нет, а сталкиваются друг с другом ОБЪЕКТИВНО, назависимо от желаний конкретных людей\\\\\\\\\\\
Опять же, классы к конкретным людям и их желаниям вообще не имеют отношения. Конкретные люди могут быть носителями классовой компоненты, но не наоборот. Дворянин может быть носителем пролетарского сознания, а рабочий буржуазного, классовое сознание не распространяется на всех представителей класса автоматически. Это все время подчеркивалось Лениным. И врагами были не представители классов, а носители классового сознания, что определяло и их мысли и их действия.

На практике случалось всякое. К управлению пришли сотни тысяч малограмотных людей. Марксистские построения они часто понимали буквально. Но, уже к середине 20х эти люди пообтесались и за "классовое происхождение" уже не карали. Нужны были еще и действия, хоть придуманные, но действия.
Ваши представления несколько напоминают массовые представления 17 - 20 годов. Но те и читать-то еле умели.

ОБЪЕКТИВНЫЕ интересы социализма и трудящихся, естественно, определяются не путём голосования или "опросом общественного мнения", а при помощи научного классового анализа, осуществляемого ведущими маркистскими идеологами.\\\\\\\\\\\\\
Если они "объективные" зачем их определять. Они же объективны. И кто такие "ведущие марксистские идеологи"? И были ли у них (скажем в 20е) какие-то единые представления, или имела место жестчайшая борьба вокруг "объективных интересов"? Т.е. заявленные интересы не столько кем-то определялись, сколько являлись результатом этой борьбы.

То же самое относится и к понятию "ликвидации эксплуататорских классов". Они ни в чём не виноваты в ТРАДИЦИОННОМ ПОНИМАНИИ СЛОВА "ВИНА". Они подлежат унистожению,\\\\\\\\\\\\\\
А классы никто и не винил. Они подлежали уничтожению именно как определенные отношения. Теоретически можно представить, что эксплуататорский класс, будучи уничтожен, как класс, не терет ни одного реального человека. Все встраиваются в новые отношения. Если я развожусь с женой, гибнет наша семья, но мы то оба остаемся в полном здравии, часто даже довольные и счастливые.

Но с другой стороны, физическое устранение являлось приемлемым и даже надлежащим в случае если другие методы оказывались непродуктивными\\\\\\\\\
Сатурн, родной, этот тезис можно отнести абсолютно ко всем историческим периодам и системам. Ну скажите, кто и когда брезговал физическим устранением, кроме крайних моралистов.

Вот было такое понятие, как "генеральная линия партии". Она определяла главнейшие политические ориентиры, установливала приоритеты, определяла, кто друг и кто враг. Но вот меняется историческая обстановка и генеральная линия партии, соответсвенно, пересматривается и меняется. \\\\\\\\\\\\\\\\
Генеральная линия партии была результатом сложнейших взаимодействий внутренних и внешних условий, интересов различных корпораций и социальных групп, борьбы самых разнообразных прогнозных программ, оценок и много чего еще. Партию часто упрекают, что линия менялась. Ну как же она могла не меняться, жизнь ведь не останавливается. Существовала ли хоть где-нибудь система, которая не реагировала бы своей политикой на меняющуюся ситуацию?. И как можно было эту сложнейшую составляющую соизмерять с амбициями тех или иных личностей (даже лидеров). В этой ситуации было действительно неважно кого и в чем обвинить. Любой шофер большегруза, идущего в занос на обледеневшем участке горного серпантина, выкинет к чертовой матери того, кто будет в этот момент тянуться к рулю, или сбивать его ноги с педалей.

Так Ляксей, о чём мы спорим-то тогда? :-)

Понимаете, я уже много раз писал, что, на мой взгляд, многие аспекты критики сталинского курса Троцким были глубоко верными (и практически все они оправдались). Верными с точки зрения СТРАТЕГИЧЕСКИХ, то есть, ДАЛЬНИХ судеб революции. Но Троцкий был (ввиду обстоятельств) ТЕОРЕТИКОМ, который мог себе позволить с практической точки зрения некий идеологический максимализм типа "всё или ничего". Сталин же вынужден был действовать в ситуации, когда просто необходимо было устанавливать приоритеты, идти на компромиссы, определять важнейшие и второстепенные направления. Если бы Троцкий, оказавшись у руля СССР, действовал с позиции сугубо максималистской, то СССР был бы уничтожен, что резко бы изменило ситуацию в мире в пользу европейского фашизма. Вот именно поэтому, исходя из этих приоритетов, "троцкисты" и были объявлены "врагами народа". Дело не в том, что троцкистская критика сталинского курса была неверной (хотя, к сожалению, именно так и было всё представлено), а в том, что она ОБЪЕКТИВНО подрывало попытку СССР выжить в эпоху фашистского империализма. Да, сталинский курс создал определённые проблемы для социалистического строительства уже в совсем другую эпоху, но для СССР и, соответсвенно, для мирового социализма, на тот момент ВАЖНЕЕ было осуществить разгром европейского фашизма и произвести индустриализацию. Поэтому "троцкизм" оказался ОБЪЕКТИВНЫМ врагом социализма в СССР. Именно, на мой взгляд, не по сути, а по ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ. Реализация намерений троцкистов в СССР привела бы, в противоположность к их намерениям, к краху социализма в СССР и к его поражению во ВМВ. Именно по этому они и были осуждены и ликвидированы. А всё остальное было состряпано для простонародия, так как массы бы не поняли вот такого сложного политического объяснения.

А насчёт "генеральной линии партии" я хотел подчеркнуть как раз её непредсказуемость (особенно при Сталине), когда вчерашний друг в одночасье мог стать врагом и наоборот. Революционная целесообразность определялась контекстно и, как Вы совершенно правильно отмечаете, конфликтно. В 20-е гг. шла ожесточённая борьба между фракциями марксистов-большевиков в СССР за анализ обстановки, за определение приоритетов и направлений. Но в 1929-34 гг. победу одержал Сталин. И не просто политическую и административную победу, а именно победу как главный идеолог марксизма. То есть, Сталин в конечном итоге, подобно аятолле или римскому папе, выносил маркистский вердикт о том, как надо думать и действовать в определённом историческом контексте. Дебаты при Сталине, естественно, тоже были. Но он всегда в конце осуществлял свою интервенцию и, как верховный арбитр, всё расставлял по полочкам. Так было во время дебатов по "мировому рынку" сразу после войны. Так было по вопросам о языкознании и по проблемам политэкономии социализма.

Но нужно отметить, что Сталин никогда не отнимал у КПСС в целом её право обсуждать "генеральную линию". Именно поэтому в 1956-м году КПСС осудила "культ личности" и занялась пересмотром сталинских представлений. Повидимому изменился исторический контекст, и соответсвенно новому контексту, должна была меняться и генлиния.

Если уничтожение классов есть, скажем так, метафора, совершенно не означающая физическое уничтожение классовых врагов, то как тогда объяснить именно физическую ликвидацию многих "врагов народа". И вообще, в чём собственно вина "врагов народа"? Если, допустим, они собирались взрывать железнодорожные пути, саботировать добычу угля, травить руководителей партии и гос-во ядами и неправильными методами лечения, сознательно и необъяснимо противиться вводу новой техники, то это одно. А вот если люди ИСКРЕННЕ и НЕБЕЗОСНОВАТЕЛЬНО подвергали сомнению правильность или даже само направление политического курса верховного руководства, в чём их вина в традиционном смысле? Ну не согласен был Бухарин с какими-то важными аспектами сталинского курса (он пытался объяснить на достаточно высоком интеллектуальном уровне в чём заключались его претензии и сомнения). Ну и что? Но по-видимому, Сталин посчитал, что даже просто сам факт присутствия ДИСКУССИИ (то есть, отсутствия железного единогласия), сам факт какого-то раскола в рядах ВКП(б) -это уже слабость, которая будет использована "внешним врагом" (при Сталине произошло смещение с приоритетов борьбы с внутренним врагом в пользу борьбы с внешним врагом). Но скажите, Ляксей, в принципе, ЗАЧЕМ НУЖНО БЫЛО ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖАТЬ всех этих известных подсудимых московских процессов 36-38 гг.?

"Кстати, характеристика данная Бухарину в том, что он "революционер" для меня не достаточна. Керенский - тоже революционер, да ещё и социалист при том, и что? Для меня главное - совместим ли проект этого "р-революционера" с жизнью для моей страны"
Да не только этот показатель, не стоит отвечать только на то, на что вам удобнее ответить. Вот сравнили Горбачева и Бухарина. Разницу видите? Откуда вы знаете, что совместимо или нет. Да и потом судить и уничтожать политтических противников, пользуясь при это клеветой и ложью - это не значит "продвигать свой проект". Можно было просто отстранить от руководства. Что в приниципе было уже сделано.

"Юридическим крючкотворством будем заниматься?"
Да почему крючкотворстом? Основываясь на этом "крючкотворстве" много людей перебили...

"И где тут сказано, что он а'гент фашистских спецслужб? И где это сказано в приговоре? Ах, говорите сам Бухарин это в последнем слове заявил, ну так он балаболка известная - сами его фигами в кармане восхищаетесь :)"
А ну да, никто его не обвинял... Он сам на себе дополнительные поклепы взводил. Тока прокурор что-то его не перебивал, в таком виде и напечатали...

"А вот с действиями перестройщиков признания Бухарина ну очень созвучны"
В чем?

"Далее - историко-"какбыбылобы"-ческий эксперимент :)"
Игра словами. Это в результате действий Сталина, перебили массу талантливых инженеров и насиловали промышленность.
А Сталину постоянно кто-то мешал работать. Ленину не мешали, самый тяжелый для страны период работали бок о бок, а тут вдруг - бах!. Все шпиёны, да изменники. Когда в 18-ом сидели под наступлением со всех сторон, на пайке: не изменили. Все наладилось - побежали в шпиёны записываться. Бред.

2 S.N.Morozoff
"Пока я материалы дела и многое другое не увижу - не отвечу на этот вопрос однозначно"
Пока в космос не слетаю - не признаю, что Земля шарообразная. Да, кстати, Плутон сначала открыли на "кончике пера", а потом нашли визуально. Ну вы поняли о чем я....

"Жжоте. А зачем?"
Так это к вопросу о фашизме. В этом суть, а не в том, мог ли, ли вообще, в принипе, фашистские разведки кого-то завербовать в СССР.

"Дело в том, что процитированный тезис Бухарина в том, что блок не мог быть организован по заданиям фашистских разведок в 1928 году ложный. Мог быть."
Нет, не ложный. Он не отрицал существования фашизма в это время. Он отрицал возможности вербовки.
Теоретически - может ли 15-летний мальчишка нокаутировать Кличко. В принципе? Да может. Но деньги вы на него не поставите ни в коем разе.

На самом деле, самый интересный вопрос -- что было бы в СССР и в мире, если бы, скажем, в 1927-м году в СССР к власти пришла бы "Объединённая оппозиция" и Сталин и его сторонники были бы повержены и маргинализированны? Что бы произошло, если бы Советский Союз распался бы на националистические республики в 1932-м году? Что бы было, если бы выбор в 1928-33-м гг. был сделан не в пользу рабочего класса и индустриализации, а в пользу крестьянства и замедленной промышленной мобилизации? Более того, если бы не успех СССР в промышленном прорыве, то возможен ли был Гитлер в Германии? И самое главное. Цена, которую советский народ заплатил за промышленную мобилизацию и победу в ВМВ, оправдана или нет? Возможно ли было заплатить меньшую цену?

Морозов Вам объяснил, что фашизмом в тот период назывались практически все западные страны. Фашизм, по мнению Коминтерна на тот момент, - это капитализм эпохи империализма.

Вот в такого типа обвинениях о том, что в 28-м Бухарин получил какую-то взятку от французских спецслужб, а Зиновьев запрашивал такую-то такую-то сумму для продажи Украины и проч. и заключается идиотизм этих процессов. Не за то осудили всех этих оппозиционеров, за что было официально объявлено, а по совсем другим причинам, о которых публично по разным причинам сказать не могли.

"Это значит, что человек может вообще преднамеренно ничего не делать и вообще не вести себя особо осознанно. Но если его/её деятельность противоречит ОБЪЕКТИВНОМУ АНАЛИЗУ соотношения противостоящих классовых сил и ОБЪЕКТИВНО (то есть по независящих от него обстоятельствам) мешает делу революции и социализма, то он/она будут считаться врагами."
Так это уже отрицание права, понятия вины и вообще кистень, которым "главные марксисты" могут хлестать кого-угодно. Что тут объективного? Ну провел марксист анализ, ну решил, что мешает тот-то и тот-то. И давай их расстреливать. А так, как народ заумных объяснений марксиста не поймет, надо выдумать про них гадость понятную, да покруче. Были уже помнится марксисты Пол Пот и Иенг Сари, такой объективный анализ дали, что население раза в 2 сократили...

" ОБЪЕКТИВНЫЕ интересы социализма и трудящихся, естественно, определяются не путём голосования или "опросом общественного мнения", а при помощи научного классового анализа, осуществляемого ведущими маркистскими идеологами"
А если идеологи поспорили? То кто победит? Кто успеет быстрее и доходчивее объяснить населению про гнусную шпиёнскую сущность оппонента?

""Классовый враг", исходя из вышеозначенного понятия классовой борьбы, - это человек, ОБЪЕКТИВНЫЕ интересы которого и их ОБЪЕКТИВНЫЕ последствия (то есть, независящие от его КОНКРЕТНЫХ дел и КОНКРЕТНЫХ намерений) противоречат объективным интересам социализма и трудящихся классов."
А кто, кто будет определять-то это? Вот в чем фишка. Отказавашись от норм "буржуазного правосудия" мы скатываемся в беспредел, вот в чем проблема. Управлять при такой системе легко, стоя по колено в крови. Главное самому не свалится под колёса...

"Вот было такое понятие, как "генеральная линия партии". Она определяла главнейшие политические ориентиры, установливала приоритеты, определяла, кто друг и кто враг. Но вот меняется историческая обстановка и генеральная линия партии, соответсвенно, пересматривается и меняется."
Генеральную линию стал в итоге определять один человек. Это называется бонапратизмом. И к марксизму не имеет ни малейшего отношения. К сожалению, все марксистские системы в итоге к этому скатываются. К сожалению...

" Дело не в том, что троцкистская критика сталинского курса была неверной (хотя, к сожалению, именно так и было всё представлено), а в том, что она ОБЪЕКТИВНО подрывало попытку СССР выжить в эпоху фашистского империализма."
Да почему? Почитайте о борьбе внутрипартийной оппозиции в 20-ых годах. Курс на коллективизацию, оппозиция предлагала раньше, предупреждал об опасности "курса на кулака". Только после хлебного кризиса Сталин повернул в другую сторону, но опять резко, с бешеными темпами, с насилием. Жестко надавить умел и Троцкий, но зачем насиловать экономику?
Почитайте о китайских вопросах с коммунистами и Гоминьдань. Какие там ошибки допустил Сталин. Да много другое, вплоть до репрессий. В Гражданскую, в самый тяжелый период войны Троцкий хорошо себя проявил, почему вы думаете, что он бы привел СССР к развалу?

" Но в 1929-34 гг. победу одержал Сталин. И не просто политическую и административную победу, а именно победу как главный идеолог марксизма."
Одержал победу именно, как закулисный политик, как аппаратчик. Марксизм к этой борьбе вообще не имел никакого отношения. Тонкость мысли, масса и оценить бы не смогла. А вот грязь со страниц "Правды" - пожалуйста, это доступно.

"Но нужно отметить, что Сталин никогда не отнимал у КПСС в целом её право обсуждать "генеральную линию". Именно поэтому в 1956-м году КПСС осудила "культ личности" и занялась пересмотром сталинских представлений."
После смерти Сталина :))
В целом. Хорошее выражение. В целом, сталинская конституция была отличнейшей и вполне себе гуманной. Но толку от того, если она не выполнялась?

"Но по-видимому, Сталин посчитал, что даже просто сам факт присутствия ДИСКУССИИ (то есть, отсутствия железного единогласия), сам факт какого-то раскола в рядах ВКП(б) -это уже слабость, которая будет использована "внешним врагом" (при Сталине произошло смещение с приоритетов борьбы с внутренним врагом в пользу борьбы с внешним врагом). Но скажите, Ляксей, в принципе, ЗАЧЕМ НУЖНО БЫЛО ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖАТЬ всех этих известных подсудимых московских процессов 36-38 гг.?"
Да ничего он не посчитал. Просто бесконечно укреплял свою власть. Убирал всех опасных, несогласных. Выхолостил партию и превратил ее в рукоподнимателей.
Убивать было ни к чему. Но убивал. И не только их, но членов семей. Под корень. Мстительность, жестокость, отсутствие и души, и совести, и самой обыкновенной человеческой порядочности...

Очень хорошие замечания. Подумать есть над чем. Пусть сначала Вышинский и Ко. ответят. И интересно было бы, чтобы и Ляксей тоже высказал своё мнение.

А потом я на Ваши вопросы попытаюсь ответить.

Ну а то, что Троцкий агент Гестапо? Вот именно Гестапо, это как вам? Еврей. Коммунист. Агент Гестапо. Упасть и не встать.

"Не за то осудили всех этих оппозиционеров, за что было официально объявлено, а по совсем другим причинам, о которых публично по разным причинам сказать не могли."
Ну, конечно, не скажешь же - я их всех перебил, потому что опасался за личную власть и ненавидел их за то, что они умнее и талантливее.

"На самом деле, самый интересный вопрос -- что было бы в СССР и в мире, если бы, скажем, в 1927-м году в СССР к власти пришла бы "Объединённая оппозиция" и Сталин и его сторонники были бы повержены и маргинализированны?"
Вопрос интересный, но очень трудно просчитать все варианты. Только почему вы решили, что Советский Союз распался бы на националистические республики в 1932-м году? И что был бы сделан не в пользу рабочего класса и индустриализации, а в пользу крестьянства и замедленной промышленной мобилизации?
Очень советую почитать материалы о внутрипартийной дискуссии в 20-ых.

Ляксей
Но, уже к середине 20х эти люди пообтесались и за "классовое происхождение" уже не карали.
-------------------------------
Но учитывали при назначении наказания.

ЗаХар
Пока в космос не слетаю - не признаю, что Земля шарообразная.
-----------------------------------------------
Пример некорректный. Видите ли, вокруг этих дел наверчено столько, что вопрос верю/не верю не стоит не повестке дня. Именно сам или если увижу серьезные работы опирающиеся на эти документы в значительном объеме.

У Вас, как я понял, документов нет?

Так это к вопросу о фашизме. В этом суть, а не в том, мог ли, ли вообще, в принипе, фашистские разведки кого-то завербовать в СССР.
-----------------------------------------------------------------------------
Вопрос о фашизме Вам уже объясняли и Сатурн еще раз повторил.

Нет, не ложный. Он не отрицал существования фашизма в это время. Он отрицал возможности вербовки.
-----------------------------------------------
Цитирую еще раз: "Как же можно утверждать, что блок был организован по заданиям фашистских разведок? Это в 1928 году-то!"

Сатурн
Я не сторонник альтернативок и считаю ответы на подобные вопросы сосанием пальца, но в этот раз сделаю исключение и на некоторые отвечу.

Более того, если бы не успех СССР в промышленном прорыве, то возможен ли был Гитлер в Германии?
-----------------------------------------------
Возможен. И даже, ИМХО, необходим. Мир не вращался вокруг успехов СССР в промышленном прорыве. У него были и другие проблемы.

И самое главное. Цена, которую советский народ заплатил за промышленную мобилизацию и победу в ВМВ, оправдана или нет? Возможно ли было заплатить меньшую цену?
----------------------------------------------------------------
Это зависит от конкретного "оправдателя". Задним умом все крепки. В реальности же мы просто не знаем, что и как смогла бы сделать "объединенная оппозиция" и к каким последствиям это бы привело. Это не просчитывается. Однако считаю во-первых, что ВМВ случилась бы при любом раскладе, а во-вторых вопрос о том, что смог бы противопоставить СССР танковым клиньям и пикирующим бомбардировщикам в случае "замедленной промышленной мобилизации" для меня открыт. В реальности мы и так изрядно отставали.

Не за то осудили всех этих оппозиционеров, за что было официально объявлено, а по совсем другим причинам, о которых публично по разным причинам сказать не могли.
-------------------------------------------------------
Так вот эти самые причины на самом деле и интересны. Если оппозиция была разгромлена аж в 1926-28 гг., то зачем судить Бухарина (Зиновьев, Каменев, и т.п.) через 10 лет после этого? Тут вопросов намного больше, чем ответов. Поэтому зажигания ЗаХара, которому все ясно, и не производят впечатления.

"Вот сравнили Горбачева и Бухарина."
Это вы, гр-н ЗаХар, их стали сравнивать, причём по критериям, которые ни коим образом не объясняют наличие/отсутствие у них мотивов к правительственному заговору.

"А ну да, никто его не обвинял... Он сам на себе дополнительные поклепы взводил. Тока прокурор что-то его не перебивал, в таком виде и напечатали..."
Перечтите приговор, а потом занимайтесь своими выкриками.
А то, что прокурор его не перебивал - так это может иметь причины прямо противоположные тем, что крутятся у вас в мозгах. :) Положено обвиняемому высказаться - дали высказаться, а что он там говорит - на его совести ("всё, что скажете, может быть обращено против вас в суде" (С))

"Это в результате действий Сталина, перебили массу талантливых инженеров и насиловали промышленность. "
Ага, он сам из личного браунинга всех талантливых инженеров, гениальных военачальников и справных хозяев перестрелял, в кол-ве 60 млн. чел. :)))
И что значит "насиловали промышленность"? Взяли без её согласия? Так это ещё в 18 году было сделано :)))
А если подразумевается "большой скачок" первых пятилеток, то зачем тогда было так необходимых для него инженеров кончать, если они всей душой были только за и ничем не вредили? Я, между прочим, в том своём "эксперименте" конкретные факты привёл, имевшие место в Свердловской области. И мне ПОФИГУ были ли те деяния совершены из корыстных побуждений или "по заданию японской разведки", в условиях 30-х гг. они в любом случае несли массовые страдания бОльшие, чем страдания от репрессий.
Ну и конечно буржуйские разведки издавна славятся своей белостью и пушистостью, и тем, что не носят абсолютно никаких планов, направленных против России и СССР.

"А Сталину постоянно кто-то мешал работать. Ленину не мешали, самый тяжелый для страны период работали бок о бок, а тут вдруг - бах!. Все шпиёны, да изменники. Когда в 18-ом сидели под наступлением со всех сторон, на пайке: не изменили. Все наладилось - побежали в шпиёны записываться. Бред."
Во-первых. В 18 году "всем" в случае победы белых угрожали мучительные публичные казни, да и насчёт "не изменили" я бы поостерёгся заявлять. Много вы знаете о том как шли дела в 1918?
Во-вторых. Разве всё "вдруг" случилось? Или для вас период с 1921 по 1937 сплошная тишь да гладь? И почему побитые в дискуссиях 20-х гг. не могут "затаить хамства", только потому, что "Ленина видели"? Ну и конечно троцкистский путч в Испании тут совершенно ни при чём.
В-третьих. Это вы сказали, что "Сталину мешали, Ленину не мешали". Сами они об этом не говорили :)

И вообще достало меня всё это! На собрании трудового коллектива выгоняют человека с работы, за то, что год назад пил с братом троцкиста - Сталин виноват. Один талантливый инженер кропает донос на другого талантливого - Сталин виноват. Нач. горотдела НКВД арестовывает людей по первому доносу из карьеристских соображений - но он не виноват, виноват Сталин! Тьфу...

Морозову:
"Так вот эти самые причины на самом деле и интересны. Если оппозиция была разгромлена аж в 1926-28 гг., то зачем судить Бухарина (Зиновьев, Каменев, и т.п.) через 10 лет после этого? Тут вопросов намного больше, чем ответов. Поэтому зажигания ЗаХара, которому все ясно, и не производят впечатления."
Во-во, я о чём и говорю. Пытаюсь по крайней мере :)

"Просто бесконечно укреплял свою власть. Убирал всех опасных, несогласных. Выхолостил партию и превратил ее в рукоподнимателей.
Убивать было ни к чему. Но убивал. И не только их, но членов семей. Под корень. Мстительность, жестокость, отсутствие и души, и совести, и самой обыкновенной человеческой порядочности... "
А-а-х [зевает], может что-нить новенькое скажете?
У меня вот полярное мнение - что Сталин и Вышинский всеми силами пытались "заковать в бетон" ту волну народного энтузиазма по поимке врагов народа, что имела место в середине 30-х.
Постановление Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б) от 17 ноября 1938 года "ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ" читали?
А по поводу родственников - читайте статьи 58-1в и 58-12 УК РСФСР обр.1926 г.
По поводу же "выхолощенной партии" советую почитать и сравнить протоколы партсобраний в 30-е и, например, в 60-е гг. (не говорю уж о 70-80-х).

"Цитирую еще раз: "Как же можно утверждать, что блок был организован по заданиям фашистских разведок? Это в 1928 году-то!""
Все верно. Вы опять не понимаете. Что такое фашистские разведки в 1928-ом году? Вы себе это представляете? И не надо говорить о Франции и так далее. Это все-таки суд, правильно? Значит обвинения должны быть не риторикой, а на чем-то основываться ( то есть фашистская разведка, в 1928-ом, это именно итальянская разведка). А основывать не на чем. Почитайте стенограмму процесса. Где вы видите "материалы", которые вы хотитете изучить? Все основание - как в басне Крылова "ты виноват, что хочется мне кушать".

"Пример некорректный. Видите ли, вокруг этих дел наверчено столько, что вопрос верю/не верю не стоит не повестке дня."
Почему некорректный. Вы, например, не считаете достоверныйми сведения о деяних средневековой инквизиции, только на том основании, что сами не держали в руках "Молот ведьм"? И так по многим вопросам. Достаточно почитать стенограмму процесса, сопоставить с многими достоверными фактами и все станет более-менее ясно. Мне кажется это довольно несложная задача, и играть в предъявление доказательства, здесь неуместно...

"Так вот эти самые причины на самом деле и интересны. Если оппозиция была разгромлена аж в 1926-28 гг., то зачем судить Бухарина (Зиновьев, Каменев, и т.п.) через 10 лет после этого? Тут вопросов намного больше, чем ответов. Поэтому зажигания ЗаХара, которому все ясно, и не производят впечатления."
Тот процесс о котором мы говорим, яркий, но не единственный. И громили все это время, начиная с фигур поменьше. История борьбы оппозиции это не только история падения отдельных крупных фигур. Изгнание Троцкого в 29-ом не менее важная веха, чем, например, расстрел процесс над Бухариным.
Кстати оппозиция была разная и ошибкой было бы представлять ее чем-то однородным. О ком вы конкретно говорите? О Троцком? О Зиновьве с Каменевым? О Бухарине? Сами знаете, что Зиновьев с Каменевым сами в начале помогли Сталину нейтрализовать Троцкого. Потом примкнули к нему. Потом снова капитулировали. Да и Бухарин крутился как ерш на сковородке, пока окончательно не растерял все свое влияние. Сталин крепко умел цепляться за неосторожно сказанные слова (что стоит одно бухаринское "обогащайтесь", ошибки, причем говоря о своих личных ошибках, говорил "мы ошиблись", а о чужих - персонализировал на конкретном, мешающем ему тов. В процессе полемики постоянно говорил не по существу, а вытаскивал совершенно к делу неотносящиеся "скелеты", вроде тех слов, которые сказал Владимир Ильич Троцкому, в процессе их дореволюционной полемики. Вот яркий пример:
"Да что Сталин, Сталин человек маленький. Возьмите Ленина. Кому не известно, что оппозиция во главе с Троцким, во время Августовского блока, вела ещё более хулиганскую травлю против Ленина. Послушайте, например, Троцкого:

"Каким-то бессмысленным наваждением кажется дрянная склока, которую систематически разжигает сих дел мастер Ленин, этот профессиональный эксплуататор всякой отсталости в русском рабочем движении" (см. "Письмо Троцкого Чхеидзе" в апреле 1913 г.).
Язычок-то, язычок какой, обратите внимание, товарищи. Это пишет Троцкий. И пишет он о Ленине.
Можно ли удивляться тому, что Троцкий, так бесцеремонно третирующий великого Ленина, сапога которого он не стоит, ругает теперь почём зря одного из многих учеников Ленина - тов. Сталина." (Речь на заседании объединенного пленума ЦК и ЦИК ВКП(б)
23 октября 1927 г.)

Почувствовали логику и силу? Не оспорить убеждения, доводы, а очернить личности.
(Правда и Троцкий напрасно пытался подобным же приемом повалить Зиновьева с Каменевым вытащив их поведение во время революции в своей брошюре "Уроки Октября". Это было ошибкой.)

Да, блин открывайте Сталина и читайте. Вот он выступает на счет оппозиции и ее взглядов ("Правда" № 269 24 ноября 1927 г.), еще до хлебного кризиса и индустриализации, когда вместе с Бухарчиков, держал "курс на кулака":
"Вот что говорит Смирнов в своей речи:
"Мы говорим, что нужно так пересмотреть наш государственный бюджет, чтобы большая часть из пятимиллиардного нашего бюджета была направлена по линии промышленности, потому что лучше претерпеть нам разлад с середняком, чем итти к неизбежной гибели".
Ну и дальше он Смирнова громит и т.д. А ведь то, что говорит Смирнов, потом и будет делаться, только в кратчайшие срок и большими жертвами. А Смирнова расстреляют как собаку. Он враг народа, потому в 1927-ем говорил, то до чего пришлось "допереть" несколькими годами позже.
Почитайте об оппозиции, и ее борьбе.

"А-а-х [зевает], может что-нить новенькое скажете?"
Старенькое тоже сгодится. Тем более оспорить-то не можете, куда же новое подкидывать?
"У меня вот полярное мнение - что Сталин и Вышинский всеми силами пытались "заковать в бетон" ту волну народного энтузиазма по поимке врагов народа, что имела место в середине 30-х.
Постановление Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б) от 17 ноября 1938 года "ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ" читали?"
Почитайте конституцию сталинскую. Или американскую. Или путинские газеты. Вы серьезно полагаете, что судить об эпохе можно по ее официальным документам?
"А по поводу родственников - читайте статьи 58-1в и 58-12 УК РСФСР обр.1926 г."
Мне читать не надо. У меня факты перед лицом. Мало ли что там написано. Убивать родственников политических врагов - это мелкая мстительность, трусость и подлость. Или вы так не считаете?
"По поводу же "выхолощенной партии" советую почитать и сравнить протоколы партсобраний в 30-е и, например, в 60-е гг. (не говорю уж о 70-80-х)"
А что их сравнивать. Сталин убил партию полностью, навсегда. Она уже была бесхребетной и полностью управляемой. Во многом благодаря этому и произшла гибель СССР. Коммунистов туча, партия есть - а верхи предали или раскисли. Низы - тока приказы могу выполнять, сами бызынициативные. Ничего так и не сделали. Ну разве не так было-то?

"Почувствовали логику и силу? Не оспорить убеждения, доводы, а очернить личности. "
Ой блин кого-то мне это напоминает :))))

"Убивать родственников политических врагов - это мелкая мстительность, трусость и подлость. Или вы так не считаете? "
А почему тогда я не услышал гневных возмущений в адрес ленинского СНК, при котором была расстреляна семья Н.А.Романова-Голштейн-Готторпского?

"А что их сравнивать. Сталин убил партию полностью, навсегда. Она уже была бесхребетной и полностью управляемой. Во многом благодаря этому и произшла гибель СССР. Коммунистов туча, партия есть - а верхи предали или раскисли. Низы - тока приказы могу выполнять, сами бызынициативные. Ничего так и не сделали. Ну разве не так было-то? "
Нет уж, вы почитайте и сравните, и только потом бухтите как космические корабли бороздят Большой Театр.

Чем больше я общаюсь с антисталинистами, тем больше я понимаю тов. Сталина и даже дивлюсь его гуманности и сдержанности :)

Все верно. Вы опять не понимаете. Что такое фашистские разведки в 1928-ом году? Вы себе это представляете?
---------------------------------------
Представляю. По сути - любая иностранная разведка.

Это все-таки суд, правильно? Значит обвинения должны быть не риторикой, а на чем-то основываться ( то есть фашистская разведка, в 1928-ом, это именно итальянская разведка).
---------------------------------------
Если Вы вопроса не знаете, зачем рассуждаете? Когда, в каком году фашизм был в Польше? Между тем, ее вполне называли фашистской и все отлично знали, о чем идет речь. Если Вы этого не знаете - узнайте, наконец.

Риторика в суде - вещь далеко не последняя, это тоже надо понимать.

Почему некорректный.
----------------------------------
Хотя бы потому, что Персиваль Лоуэлл имел для своих расчетов все необходимые данные, все параметры орбиты Урана и Нептуна и имел возможность учитывать их взаимные влияния.

Вы, например, не считаете достоверныйми сведения о деяних средневековой инквизиции, только на том основании, что сами не держали в руках "Молот ведьм"?
---------------------------------------------
Почему это не держал? Не оригинал, но копию - вполне. Только "Молот ведьм", как, кстати, и стенограмма процесса, к деяниям средневековой инквизиции имеет косвенное отношение. А прямое отношение имеют другие документы.

Тот процесс о котором мы говорим, яркий, но не единственный. И громили все это время, начиная с фигур поменьше. История борьбы оппозиции это не только история падения отдельных крупных фигур. Изгнание Троцкого в 29-ом не менее важная веха, чем, например, расстрел процесс над Бухариным.
---------------------------------------------------
Вывод 1: Троцкий - фигура меньшая, чем Бухарин. Жжоте, пишите еще. :)))
Вывод 2: оппозиция продолжала существовать и вести борьбу и после своего разгрома в конце 20-х, и даже после того, как ее лидеры публично отреклись от фракционности и оппозиции. Замечательно.

http://stalinism.narod.ru/docs/repress/zakon.htm - ст. 58
http://www.magister.msk.ru/library/stalin/14-23.htm - ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ

"Вы серьезно полагаете, что судить об эпохе можно по ее официальным документам?"
А вы серьёзно полагаете что нет? Тогда мне больше разговаривать не о чем: затягивание споров с квазирелигиозными фанатиками не входит в число моих любимых занятий.

"Ой блин кого-то мне это напоминает :))))"
Ответить нечего? Правильно, лучше отшучивайтесь.

"А почему тогда я не услышал гневных возмущений в адрес ленинского СНК, при котором была расстреляна семья Н.А.Романова-Голштейн-Готторпского?"
Детей зря расстреляли. Это была большая ошибка. Детей нельзя расстреливать ни при каких обстоятельствах.

"Нет уж, вы почитайте и сравните, и только потом бухтите как космические корабли бороздят Большой Театр."
Опять на личности? Или очередная провокация, чтобы я вам ответил как следует был забаннен добрым модератором? Вы бы немного контролировали свои слова, уважаемый.

"А вы серьёзно полагаете что нет? Тогда мне больше разговаривать не о чем: затягивание споров с квазирелигиозными фанатиками не входит в число моих любимых занятий."
Нет, религиозный фанатик это вы. С богом-сталиным и своими откровениями, вроде официальных газет и официальных документов той эпохи (правда откровенной лжи в обсуждаемом процессе вы не видите, но видимо это особенности религиозного восприятия). Если вы еще не поняли задам резонный вопрос: чем Вам не нравится наше время? Смотрите Первый Канал, читайте путинские газеты и будьте счастливы.

Морозову.
"Представляю. По сути - любая иностранная разведка"
По сути - итальянская разведка. Категоричный тон ваших утверждения ни на йоту не прибавляет им убедительности.

"Если Вы вопроса не знаете, зачем рассуждаете? Когда, в каком году фашизм был в Польше? Между тем, ее вполне называли фашистской и все отлично знали, о чем идет речь. Если Вы этого не знаете - узнайте, наконец.
Риторика в суде - вещь далеко не последняя, это тоже надо понимать"

Просветите меня. Кстати, а Польше, читайте внимательнее материалы процесса. "Кстати, в то самое время я чуть не был убит агентом польской дефензивы, о чем прекрасно известно всем, кто близко стоял к партийному руководству."
Риторика вещь не последняя, но не в качестве основы обвинения.

"Почему это не держал? Не оригинал, но копию - вполне. Только "Молот ведьм", как, кстати, и стенограмма процесса, к деяниям средневековой инквизиции имеет косвенное отношение. А прямое отношение имеют другие документы."
А другие документы держали? Нет? Только оригиналы, не копии (вдруг подделка). Тогда продолжайте считать что костров не было. Не принимайте на свой счет, но вдруг вспомнил детский стишок про упрямого Фому, которого в итоге съели крокодилы, потому что он полез купаться несмотря на предупреждения (не видел лично фактов и доказательств...).

"Вывод 1: Троцкий - фигура меньшая, чем Бухарин. Жжоте, пишите еще. :)))"

Вы сделали неправильные выводы из-за того, плохо запомнили то, что сами написали. А у меня память отличная. Итак, цитирую вас:
"Так вот эти самые причины на самом деле и интересны. Если оппозиция была разгромлена аж в 1926-28 гг., то зачем судить Бухарина (Зиновьев, Каменев, и т.п.) через 10 лет после этого?"

Я вам объясняю, что так фрагментарно мыслить не годиться, чтоб оппозиционная борьба шла долгое время, и до периода 1926-28 и после. Напоминаю, вам, что между указанным вам периодом 1926-28 и процессом Бухарина, была такая важная веха, как изгнание Троцкого. И при чем здесь масштаб фигур? Теперь вы надеюсь поняли.
"оппозиция продолжала существовать и вести борьбу и после своего разгрома в конце 20-х, и даже после того, как ее лидеры публично отреклись от фракционности и оппозиции."
Да. Только в основном в ссылках и тюрьмах. Ну их постепенно всех добили. А при чем здесь лидеры? Да и отреклись не все, в качестве примера можно привести того же Троцкого.

"Опять на личности? Или очередная провокация, чтобы я вам ответил как следует был забаннен добрым модератором? Вы бы немного контролировали свои слова, уважаемый. "
"Нет, религиозный фанатик это вы. С богом-сталиным и своими откровениями, вроде официальных газет и официальных документов той эпохи (правда откровенной лжи в обсуждаемом процессе вы не видите, но видимо это особенности религиозного восприятия)."
Нет уж, гр-н ЗаХар! Кто сможет показать, что я призывал кого-то забанить или удалить чьё-то сообщение, а также что я заявлял о богоравности или хотя бы непогрешимости Сталина и призывал верить одним официальным документам сталинской эпохи (хотя официальный документ официальному документу рознь) - пусть первым бросит в меня камень.