"Советский социализм" - это когда люди, материально не заинтересованные в результатах свого труда, в приказном порядке производят по плану устаревшую продукцию.
Устаревшую по сравнению с чем? По сравнению с западом, куда наши товары посылать ... смешно, но их продукция пользуется стабильным спросом. Обратное утверждение ложно.
Хорошее определение, объясняет и период застоя, и недосягаемое социалистическое отставание от запада.
ГДР отставал от ФРГ, Северная Корея не сравнится с Южной, пока не избавится от аттавизма социализма.
Остановимся на энергосбережении, если кто загулял на митингах и не знает, объясняю, что энергосбережение - сегодняшняя политика в Московской области.
Э.С. немыслимо без арматуры, которую производили на западе, но не выпускали в СССР. Да и то: зачем? Дармовые ресурсы, греем улицу - нормально. Когда стали считать деньги (а не по постановлению ЦК КПСС, если кто не понял), стали стремиться к Э.С.
Э.С.-щей арматуры у нас не выпускали и немыслимо, чтобы она была бы, в том числе потому что бедные советские люди не имели права выбиваться из бедной толпы и не могли покупать квартиры в современных экономичных домах. А зачем строить Э.С.-щие дома? Кто их купит? Бедные люди? Зачем Э.С.-щая арматура, если нет таких зданий, и спрос на Э.С.-е не предвидится?
Невозможно наживаться на бедных людях.
ЦК КПСС так и не постановило выпускать простые вещи, доступные западному обывателю: враги народа, судя по форуму.
Однако, социализм благополучно загнулся по факту, и люди научились считать деньги, строить Э.С.-щее жильё, имеющее и спрос, и предложение, и возможность создания. Почему-то оказалось, что утеплители для стен в СССР не выпускались, дома грели улицу, теплотрассы теряли 20%, враги народа повсюду.
Были закуплены (на западе, не в Северной Корее, не на Кубе) предприятия по производству утеплителя; сухих смесей; труб с заводской изоляцией - появился платежеспособный спрос, постановлений ЦК КПСС, репрессий и лагерей почему-то не потребовалось... Странно даже...
Теперь если кто-то захочет построить дом по старым нормам "Э.С. а-ля СССР", его лишат лицензии; если не будет мероприятий по Э.С.-ю, его лишат лицензии, если кто-то опять захочет вернуть совок в Мос.обл. - его лишат лицензии.
Есть Э.С.-я арматура, есть знания по применению, монтажу и эксплуатации арматуры импортного качества, есть отечественное производство современных материалов и арматуры, есть платёжеспособный спрос и предложение, а социализм умер безвозвратно.

Вывод из данного выступления чрезвычайно прост:
так называемый социализм закономерно сошёл с мировой арены, будучи заведомо нежизнеспособным (без принятия капиталистических форм) и потерпев экономический, политический и ценностный крах в 80-е годы во всём мире.

Отвечу немного по поводу что, мол, "не всем же быть львами". На самом деле приблизительно эта тема (в самых разнообразных, хотя и эквивалентных между собой формулировках) уже не раз обсуждалась на форуме. Дело в том, что если ВСЕ государства не будут стремиться (разными способами) к тому или иному ДОМИНИРОВАНИЮ (по отношению к своим конкурентам), то "всеобщее развитие" (причём в глобальном, "планетарном" его смысле) очень быстро превратится во "всеобщий застой". Не всем БЫТЬ "львами", но все должны СТРЕМИТЬСЯ БЫТЬ как раз вот этими самыми "львами". Иначе объективно существующий дефицит мировых ресурсов в гипотетическом случае "всеобщего отказа" от непрерывной борьбы за эти ресурсы уже не будет С ДОСТАТОЧНОЙ СКОРОСТЬЮ компенсироваться научно-техническим прогрессом. Да и не может никакая "добрая воля" отменить то, что является очевидным следствием ЗАКОНОВ ПРИРОДЫ. Население растёт, обостряется борьба за ресурсы, это влечёт за собой рост капиталовложений в конкурентоспособные технологии, появление новых технологий временно увеличивают способности человечества использовать недоступные ранее ресурсы, однако вслед за этим население вновь увеличивается - и процесс повторяется снова и снова. Это - всемирно-исторический процесс, это ФОРМА СУЩЕСТВОВАНИЯ, форма движения глобальных макроструктур окружающего нас материального мира.

Прохожий, мне кажется, что знаю Ваш ответ, но... ведь тысячи людей хором обвиняют во всём плохом только других.
Власть не так (правит), бизнесмены не так (вор... производят), чиновники не так ..., депутаты не так ..., монтёры - хамят, продавцы - обвешивают, юноши - матерятся, футболисты - продувают, ...
А мы? А я?
Это сайт песен... Помнится при социализме были песни типа:
Никто не даст нам... добъёмся мы... своею собственной рукой.
Раньше думай о Родине, а потом о себе.
...
Но главное, мы действительно по многим показателям были львами: "впереди планеты всей".
Правда бандюков было меньше...

От, Сциллы сил спец служб и сильный гиб, да,
Но что, пардон, жрёт вольная Харибда?

Что нам делать? Самим делать так или материть других за то, что они делают не так ...

Разобраться в ПРИРОДЕ ЯВЛЕНИЯ (любого явления!) никогда не вредно. Конечно, можно "материть других" и просто так, всуе: вот, мол, они такие-растакие. Но ведь можно и попытаться ПОНЯТЬ, ПОЧЕМУ, т.е. в силу каких (чаще всего системных) ПРИЧИН всё это произошло именно так, а не эдак. А отсюда и руководство к действиям (тем или иным ДЕЙСТВИЯМ - вытекающим именно из логики проведённого анализа).

ребята, сколько вам лет, чтобы такие вещи серьезно обсуждать?

А сколько Вам, чтобы об этом не задумоваться?

гражданин, лично мне по паспорту 53 года.

Прохожий и Сатурн, но ещё больше "природы", я хотел бы узнать Ваше виденье и "руководства к действиям". Это мне нужно для дополнения моего взгляда (и сайта) на них. Взгляда, который я пытаюсь довести до сведения людей.
Но для этих "природы" и "руководства" я открою новую тему - Лучшая национальная идея, Ваш вариант?

Тов. ЗаРус, вы чего наклюкались? Пишите внятнее :)))

Национальная идея, как я уже говорил, "догнать и перегнать страны-конкуренты России". Пока только это. Идеи же более сложно сформулированные в настоящее время либо не будут восприняты, либо (что ещё хуже) получат какую-нибудь неожиданную маргинализованную интерпретацию. России в любом случае необходим мощный хозяйственно-промышленный комплекс, без этого никакие антикомпрадорские доктрины реализовать нельзя.
О природе явления (под "явлением" в данном случае понимается явление компрадорской переориентации советского хозяйственного комплекса). Природа любого явления - это предпосылки явления и механизмы его развития. Но в двух словах об этом не скажешь, картина должна быть системной (лишь после этого можно попытаться разделить факторы на основные и второстепенные). Однако всё-таки один из основных факторов - постепенно нараставшие после 70-х гг пробелы в технологиях. Которые руководство страны "почему-то" пыталось скомпенсировать не за счёт инвестиций в научно-промышленный комплекс, а за счёт покупки иностранных готовых изделий (что сопровождалось увеличением экспорта непереработанного сырья, а также частичным переходом к рационированию в секторе конечного потр_бления). Причём весьма примечательно, что всё это достаточно долго осуществлялось средствами традиционной советской политической надстройки - компрадоры по большинству формальных признаков были "левыми".

компрадоры по большинству формальных признаков были "левыми".\\\\\\\\\\

Увы, уважаемый Прохожий, "левыми" они были только по формальным признакам и официальной риторике. Коррумпированная и разложившияся верхушка уже с конца 70х была, по сути, вполне буржуазной. И именно она инициировала процесс перехода к капиталистической модели де-юре. В рамках "левой" модели, даже чисто декоративной, ей все равно было неуютно. Эта модель не гарантировала устойчивость компрадорской политики.

Прочитав некоторое множество работ посвящённых НИ, я выделил >30 критериев качества национальной идеи, или http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8.htm#g14
Так НИ должна каждому ставить личную созидательную цель (по 4му критерию). У Вашей НИ этого нет!
Миллионы людей и так твердят: "А что я могу сделать?". А НИ при которой человек ничего не должен делать, а по Вашей и не может (Ну как я, человек, догоню страну, а тем более перегоню?) - НЕ НУЖНА!

Я прочитал много Ваших постов (в разных темах) и Ваша созидательность мне нравится. Но Вы (на мой взгляд) допускаете одну ошибку. Вам кажется, что "все беды от руководства". В народе говорят: "Рыба гниёт...".
В связи с этим у меня к Вам вопрос? А Вы когда нибудь сами руководили?
Некоторые не могут сделать "хорошими" собственных детей... А уж других людей...

Но особо подчеркну: "Я согласен с Вашими взглядами и на экономику, и на технологии."

"Левая" модель (так же как и "правая") тоже вполне способна гарантировать устойчивость компрадорской политики. Ведь ранее допущенные пробелы в технологиях явно или неявно ВЫНУЖДАЮТ технологически зависимое государство выполнять политическую волю более сильных держав. Причём для наиболее КАЧЕСТВЕННОГО (эффективного) выполнения этой чужой политической воли зачастую целиком и полностью используется вся СЛОЖИВШАЯСЯ РАНЕЕ, т.е. вполне традиционная для этой страны, политическая надстройка. И если по своей "организационной природе" эта надстройка была типично "левой", т.е. натурально-распределительной, то она именно таковой и будет оставаться в течение длительного времени. Протекторат ВЫПОЛНЯЕТ свои геополитические (экономические, военные, технологические, экспортно-сырьевые) обязательства перед метрополией - именно ЭТО является главным в деятельности протектората. А осуществляет ли он это "левыми" или же "правыми" методами (на своём внутреннем уровне) - для метрополии это не имеет существенного значения. Метрополия экспортирует в протекторат такие сфабрикованные для него (протектората) надстройки, какие ей (метрополии) наиболее выгодны в данный момент. И эти надстройки вовсе не обязаны копировать надстройку самой метрополии. Все "смены декораций" в протекторате осуществляются по инициативе метрополии, причём с одинаковым "успехом", как в "правую", так и в "левую" сторону. Необходимость "смены декораций" вызвана вовсе не тем, что "правая" надстройка в протекторате является "более компрадорской", чем надстройка "левая" (или же наоборот). Постоянная смена декораций (надстроек) как раз и является одним из основных факторов, обеспечивающих устойчивость компрадорской политики. Во-первых, две клики компрадоров ("правая" и "левая"), постоянно сменяя друг друга у власти, не дают прийти к этой власти реальным антикомпрадорским силам (это нечто вроде двухпартийной системы, только для стран-протекторатов). А во-вторых, при таком "шатании курса" становится невозможной никакая "самоорганизация" системы "снизу" - потому что "правила игры" постоянно меняются (волюнтаристские "НЭПы", инициированные "правокомпрадорской" кликой сменяются не менее волюнтаристскими "коллективизациями-национализациями" , осуществляемыми уже кликой "левокомпрадорского" толка).

Национальная идея, адаптированная к люмпенизированному мышлению в несложной, почти лозунговой форме "догнать и перегнать" является ВЫНУЖДЕННЫМ ХОДОМ. Но разве не эта (или ПОЧТИ эта) "национальная идея" имела вполне реальный успех, например, в Японии 60-х гг.?
Нет, мне не кажется, что "все беды от руководства". При отставаниии технологий руководство любой страны постепенно превращается в марионеточную клику. После чего это отставание технологий становится необратимым и прогрессирующим, нарастает лавинообразными темпами. Но что же, всё-таки, первично, отставание технологий или компрадорская перориентация политической надстройки? Отвечаю: "оба вместе". Это двуединый процесс.
Теперь о том, как "отдельно взятый" человек может "догнать и перегнать страны-конкуренты". Да точно так же, как и "построить коммунизм". Лозунг он ведь и есть лозунг. А человек-то должен работать! Только его труд должен быть ВОСТРЕБОВАН системой, человек должен постоянно видеть полезность результатов своего труда как для себя, так и для общества.
Руководил ли я когда-либо сам? Непосредственно, пожалуй, нет. Но и от меня, как одного из многочисленных соисполнителей работ, зависело ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЙ. Любой человек - часть системы. Поступая тем или иным образом, он так или иначе влияет и на всю систему в целом.

1. Мне кажется, что люмпенам понятна не только "догнать и перегнать", поэтому она НЕ ВЫНУЖДЕНА (пусть даже не почти, а именно она имела успех!)
2. С технологиями и полит.надстройкой ПОЧТИ согласен.
3. Кажется, разногласие! Вы приравниваете НИ лозунгу?
4. Человек должен работать - да, да, ДА! Но ведь из Вашего лозунга/НИ это не следует!
5. Не руководили - не страшно. Ваша жена (или сын) всегда Вам послушны? Думаю нет! Но впрочем, если не "все беды от руководства", то это уже и не важно.

Главное: могу ли я сблизить нас к точке разногласия? Можно ли утверждать, что: «нужен какой-то лозунг/НИ, чтобы "человек должен работать"»?
И если да, то я буду утверждать, что "догнать и перегнать" - плохой лозунг/НИ (потому, что есть лучше).
Второстепенное: так равны ли для Вас лозунг и НИ?

P.S. Мне кажется, что Ваши взгляды на технологии и управление усилятся после определения этого движущего сознание лозунга/НИ.

С точки зрения сегодняшнего времени.
В Москве получил строительный журнал, там продажа: домов, квартир, офисов, ресторанов, цехов и др. Всё новое, из современных материалов пр-ва России по импортным технологиям. Русские закупили на Западе технологии в 1990_2000-е годы (исключительно при Ельцине и Путине), причём невероятным образом обошлись без гулага и репрессий, но речь вовсе не об этом.

Для сегодняшнего нормального человека: "возврат в социализм" тождественен возврату в убогое существование, выпуск по плану устаревшей продукции, отсутствие платёжеспособного спроса на качественные товары повседневного спроса, я уж не говорю про дефицит.
Но... если посмотреть из времён Ульянова и Джугашвили, а также Хрущёва и Брежнева, то эпоха царизма выглядит ещё более убожественно: не выпускалось ни одного трактора, люди жили в землянках, исключительно аграрная страна, даже не электрофицирована.
Вернуться из 1930_1960-х гг в "царизм" было бы идиотизмом.
Но Россия обречена плестись ведомою за развитым Западом НЕЗАВИСИМО от государственного строя: будь то так называемые капитализм или социализм. Все новые технологии создаются на Западе, а у нас только копируются и заведомо устаревают сразу после закупки.
Можно купить заводы Форд и Фиат и затормозиться на данном этапе, одновременно превзойдя систему, бывшую при отсутствии этих и других заводов.
Но пытаться "обогнать" Запад - всё равно что пытаться изменить английиский или французский или немецкий языки, выпуская учебники по этим языкам в России. Также, как эти языки являются естественными для Запада, также является естественным передовое положение САМОСТОЯТЕЛЬНОГО Запада.

Тов. Читающий, ваша предыдущая запись отсутствием логики не страдает, в ней, в сущности, все верно.
Но. Вот Япония до 80-х годов ничего не выдумала, а только копировала все, что есть на собственно Западе. Напоминаю, что в начале 60-х годов она выпускала какую-то модель "Рено" по лицензии.
В конце 60-х "Хонда" выпустила первый свой автомобиль с мотоциклетным двигателем.
А теперь "Хонда" продает только в САСШ 2 миллиона машин - столько же, сколько покупают французы за год.
Американцы выпускали английские авиадвигатели по лицензии, и наоборот: европейцы выпускали американские.
Заимствования и копирование должны быть лавинообразны, чтобы из этого что-нибудь получилось. А так: построили завод "от Форда" в нач. 30-х, потом "от Опеля" в конце 40-х, потом "от Фиата" еще через 20 лет.
Толку из этого не будет, конечно.

Национальная идея ни в коем случае не приравнивается лозунгу. Тот или иной "лозунг" - всего лишь только "ядро" некоей КОНЦЕПЦИИ. То есть как бы "знак" (упрощённый символ) некоей более сложной СИСТЕМЫ ВЗГЛЯДОВ, программы, совокупности взаимосогласованных действий (а значит и образа действий каждого конкретного участвующего в этом субъекта). Нормальный, т.е. "среднестатистический" люмпен понимает и лозунг, и (хотя бы частично) находящуюся за ним более или менее развёрнутую концепцию. Однако "сугубый люмпен" понимает, к сожалению, ТОЛЬКО "лозунговую", только поверхностную часть. Поэтому лозунг не должен быть перегружен образностью, не должен допускать излишне многозначных толкований - т.е. он должен интерпретироваться примерно одинаковым образом независимо от "квалификации" той или иной части публики. Другое дело, что "глубина" этой интерпретации (т.е. СТЕПЕНЬ конкретизации деталей всего того, что только декларируется лозунгом) у каждого субъекта будет различной. Директор завода, скорее всего, лучше, чем уборщица, представляет себе, каким-таким образом нам можно "догнать и перегнать" иностранные державы. Но вот действовать-то они будут достаточно взаимосогласованно - каждый в меру своей квалификации и своего места в общественной жизни.
Заставить человека работать "из под палки" достаточно сложно, дорого и неэффективно. Лозунги сами по себе тоже не помогут. Лучше всего работает простейший товарно-денежный механизм: продавай свою рабочую силу и приобретай необходимые тебе блага. Люмпена это вполне устраивает - и шут с ним. Человеку же нормальному, в отличие от люмпена, необходимо некоторое объяснение: а почему делается так, а не эдак, почему тарифные ставки вот такие, а не другие, куда идёт прибыль и т.п. И вот для этой части публики примитивный лозунг "догнать и перегнать" может быть раскрыт с любой необходимой степенью детализации, доведён до уровня некоего "научного мировоззрения" (где есть место и геополитике, и экономике, и философии, и инженерным наукам - и многому другому).
То, что человек "должен работать", следует не из лозунга, а из всех находящихся за за этим лозунгом построений и (в особенности) из организации системы на этой основе. Я ведь уже приблизительно это и сказал в предыдущем сообщении: "...труд человека должен быть ВОСТРЕБОВАН системой, человек должен постоянно видеть полезность результатов своего труда как для себя, так и для общества...".

В чём оно возможно?
Вы 24.5 говорили: "необходим мощный хозяйственно-промышленный комплекс"(МХПК), "отставание технологий"(ОТ) и "человек должен работать". - Я согласен с этим.
26.5 "Национальная идея ни в коем случае не приравнивается лозунгу." - Я согласен.

А теперь противоречие: создать МХПК и исправить ОТ могут только не люмпены. А значит лозунг нужен не тем, кто не может (люмпены для созидания почти трупы), а тем, кто может! А им нужен лозунг умнее.

Т.е.: "догнать и перегнать" - плохой "знак СИСТЕМЫ ВЗГЛЯДОВ" (потому, что есть лучше).

Ваши взгляды на технологии и управление усилятся если "не ориентироваться" на люмпенов.

И ещё. Я не согласен с Вашим "...труд человека должен быть ВОСТРЕБОВАН системой". Т.е. хорошо, очень хорошо, если он востребован, но труд части людей (учёные и изобретатели) может быть не востребован (во время труда.). Например, Можайский с его самолётом.
В тоже время я полностью согласен с продолжением цитаты "...человек должен постоянно видеть полезность результатов своего труда как для себя, так и для общества...". А зачем это уточнение? Любой лозунг ОБЯЗАТЕЛЬНО будут истолковывать под себя, поэтому "приблизительность" - не желательна.
И здесь же ещё один нюанс: если что-то зависит от двоих, то ничего не выйдет: они пронадеются на друг друга. Человек - что его ВОСТРЕБУЮТ, система - что человек увидит. В хорошем лозунге человек должен зависить только от себя!
И тогда технология зависит только от себя! И МХПК, и остальное...

Люмпены НЕ ДОЛЖНЫ МЕШАТЬ СОЗИДАНИЮ! Им (люмпенам) нужен "понятный лозунг", который, однако, не противоречил бы реальной (гораздо более сложной) картине мира и, главное, не допускал бы подмены понятий, т.е. спонтанной (а также и подпитываемой извне) маргинализации люмпенами той основной доктрины, которая скрывается за внешне "элементарным" лозунгом.
Да, труд не всегда востребован. Но система, по крайней мере, не должна МЕШАТЬ ЧЕЛОВЕКУ РАБОТАТЬ. Компрадорская же система не просто откажет "Можайскому" в поддержке - она будет его в буквальном смысле наказывать(!). Подчёркиваю, наказывать не за бездеятельность, а именно за работу - которая почему-либо не "вписывается" в доктрины компрадорского государства, сфабрикованные и навязанные иностранными державами.
"Любой лозунг будут истолковывать под себя" - значит надо сделать так, чтобы истолковывая лозунг "под себя", человек, тем не менее, работал на всю систему в целом (даже, быть может, не осознавая этого на уровне люмпенизированного мышления).

Можно было бы ещё разобраться в одном вопросе: "почему система компрадорская, почему становится такой", но это уже не важно. Это произойдёт "по ходу дела".
Итак, я предлагаю НИ лучше, чем "догнать и перегнать".
Это - "Родина, я всё свершу, чтоб стать твоей гордостью!"

Мне кажется она очень близка к теме данного форума "советский социализм", потому что:
- её главной целью является Родина (и нация).
- её единственным движителем является произносящий НИ человек.

На своём сайте http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8.htm я обосновываю, что она - лучшая.
О ней я открыл тему. Но мне очень интересны Ваши аргументы.
Почему эта НИ не лучшая? Или
почему она может помешать созиданию МХПК или ликвидации ТО (технологического отставания)?

Я надеюсь,
- в Ваших постах ослабнет "Власть должна", но усилится "Я должен". (Зависящее от Я легче изменить, чем от ОНИ.)
- более верный баланс этих 2х "должно" усилит Ваши взгляды.

За последние 2 убраные сообщения "спсибо". Вс е же нужно разбираться и в экономической практике социализма и в практике капитализма, но, кроме этого, желательно знать и басни И.А. Крылова, который был упомянут, как автор басни "Свинья под дубом" (в силу чего "Читающий и был соотнесен с "героем" этой басни).
Ясный пончик, по понятям о политической коректности Читающий может брехать сколько угодно на нашу Страну, а Иван Андреевич такими "коммунистами", как модератор будет запрещен. Вот по этому все "левое" движение и представяет собой зеркальное отображение "Правительства", в равной степени пытающееся "играть квартет"...