Раньше эта тема называлась "Что управляет миром людей"

А мне иной раз кажется, что миром людей может успешно двигать талантливый внушатель. Бррр...

============
Почитайте Сталинградского -- там ведь не любовь к русскому народу, там любовь к ВЕЛИКОЙ СМЕРТИ РУССКОГО НАРОДА, своеобразный призыв от расспятия народа-Христа к его воскрешению уже во иной ипостаси.
============
Ну и ФАНТАЗЕР вы батенька.

"вас" с маленькой буквы, поскольку не Вас лично, а всех с подобной системой ценностей. И с обслуживающим ее аппаратом мышления.
Вы полагаете, что вы изначально правы, а оппонент неправ. На том лишь основании, что его позиция угрожает вашим интересам. Если оппонент достаточно силен, он просто пошлет вас подальше. И правильно сделает.

Сатурн:
"Разговор длинный и сложный. Верить ведь тоже по разному можно. Есть вера, а есть изуверство или слепая вера."
================================
Так. Приготовились ксенофобски решать, что есть слепая, а что есть зрячая вера.

"Есть ещё и такое явление как фундаментализм, в корне которого сидит, на мой взгляд, самоненависть и стремление к смерти как к единственному доказательству преданности богу."
================================
Следующий ксенофобский шаг.

"Васю Грозина тоже понять нужно. Действительно, нынешняя власть в России, на мой взгляд, осквернила и продолжает осквернять многое из того, что для нормальных людей свято. Надругательства происходят во всех аспектах жизни и не считаться с этим нельзя."
================================
Давайте поймем Васю Грозина.
Самое страшное, ув. Сатурн, что и Вы лично, и вы в широком смысле слова, и ваша (я не оговорился!) эрэфская власть поделила людей на нормальных и ненормальных. А в результате количество и качество ненормальных (уже не в вашем, а в медицинском смысле) людей стало возрастать. На мой взгляд, это объективно для тех правил игры (согласования интересов), которые используются в вашей "парадигме".

Вася! За что вы так на него? Он же вроде ничего. Ну, может, заговорился. Так со всяким бывает...

"Вот Гитлер - это прекрасный пример фанатичной веры..."
===============================================
Отчего-то хочется навязать невыгодным "фанатикам" примеры по собственному усмотрению и толкованию. В случае России это настолько вопиющаий абсурд ДЕ-ФАКТО. Но "теория" для "просвещенцев" превыше всего, КОГДА ЭТО В ИХ ИНТЕРЕСАХ.

"Вот опять это стремление к смерти (особенно к коллективной, театрализированной, эпатажно-эпической смерти), как к самому высокому доказательству верности Делу! Почитайте Сталинградского -- там ведь не любовь к русскому народу, там любовь к ВЕЛИКОЙ СМЕРТИ РУССКОГО НАРОДА, своеобразный призыв от расспятия народа-Христа к его воскрешению уже во иной ипостаси.""
=============================================
Между позорной смертью русского народа, которую предлагаете ВЫ, и великой смертью русского народа, призыв к которой приписываете НАМ, есть еще достойная жизнь русского народа. Ради этой цели своей жизни не жалко, не то, что вражеской.
А если весь народ взяли в заложники, так с террористами и ваши соплеменники переговоров не ведут.

Ув. Толян, можете за меня не заступаться - я такие ударчики парировать смогу. :))

Задел я за живое, задел. И задевать буду.

Цитата первая:

"...."вас" с маленькой буквы, поскольку не Вас лично, а всех с подобной системой ценностей. И с обслуживающим ее аппаратом мышления.
Вы полагаете, что вы изначально правы, а оппонент неправ. На том лишь основании, что его позиция угрожает вашим интересам. Если оппонент достаточно силен, он просто пошлет вас подальше. И правильно сделает."
---------------------------------------------------------------------------------------

Видите, Грозин уже за меня решил какая у меня позиция. Первое. Полагаю ли я, что я изначально прав по тем вопросам, в обсуждении которые принимаю участие? Скорее да, полагаю. До тех пор пока меня публично и логично не переубедят либо фактами, либо силой аргументации. Второе. Интересно, а Вася Грозин не уверен изначально, что ему одному известна какая-то тайна мироздания? Так спорьте тогда, доказывайте свою правоту, продумывайте собственные доводы. Пока от Вас слышны только шутки-прибаутки с полунамёками на глубокую мудрость да несвязное разглагольствование. Извините за резкость.
________________________________________________________________________

Цитата вторая:

"Сатурн:
"Разговор длинный и сложный. Верить ведь тоже по разному можно. Есть вера, а есть изуверство или слепая вера."
================================
Так. Приготовились ксенофобски решать, что есть слепая, а что есть зрячая вера."
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Очередная бессмыслица. Определение ксенофобии -- "неприязнь ко всему иностранному, чужому". Мол, мне вменяется в вину то, что я не способен и не хочу понять оппонента. Понять - способен. Объяснить психологическое состояние - тоже. Но вот разговаривать в тех же категориях - нет.
___________________________________________________________________________

Далее. Причём тут "моя" "эрэфовская" власть? Это вообще не в моих традициях кого либо называть нормальным или ненормальным. Можно просто внутренние психологические травмы выдавать за переживания по поводу отнятой Родины, а склонность к параноидальным мыслям о преследовании и установлении датчиков в мозге за борьбу с вездесущим манипулятивным заговором.

Оно где?,,,

Грозин подтвердил правильность моего первого постулата -- разговор с верующим о вере БЕСПЛОДЕН. Он способен привести только к тому, что верующий обвинит своего оппонента в кощунстве, в богохульстве, в осквернении священных принципов (см. мысли Грозина выше).

Что же из этого следует? А то, что Маркс был прав - практика, то есть история покажет чьи идеи были правильными. Практика - единственный критерий истины. А так мы можем договориться и до того, что признаем, что у колдунов и ведьм тоже своя "правда" есть! И что самое интересное - таки есть! Только у них правда есть, а у нас (людей Просвещения) Правда.

Ну, коли тов. Сатурн не сдержал обещания по исправлению одной строки, выкладываю слегка отредактированное стихотворение (поскольку оно было написано перед экраном компьютера практически как экспромт, а ведь даже Пушкин исправлял свои стихи, причем иногда довольно капитально).

Миром правят деньги. Это, в общем, правда.
Миром правит злоба. Это тоже так.
Может быть такое, что властитель ада
Тоже где-то рядом, наш извечный враг.

Миром правит голод. Слышу позывные
Многих душ замученных в сумрачном краю.
Лихо мчится тройка, тянут вороные,
Но пейзаж в окрестности я не узнаю.

Ибо много, много душ на свете чистых,
И на них надежды не питать нельзя.
Всё они не могут сделать серебристым,
Но они имеются, верные друзья.

Ибо кроме злобы, кроме денег, значит,
Есть на свете нечто, что чуть-чуть важней!
Миром правит правда, и чуть-чуть маячит
По-над ним надежда, и надежно – с ней.

А еще местами миром правит вера,
И на целом свете нет ее сильней.
Не забудем также, что важна и мера,
Чтоб смешным не выглядеть посреди людей.

Милый Вася Грозин! Извини, что вышел
И присел на ветку новую твою.
Ты сотри, коль хочешь, эти мои вирши,
Все равно тебя-то нежно я люблю.

"Так спорьте тогда, доказывайте свою правоту, продумывайте собственные доводы."
========================================================
Не нужно мне ничего придумывать, уже все придумал. Готов по пунктикам.

Мой постулат - человек принципиально сложен. Вы меня не обязательно поймете в некоторых вопросах.

Ваш - человека можно разобрать, почистить, смазать, подстроить. Людей с дефектами конструкции (плохой с вашей точки зрения) - переделать или разобрать. Или не так?

Ув. Вася, то, что человек - принципиально сложен, я никоим образом не отрицаю. Никоим! Наоборот - полностью с этим соглашусь. Разногласия у нас не в этом. А в том, что в Ваших мыслях очень много своеобразной мистики. Это не откровенная и нарочитая мистика, а некая более всепроникающая мистика типа высказывания Тютчева "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить. У ней особенная стать - в Россию можно только верить!" Прекрасно, как поэтическая строка, но, к сожалению, не как аналитическая позиция. Я с уважением отношусь к тому, что Вы ВЕРИТЕ в это положение. Но мы же сейчас ведём разговор о другом. Способны ли Вы понять человека, который НЕ ВЕРИТ в этот тютчевский постулат? Способны ли Вы встать на его место? Способны ли Вы вести с ним диалог без потока морализаторства и проклятий за осквернение святынь?

Вася, не отвлекайтесь на бесплодные выяснения отношений!

Давайте рассмотрим, что движет персонажами на простом и всем известном примере.
В качестве такого архетипического примера возьмем всем знакомый фильм "Винни-Пух".
Вот этот товарищ собрался поесть меду. Что им движет? В первом приближении: голод. Во втором: желание вкусно поесть.
Он идет и в своих ИНТЕРЕСАХ (попитаться медом) плюхается в лужу, чтобы замаскироваться, и в тех же интересах привлекает Пятачка.
Ну, это настолько понятно, что предвижу ваши вопросы: чего это ради Толян такие очевидные вещи говорит?
Но перед Дубом происходит очень интересная сцена.
Она настолько интересна, что глубокого философского смысла ее никто, по-моему, не заметил, включая и Бориса Заходера (покойного; да ему и не надо было, наверно).
Там, перед Дубом, Винни-Пух говорит, протягивая воздушный шарик Пятачку:
- НАДУВАЙ, ПЯТАЧОК!
И я хотел бы задать вопрос: а какого хрена надувать должен Пятачок? не сам ли Винни-Пух должен это делать?
Вот тут-то и возникает очень интересный вопрос о ДОМИНАНТНОСТИ.
Обретенная кем-то доминантность - вот что порой также движет обществом.
Иногда происходит спор о доминантности.
Вася и Сатурн, а ваши таперешние разборки - это не спор о доминантности на сайте? :)))

Настоящие убеждения (а не слепая вера), кстати, возможны только после ТОТАЛЬНОГО ПОДВЕРЖЕНИЯ СОМНЕНИЮ ВСЕХ "СВЯЩЕННЫХ КОРОВ". Слепая вера - эта вера не требующая доказательств. Она воспринимается как что-то само собой разумеещееся. Она не может защищаться кроме как при помощи проклятий в сторону всего того, что мешает ей быть самодостаточной. Слепая вера боится сомнений. Настоящие же УБЕЖДЕНИЯ (заметьте - не вера!) приходят после РАЦИОНАЛЬНОГО РАЗБОРА всего и вся. На это способен далеко не каждый. Это мучительно и тошно. И я пришёл к поддержке социализма не через веру, а через разумный путь, через убеждения.

За хорошее применения психоанализа - 5! Но не становитесь редукционистом! Спор всё же по делу, а не так.

"Способны ли Вы понять человека, который НЕ ВЕРИТ в этот тютчевский постулат? Способны ли Вы встать на его место? Способны ли Вы вести с ним диалог без потока морализаторства и проклятий за осквернение святынь?"
============================================
Способен.
Но я не могу быть уверен, что понял его настолько правильно, что могу наставлять его на путь истинный. Это - только при его добровольном или принудительном признании моего авторитета.

"А в том, что в Ваших мыслях очень много своеобразной мистики. Это не откровенная и нарочитая мистика, а некая более всепроникающая мистика типа высказывания Тютчева "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить. У ней особенная стать - в Россию можно только верить!""
=============================================
И у Ирана. И у Китая. И у Индии - особеннная стать. И у Чечни. Вы мне в процессе дискуссии "шьете" некую мистику. То есть, пользуетесь тем постулатом, который я приписал Вам. Повторю его:
"Ваш - человека можно разобрать, почистить, смазать, подстроить. Людей с дефектами конструкции (плохой с вашей точки зрения) - переделать или разобрать. Или не так?"

По первому пункту.

Если задача переубедить Вашего собеседника, повлиять как-то на его мыслительные процессы и духовные переживания не является Вашей задачей (естественно, честный диалог предусматривает и то, что Вы как бы открываете себя для "воздействий" со стороны оппонента), то зачем вообще нужен этот разговор? Что можно достичь при его помощи? Сотрясание воздуха? Показушничество? Есть такое замечательное клише - "в споре рождается истина" (то есть без борьбы, без интеллектуального противостояния вообще истины быть не может - она предполагает конфликт, а конфликт предполагает взаимовлияние спорящих сторон, их взаимовменяемость).

Второе. Пожалуй, Вы правы. "Людей с дефектами конструкции (плохой с моей точки зрения) - переделать или разобрать. Или не так?" Скорее всего - так. Но с одной важной коррекцией. Не с "плохой", а с недостаточно хорошо, глубоко и рационально продуманной.

"Если задача переубедить Вашего собеседника, повлиять как-то на его мыслительные процессы и духовные переживания не является Вашей задачей (естественно, честный диалог предусматривает и то, что Вы как бы открываете себя для "воздействий" со стороны оппонента), то зачем вообще нужен этот разговор? Что можно достичь при его помощи? Сотрясание воздуха? Показушничество? Есть такое замечательное клише - "в споре рождается истина" (то есть без борьбы, без интеллектуального противостояния вообще истины быть не может - она предполагает конфликт, а конфликт предполагает взаимовлияние спорящих сторон, их взаимовменяемость). "
=======================================================
Смотрите, насколько короче: баланс интересов.

"Пожалуй, Вы правы. "Людей с дефектами конструкции (плохой с моей точки зрения) - переделать или разобрать. Или не так?" Скорее всего - так. Но с одной важной коррекцией. Не с "плохой", а с недостаточно хорошо, глубоко и рационально продуманной."
=======================================================
Субъективно.
В случае конфликта между интересами сторон - это существенно.

Вот опять выпирает Ваше "прикладное" мышление. Вас интересует не суть проблемы, а её политические последствия. То есть, историческая правда о том или ином явлении или событии важна лишь постольку, поскольку она способна продвинуть "правое дело". Если какие-то факты бросают тень на репутацию того, что для Вас либо свято, либо политически важно, либо и то, и другое, то эти факты нужно засекречивать и скрывать от широкой общественности, чтобы не дать врагу возможности на них нагреть руки. Ну что же - это вполне приемлемая позиция. Я и сам как-то "математику" об этом твердил. Существует, таким образом, несколько правд - "политически целесообразная правда" и, скажем, объективная правда. Первая предназначается для широких масс (не готовых, не способных ПРАВИЛЬНО воспринять объективную правду), а вторая - для политической и стратегической элиты. В общем-то об этом говорил и Ленин, защищая идею авангардной роли профессиональных революционеров. С другой стороны, всякие идеологи элитизма в капиталистических странах разной ориентации (от социал-демократии до фашизма) заявляли примерно то же самое.

Таким образом, Вы тоже должны определиться и дать мне знать о КАКОЙ правде Вы хотите вести речь -- о политически целесообразной "правде" или об объективной исторической правде?

"Существует, таким образом, несколько правд - "политически целесообразная правда" и, скажем, объективная правда. Первая предназначается для широких масс (не готовых, не способных ПРАВИЛЬНО воспринять объективную правду), а вторая - для политической и стратегической элиты" (Сатурн)
Ну так и управляют миром людей. В случае советского коммунизма это наглядно и хорошо видно, а на Западе это потоньше, потоньше.

" Вот опять выпирает Ваше "прикладное" мышление. Вас интересует не суть проблемы, а её политические последствия."
===========================================
Вы забыли начало разговора. Я же Вам предложил договориться о том, что правит миром. Вы хотите сказать, что миром правит "суть проблемы" ?
Или, может быть, "ее политические последствия" ?
Я же Вам говорю - ИНТЕРЕСЫ. Докопаться до сути проблемы - это тоже ИНТЕРЕС.